Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Sarandanon]

Baujahr '73 :-)

Dann sind wir ja altersmäßig gar nicht so weit voneinander entfernt ;).

Und da es für den Bibelfundamentalismus (alias "Bibeltreue") keine wirklich verstandesmäßige Grundlage gibt (und eine christliche und biblische schon gleich gar nicht)... sondern letztendlich einfach nur "unbegründeten Glauben" sag ich eben, mitunter, daß dieser schlichtweg Verkehrt ist.

Es ist ja, wie ich schon schrieb, immer eine individuelle Sichtweise, was der eigene Verstand denn nun an Spritualität bereit ist, für sich zu vereinnahmen. Manche Menschen können damit überhaupt nichts anfangen. Was ich sagen will: Es gibt mMn schon eine verstandesgemäße Grundlage für den klassischen christlichen Glauben. Aber eben nicht für jeden Menschen, das liegt in der Natur der Sache.

Ja. Das tun ja viele. Und das ist ja auch nicht falsch. Man könnte sagen daß "katholisch zwei Bedeutungen hat. Eine "äußere" - eben jene (alten) Kirche(n) - und eine "innere", eben das was ich ansprach.

Naja, es gibt noch die römische Deutung, nach der ja nur die RKK wahrlich und alleinseligmachend katholisch sei. Und die Abstufung mit Dir beginnend würde ich als freiheitlich, altkirchlich und römisch bezeichnen. Du magst da sehr nah an der eigentlichen Übersetzung des griechischen Wortes sein. Den reinen und allgemeinen Wortlaut würde ich aber noch als vierte Bedeutung hinzunehmen.

Heißt das daß Du das "äußere katholische" mehr gewichtest [mehr gewichten "musst"] als dem "inneren katholischen"?
Oder meintest Du eher daß Deine "liebings-äußen-Verpackung" eben nunmal die äußere konstituionelle (alt)katholische Kirche ist? Das wäre dann eine reine Geschmacksfrage worüber sich zu Streiten nicht nur Sinnlos ist :-)

Hmm, Deine Wortwahl trifft es nicht ganz. Klar gewichte ich etwas anders als Du. Und ja, für mich gehört mehr zum Glauben, als die Liebesbotschaft Christi. Genauer erläutert habe ich das mal unten bzgl. der Frohen Botschaft. Aber ich spreche nicht so gern von einer Geschmackssache. Um auf eine bestimmte Art und Weise glauben zu können muss man eine Spiritualität empfinden können. Dabei werden Gefühle und Emotionen angesprochen, das Herz eben. Aber das wird bei Dir ja genauso sein. Darüber findet man den eigenen Weg zu Gott. Und ich zB ziehe meine Spiritualität aus dem altkirchlich, katholischen Glauben, der ja eine Verbindung aus der Bibel und der Tradition darstellt. Für mich persönlich ist das keine Frage meines Geschmacks sondern eine von mir empfundene Sehnsucht, die Zeit meines Lebens bestehen wird.

Du hast die Frage gestellt ob das von Dir "äußere" bezeichnete denn wichtig ist. Ich GLAUBE ja. Der geneigte Römer würde sagen, er WISSE ja. Da wir aber Gott nicht vollumfänbglich begreifen können, ist es nicht möglich, von WISSEN zu reden.

Auch "der Teufel" glaubt daran daß Jesus der Messias war und 'Gott' Gott ist :-)

Na, das will ich doch hoffen ;).

Meine Frage an Dich letztendlich aber lautet:
Was ist nun die frohe Botschaft für Dich? Was macht das "Heil" für dich elementar aus? (Du unterscheidest ja zwischen "Heil" und "Christsein"... ich spreche deswegen speziell deswegen das "Heil" an)

Die Frohe Botschaft ist für mich das Evangelium. Dazu gehört die Lehre Jesu über Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Vergebung. Darüberhinaus, und das wird Dir nicht gefallen, ist seine Erlösungstat und die Aussicht auf das ewige Leben ein gewichtiger Bestandteil dieser Botschaft und vielleicht sogar der gewichtigtste. Letzteres wird im Geheimnis des Glaubens zusammengefasst: Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen. Der Glaube daran bedeutet für mich Christsein.

Warum ist das so? Weil das Leben nach dem Tode, also das ewige Leben, das Heil, das Ziel unserer ganzen Bestrebungen ist. Das irdische Leben, dass wir nach SEINER Lehre ja möglichst als gute Menschen im friedlichen, nächstleibenden und barmherzigen Miteinander führen sollen, ist die Vorbereitung darauf. Dieses Heil erlangen kann ich, wenn ich auch danach lebe und auf IHN und seine Gnade vertraue. Das heißt, ich muss mein irdisches Leben auch dem Glauben anpassen, ansonsten bleibt der Glaube ein reiner Formalismus, eine leere Hülle, in der nichts herrscht als Dunkelheit. Und das überraschende ist: Zumindest das gilt für JEDEN Glauben. Ganz grob ist also das Christsein ein irdischer und das Heil als ewiges Leben der jenseitige Zustand.

[net.krel]

Man soll Christ werden um das ewige Leben zu erlangen, um befreit zu werden von allem Sündhaften und Schlechten, um nicht länger verloren zu sein, um gesund und glücklich zu werden

Ich (rein für mich) würd es ein bischen anders formulieren zwar aber im Grunde ist das auch mein Verständnis der Nachfolge Jesus.

Vom Übel bzw. Leid bewahrt und im Falle befreit davon zu werden, Gesundheit (seelische als auch körperliche) Gewährleisten und im Falle auch wiederherstellen, Zufriedenheit, Frieden und Glück.

Dies zum "Erdenleben".
Aber auch das rein Seelische und "Nach-diesem-Leben: Einheit mit Gott. Sich bewusst zu werden daß Gott[es Reich] inwendig in uns selbst [auch] ist.

So verstehe ich zumindest die Ziele der Nachfolge Jesus bzw. der Grund des "Christ-Seins".

Es ist quasi wie ein Geschäft: Der Mensch bekehrt sich zu Gott nach den Maßstäben der jeweiligen Glaubensgemeinschaft und im Gegenzug erhält er dafür all die versprochenen und regelmäßig gepredigten Annehmlichkeiten.

Das wäre dann der (unbewusste) Missbrauch mit der Nachfolge Jesus.


Sehen wir uns diesen Planeten an... besser gesagt: die Menschliche Spezies, dann kann schwerlich jemand ernsthaft noch behaupten daß hier alles in Ordnung ist.. richtig?

Und das ist es sehr wahrscheinlich schon seit sehr sehr langer Zeit schon nicht mehr. Eigentilch soweit unsere Geschichtsschreibung und Überlieferungen zurück geht.

Nicht selten wird Gott dann zu einer Art Flaschengeist, der Wünsche erfüllen, dass Leben angenehmer und schöner machen, der Sinn spenden und vor allem Bösen und Schlechten bewahren soll. Wenn jedoch das versprochene Glück über eine längere Zeit ausbleibt, gerät man in eine tiefe Krise, fragt sich, ob man nicht würdig sei, ob da noch irgendwelche Sünden, oder schlimmer, gar böse Geister in einem ihr Unwesen treiben, oder ob Gott einen vielleicht ganz grundlegend ablehnen würde.

Durchaus.

gerät man in eine tiefe Krise, fragt sich, ob man nicht würdig sei, ob da noch irgendwelche Sünden, oder schlimmer, gar böse Geister in einem ihr Unwesen treiben

Ich persönlich schließe "die bösen Geister" nicht aus :-)

Mir ist natürlich voll bewusst daß dies vor allem in Deutschland mehr als unpopulär ist.

Mir ist absolut bewusst daß es in den Augen der meisten (speziell jetzt: Deutschen) keine "rein geistig existierenden bösartigen Wesenheiten" gibt.

Die aller meisten lehnen dies ab.

Viele anerkennen zwar daß es bösartige Menschen gibt... aber die Existenz von bösartigem Geistwesen anerkennen sie nicht.

Viele anerkennen zwar daß der Mensch letztenendes eine vom Körper unabhängige Wesenheit ist und auch ohne biologischen Körper weiterleben kann und tut.

Anerkennen, daß es "körperlose rein geistig existierende Schutz-Engel" gibt die auf uns im Guten Einwirken können... anerkennen aber nicht daß es auch "körperlose rein geistig existierende 'unreine Geister'" gibt die ebenfalls die Möglichkeit, unter Umständen, haben auf uns einzuwirken.

Ich halte diese überwiegende Ansicht bzw. nicht-Anerkennung der Existenz und Einwirkungsmögilchkeit "unreiner Geister" auf uns Menschen... für Fatal.

Für einen folgereichen und vor allem fatalen schweren Irrtum.

Warum?

Weil somit auch kein Bewusstsein existiert, gar nicht existieren kann, sich davor zu schützen!

Weil wenn man um die Gefahren dieszgl. nicht weiß - ja komplett ablehnt - wie kann sich derjenige davor schützen? Eben... gar nicht.

In meinen Augen gibt es "unreine Geister" inkl. der sehr negativen Einwirkungsmöglichkeit auf den menschilchen Geist/Seele vor allem wenn die Seele verwundet ist oder wurde.

Das Massenhafte Anlehnen (mindestens in Deutschland) dieser Einwirkungsmögilchkeiten ist... ich kanns einfach nur als Fatal bezeichnen.

Es ist, in meinen Augen, wie als wenn eine ganze Nation die Existenz von Bakterien ablehnt und sie deshalb wichtige Hygiene-Regeln ignoriert... vor allem in Bereichen wo "offene [Seelen-]Wunden" existieren wo die Kenntnis und Einhaltung der Hygiene-Regeln noch viel wichtiger werden.

Gläubige Menschen sind nicht selten emotional radikale Menschen, bipolare Menschen - zu Tode betrübt, oder himmelhochjauchzend

Durchaus.

In meinen Augen sind vor allem Cluster-B Persönlichkeitsstörungen, wie zB Bipolare PS, Borderline PS, Multiple PS und/oder auch Schizophrenie etc..., nicht wirklich Heilbar ohne die Anerkennung und Fachwissen um "geistig/energetische Fremdeinwirkung"... und deswegen hat, in meinen Augen, die offizielle (deutsche) Psychotherapie hier auch keine Heilerfolge nachzuweisen. Das höchste ist "etwas Symtomlinderung"...

Die Regel: "Chemische Betäubung des Gehirns".

Mir ist natürlich absolut klar :-) daß ich bei einigen (vielen?) mit dieser meiner Ansicht nun endgültig unten durch bin :-) :-) ... aber halb so wild... das bin ich gewöhnt :-D Mögen diese nun ihre "Steinungen und evntluteller Spott" deswegen, wenn möglich, kurz und schnell abhalten damit wir dann wieder mit dem Bibelfundamentalismus weiter machen können :-)

Ich sehe diesen Umstand der Ablehnung "unreiner Geister" eher Kulturell bedingt an. Deutschland ist ein vorwiegendes materialistisches, "rationales", "physikalisch-Gebundenes" Industrie Land... was für mich einer der Hauptgründe dieser radikalen Ablehung dieser Angelegenheit ist.

Es gibt Länder auf dieser Welt wo dies aber nicht der Fall ist. zB Thailand :-)
Dort ist es genau Umgekehrt quasi. Dort anerkennt die Bevölkerung diesen Umstand fast zu 100%. Es sind eher die Ausnahmen die das dort ablehnen.

Brasilien sehr ähnlich.

Wollt das Tellerrand-Übergreifend :-) abschliesend dazu nur noch erwähnt haben.

lg Net.Krel :-)

[net.krel]

Und die Abstufung mit Dir beginnend würde ich als freiheitlich, altkirchlich und römisch bezeichnen.

Ja doch... kommt gut hin find ich.

"Freiheitlich-Katholisch" ... hört sich interessant an :-)

Darüber findet man den eigenen Weg zu Gott. Und ich zB ziehe meine Spiritualität aus dem altkirchlich, katholischen Glauben, der ja eine Verbindung aus der Bibel und der Tradition darstellt. Für mich persönlich ist das keine Frage meines Geschmacks sondern eine von mir empfundene Sehnsucht, die Zeit meines Lebens bestehen wird.

Ich empfinde Dich (mittlerweile) ja Authentisch... merke auch daß wir in den (zumindest in meinen Augen) elementaren Dingen sogar sehr ähnlich die Dinge sehen.

Gut... beim "[angeblich] stellvertretenden Kreuztod Jesus zur [angeblichen] Vergebung unserer Sünden" den ich ja als falsches Konstrukt und lediglich als Fortführung des genauso falschen Tieropfer-Kults des damaligen Judentums betrachte wirds keine Übereinstimmung geben können.

Mit der, in meinen Augen einfach noch unwichtigen, [angebilchen] "Dreieinigkeit Gottes" ebensowenig.

Beim Bibelfundamentalismus... den Du ja nicht ganz zu 100% anhängst... gibts ein paar "Schnittmengen"... Eben die fehlenden paar Prozente bei Dir :-)

Du hast die Frage gestellt ob das von Dir "äußere" bezeichnete denn wichtig ist. Ich GLAUBE ja.

Also für Dich persönlich (das sicherlich) oder meinst Du auch ganz Allgemein "für alle"?

Der geneigte Römer würde sagen, er WISSE ja.

Ja :-) Absolut :-)

Da wir aber Gott nicht vollumfänbglich begreifen können, ist es nicht möglich, von WISSEN zu reden.

Dem stimme ich Grundsätzlich zu. Erinnert mich auch an Römer 11,[ich glaub]32-36 ... wo Paulus abschließt damit eben daß Gottes Weisheit und Wege für uns nicht voraussagbar sind. Da hab ich Paulus immer schon zugestimmt.

Die Frohe Botschaft ist für mich das Evangelium. Dazu gehört die Lehre Jesu über Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Vergebung. Darüberhinaus, und das wird Dir nicht gefallen, ist seine Erlösungstat und die Aussicht auf das ewige Leben ein gewichtiger Bestandteil dieser Botschaft und vielleicht sogar der gewichtigtste.

Ja... gefällt mir nicht (also zweiteres ... ersteres seh ich genauso).

Die Evangelien sprechen kaum von der angeblichen "Erslösungstat",... dort ist diese Idee schlichtweg weder Zentral sondern sehr nebensächlich noch passt die dahinter Opfer-Idee in die in den Evangelien von Jesus gelehrten Gleichnisse wie es sich mit der Vergebung und Heimkehr zu Gott verhält.

Man kann wirklich sagen [ohne Theologe sein zu müssen] daß Jesus seinen Opfertod bzw. die angebliche Wichtigkeit seinen Tod so zu sehen kaum erwähnte. So gut wie gar nicht eigentlich.

Es ist vorwigend paulinisch. Ja. Der setzte dies als Zentrum... in "seins". Jesus aber nicht.

Da ich aber Jesus Lehren und Aussagen als das Zentrum betrachte, und die des Paulus [allerhöchstens] als interessanters Beiwerk eines "entfernten Zeitzeugen" damailger Zeit und Umstände der seine reine Privatmeinung Kund tat (und sich dabei viel zu sehr wichtig nahm... wie wir wissen sind davon auch "Christen" nicht Immn gegen Überheblichkeit und Aufplusterei) ... versteh ich einfach nicht wie man den Kreuztod Jesus nur so ins Zentrum setzen kann?

Gut ok... es war zwar schon immer so daß wenn die Katz außer Haus ist die Mäuse auf den Tischen tanzen... Aber Jesus ist immer noch das Zentrum doch eigentlich oder? Warum quetscht ihr nur immer etwas ins Zentrum wovon Jesus kaum sprach? Ja schlimmer noch: Was sogar auch noch total inkompatibel ist zu seinen LEhren?

Denn Jesus lehrte zur Vergebung nicht daß jemand anderes stellvertretend der "stellvertretende" Sündenbock sein muss... sondern er lehrte dazu daß die eigene Vergebungtätigkeit *DIE* Voraussetzung ist um Vergebung für seine Sünden zu erhalten...

Paulus hat das alles kaputt gemacht!

Und die Kirchen haben diesen seinen Fehler übernommen und einfach ins Zentrum gesetzt.

Haben einfach das Mordwerkzeug mit dem Jesus ermordet wurde als "sein" [angebliches] Symbol defniert.

Unglaublich!

Eignetilch ist das der reine Hohn.

Ich hab mal von einen Ex-hochrangigen römisch kathoischen Theologen (der aber dann ausgestiegen ist) und ich glaub er war sogar auch noch Psychologe gelesen daß er der Ansicht ist daß das Kreuz + Jesus dran hängend tiefenpsychologisch-Symbolisch bedeutet: "Seht! Wir haben ihn besiegt!" ähnlich wie Kriegerische Naturvölker die Köpfe ihrer Feinde aufspießen und diesen als Triumph ihres Sieges vor sich hertragen damit jeder ihren Sieg über diesen ihren Feind sehen kann.

Wohlgemerkt: Das deutete er Tiefenspychologisch. Und nicht als bewussten Akt.

Bezüglich der Lehre Jesus zur Vergebung und der Tatsache daß Jesus + seine Anhänger den Tieropferkult ablehnten und ihn weder praktizierten noch daran glaubten könnte da echt was wahres dran sein.

Denn die Lehre Jesus zur Vergbung wird in meinen Augen tatasächlich "besiegt" durch die Vorstellung eines Notwendigen Opfertod zur Vergebung der Sünden.

Letzteres wird im Geheimnis des Glaubens zusammengefasst: Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen. Der Glaube daran bedeutet für mich Christsein.

In meine Augen wird Jesus nicht wiederkommen. Nicht so daß man sagt: 'Seht hier oder seht dort.. dort ist er, der Christus.'
Nein!
Diese Vortstellung der "Wiederkunft Christi" ist in meinen Augen rein inner-Seelisch zu verstehen... nicht phyiskalisch.

Daß Paulus an eine phyiskalische Wiederkunft glaubte wundert mich zum einen nicht so sehr... zum anderen es seine Privat Meinung war.


Geirrt hat er sich allemale als er meinte den Zeiptunkt der "pyhiskalisch verstandenen Entrückung" noch zu seinen Lebzeiten zu erleben.

lg Net.Krel :-)

[net.krel]

@Mitleserin
Bevor du mir weiterhin unterstellst ich würde pauschal alle Christen oder pauschal "das Christentum" oder allgemein "alle Kirchen" als Anti-Christlich bezeichnen...
Ich schlag vor: Lies einfach was ich schrieb... dann urteile... und bei Kritik bitte immer mit stichhaltiger Begründung sonst ist Kritik schlichtweg Wertlos... und meist einfach nur Bashing oder persönlicher Angriff.

[Admin]

Ich schrieb in meinem zweiten Beitrag an net.krel, dass "...Alpha es mag, wenn kontrovers diskutiert wird.

@Mitleser, sei vorsichtig mit deinen persönlichen Angriffen und Schlussfolgerungen gegenüber der Administration!
Wenn ich eine kontroverse überkonfessionelle Diskussion auf diesem Forum erlaube, heißt das nicht gleichzeitig, "dass ich es mag", wie du es formulierst.
Erst bin ich in deinen Augen Alef, dann mag ich angeblich kontroverse Diskussion und nun kommt der nächste Schritt, dass du vorschlägst, die Bezeichnung von christlichem Forum in überkonfessionelles Forum zu verändern.
Es ist mir nicht entgangen, dass du mich bewusst provozieren willst, aber ich werde mich nicht auf deine Ebene begeben, denn jeder normal denkende Mensch hat meine Beiträge und Informationen richtig gelesen, die da sagen, "kontroverse Diskussionen" sind erlaubt, solange man die Würde des Menschen (seinem Gegenüber) achtet und respektiert.
Wenn dir das Thema "Ursprung des Bibelfundamentalismus" zu schwer und zu hart (verletzend) ist, dann besuche die Threads, in denen rein christlich und auferbauend diskutiert wird.
Öffne neue Threads mit Liebesangebote und dem richtigen Feingefühl für konventionelle Christen und zeige uns, das du anders (besser) bist als wir und drehe die Beitrags-Gestaltung ins Positive, wenn du der Meinung bist, dass dieser Thread so negativ ist. Ich werde dann auch deinen Thread gut im Auge behalten!

Zum Schluss:
Die Administration beobachtet sehr gut was hier läuft und wenn Grenzen überschritten werden, wird es auch entsprechende Abmahnungen geben. Jedoch werde ich mich nicht von Einzelnen bestimmen oder dirigieren lassen.

Gruß Alpha

[Provisorium]

Ich (rein für mich) würd es ein bischen anders formulieren zwar aber im Grunde ist das auch mein Verständnis der Nachfolge Jesus.

Vom Übel bzw. Leid bewahrt und im Falle befreit davon zu werden, Gesundheit (seelische als auch körperliche) Gewährleisten und im Falle auch wiederherstellen, Zufriedenheit, Frieden und Glück.

Dies zum "Erdenleben".
Aber auch das rein Seelische und "Nach-diesem-Leben: Einheit mit Gott. Sich bewusst zu werden daß Gott[es Reich] inwendig in uns selbst [auch] ist.

So verstehe ich zumindest die Ziele der Nachfolge Jesus bzw. der Grund des "Christ-Seins".

So, oder so ähnlich wird das ja auch gemeinhin gesehen. Man sehnt sich nach einer Bewahrung der Existenz, nach Führung durch schlechte Zeiten hindurch, nach segensreichen Erfahrungen im Hier und Jetzt und nicht zuletzt nach Verewigung des personalen Seins über den Tod hinaus.

Nun habe ich persönlich es ja auch ganz gerne kuschelig und gemütlich, bin sehr gerne frei von Krankheit, Sorge und Not, aber ich möchte weder mein personales Sein verewigen, noch will ich Gott bitten, dass er es mir besonders gut gehen lassen und sich um meine Befindlichkeitsstörungen kümmern möge. Mir reicht's vollkommen das ich wissen darf, dass sein Wille geschieht - also, sein Wille geschehe!

Sehen wir uns diesen Planeten an... besser gesagt: die Menschliche Spezies, dann kann schwerlich jemand ernsthaft noch behaupten daß hier alles in Ordnung ist.. richtig?

Und das ist es sehr wahrscheinlich schon seit sehr sehr langer Zeit schon nicht mehr. Eigentlich soweit unsere Geschichtsschreibung und Überlieferungen zurück geht.

Was meinst Du denn damit wenn Du sagst, dass hier nicht alles in Ordnung ist? Also ich bin durchaus auch der Meinung das einiges nicht in Ordnung ist, besonders hinsichtlich der Gerechtigkeit in dieser Welt und unserem Streben nach Materiellem, aber einmal abgesehen von diesen Dingen ist in uns noch 100% alles in allerbester Ordnung und das seit Anfang an. Leider fehlt meiner Meinung nach häufig nur das Bewusstsein und die Bewusstmachung dafür.

Jesus war zum Beispiel einer, der sowohl das Bewusstsein dafür hatte, als auch versuchte es anderen Menschen bewusst zu machen, aber sowas endet dann leider gar nicht so selten recht übel, weil es immer Menschen- und Interessengruppen gibt, die das nicht so gerne haben, dass sich der Mensch seines substantiellen Seins bewusst wird. Und die setzen dann alles daran, solche Menschen aus dem Verkehr zu ziehen, was ihnen auch meist gelingt, weil sie halt mächtiger und einflussreicher sind.

Man könnte also vielleicht sagen, dass etwas mit unseren Macht- und Einflussverhältnissen hier auf Erden nicht stimmt, aber die gute Nachricht ist, dass das niemals unser substantielles Sein tangieren wird können! Alles ist gut! Und ich wünschte mehr Menschen könnten aus diesem Bewusstsein heraus ihr Leben leben. Dann würden sie sich selbst vielleicht viel mehr für andere einbringen und sich nicht beständig nur um ihre Befindlichkeiten kümmern und danach streben weitere persönliche Vorteile zu erlangen.

Ich persönlich schließe "die bösen Geister" nicht aus :-)

Zu diesem Thema nur ganz kurz und völlig spottfrei! :-)

Ich denke wir haben alle unseren bösen Geister, die uns hin und wieder ein Bein stellen. Der übermäßige Hang zum Rausch zum Beispiel, oder die Trägheit, der Stolz, der Neid, die Eifersucht, die Gier und wie die Geister alle heißen, die uns auf's Glatteis führen und in den Kummer treiben und sogar richtig gefährlich werden können, sollten wir nicht lernen von ihnen zu lassen.

Aber Geistwesen, in Form von auf uns Einfluss und Macht ausübenden bösen Entitäten gibt es nur dann, wenn ich sie mir selber schaffe, dessen bin ich mir ganz sicher. Alles entspringt der Einheit, einer einheitlichen Wurzel, das sieht ja auch die Evolutionstheorie so und diese ursprüngliche Einheit ist gut, das kann man z.B. bei Platon nachlesen und weil alles aus dem Guten kommt und notwendig im Guten nichts Böses sein kann, kann es ein Böses nicht geben, respektive ist das so genannte Böse lediglich ein Mangel an Guten, weil es sich zu sehr vom Guten entfernt und dem Materiellen zugewandt hat.

Das Materielle ist zwar auch nicht böse, nicht einmal wirklich schlecht, aber es steht nun einmal unterhalb des rein Geistigen aus dem es geboren wurde und also ist eine zu starke Nähe zum Materiellen, die einher geht mit einer Entfernung vom rein Geistigen, immer mit der Gefahr verbunden, dass man auf seine bösen Geister trifft, die da wären, der Hang zum Rausch, oder die Trägheit, der Stolz, der Neid, die Eifersucht, die Gier....aber das hatten wir ja schon! :-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Alpha: Vielen, vielen Dank!

LG
Provisorium

[net.krel]

ich möchte weder mein personales Sein verewigen, noch will ich Gott bitten, dass er es mir besonders gut gehen lassen und sich um meine Befindlichkeitsstörungen kümmern möge. Mir reicht's vollkommen das ich wissen darf, dass sein Wille geschieht - also, sein Wille geschehe!

Was ist "sein Wille geschehe"?

Bzgl. "personales Sein verewigen":
Das ist eine interessante Frage für mich schoh immer gewesen. Wie werden wir uns Erfahren (bzw. sein) nach dem körperlichen Tod?

Falls es diesbzgl. überhaupt eine Pauschale Antwoert gibt...

Meine aktuelle Ansicht tendiert in die Richtung daß es wie das Aufwachen eines Traum sein kann (aber nicht bei jedem muss... je nach "Entwicklungs-Stand"):

Sprich: Unsere Ich-Persönlichkeit, hier auf Erden als Mensch, nur eine "Unter-Pesönlichkeit" ist, ähnlich wie man im Traum eine "Unter-persönlichkeit" annimmt während des Traumes... beim Aufwachen man sich aber "selbst Erkennt" als "das höhere Bewusstsein" welches diese "Unter-Persönlichkeit" nur temporär annahm... sich damit temporär identifizierte... sie aber nicht wirklich war.

Das könnte durchaus noch ein paar Schichten nach "oben" und auch nach "unten" gehen. Nach "unten" zB wenn wir zB wirklich Nächtlich träumen. Da nehmen wir ja auch meist eine gewisse "Unter-Persönlichkeit" an die mal mehr und mal weniger mit unserer aktuellen Persönlichkeit übereinstimmt.

Das oberste "Kettenglied" aber ist, imho, der Allumfassende Geist Gottes. Wenn wir diese "Bewustseinsstufe" des Gewahrsams erreicht haben- das wir tatsächlich Bestandteil seines Geistes sind - daß wir tatsächlich, alle, mit Gott eine Einheit in "oberster Wahrheit" bilden/sind, dann ist dies in meinen Augen "der Eintritt in das Reich Gottes".... welches innwendig in uns selbst ist.

Ja... wir sind es zwar jetzt schon. Ja... wir (beide wahrscheinlich zumindest) stimmen dem zu. Aber mehr theoretisch denn "Gewahrseins-mäßig", richtig?

Die theoretische Zustimmung daß wir in Gott und Gott in uns ist ist aberw nur die halbe Miete :-) Es bedarf, um "anzukommen", der wirlichen direkten Erkenntnis, des wirklichen "sich Gewahrseins" dessen. Der Bewustwerdung dessen.

Und das ist, imho, das "ultimative Ziel" der Nachfolge Jesus auch, zu sagen, aus purem Gewahrsein, wie es Jesus tat: Ich und der Vater sind eins".
Nicht theoretisch sondern weil man sich dessen absout Bewust ist.

Aber nochmal kurz zurück...

noch will ich Gott bitten, dass er es mir besonders gut gehen lassen und sich um meine Befindlichkeitsstörungen kümmern möge.

Also ich halte es schon für ein Ehrenweres und auch berechtigtes Ziel daß es einem gut gehen möge.

Und ich glaube auch daß dies Gott für uns aufjedenfall auch will.

Nur was ich nicht glaube ist daß Gott dies uns immer erfüllen kann... obwohl er es sicherilch "herbeizaubern" könnte.
Denn wenn der Grund in unseren "es geht mir nicht gut Da-Sein" womögilch an ein eigenes Defizit liegt, man also zB selbst dafür verantwortilch ist, es selbst "erschaffen hat" unser "es geht mir nicht gut"... wir selbst womöglich dafür verantwortilch sind... durch Entscheidungen die wir trafen... uns evntl. aber nur nicht bewusst ist daß es unsere eigenen Entscheidungen sind die uns "es geht mir nicht gut" brachten...

Macht es dann Sinn einfach so die Konsequenzen unserer Entscheidungen die potentiell dafür verantwortlich waren "wegzuzaubern"?

Die Entscheidung überlass ich natürlich Gott. Aber ich glaube daß dies in vielen Fällen keinen Sinn machen würde weil man ja dann gar nicht wüsste warum es "einem nicht gut ging" und wenn man diese Einsicht und Erkenntnis nicht hat man doch sehr wahrscheinlich dieser Entscheidungen wiederholen würde.

Deswegen bitte ich, in meine Gebeten zu Gott, nicht wirklich um "Lass es mir nun endlich gut gehen" sondern eher: "Zeig mir wie das 'es geht mir nicht gut' zustande kam? Gib mir Hinweise. Falls ich dafür selbst verantwortlich bin, mir aber dessen nicht bewusst bin, dann lass es mich sehen. Öffne mir die Augen bitte. Denn ich will das dann ändern. Ich will mich anders Entscheiden dann. So daß es mir nicht schadet." ... also so "hört" sich das dann bei mir in etwa an :-) ... in x-1000 verschiedenen Variationen natürlich :-)

Was meinst Du denn damit wenn Du sagst, dass hier nicht alles in Ordnung ist?

So vieles liebes Provisorium. Aber in aller kürze aufganz komprimiert: All das was zu Kriegen jegicher Art führt. All das finde ich nicht in Ordnung hier auf diesen Planeten. Dazu zähl ich natürlich auch das was Du aufzähltest.

aber einmal abgesehen von diesen Dingen ist in uns noch 100% alles in allerbester Ordnung und das seit Anfang an.

Das seh ich anders. Ich weiß aber schon wie Du es meinst. Und von daher stimme ich Dir zu. Gott = Liebe ist unser innerster Kern und ja, dieser ist natürlich zu 100% OK.

Leider fehlt meiner Meinung nach häufig nur das Bewusstsein und die Bewusstmachung dafür.

Eben.

Nee aber ich meine ganz konkret und realistisch: Nein... mit "uns Menschen" ist nicht alles 100% OK. Unser Kern, Gott, ist es. Ja. Aber wir haben den "Kontakt" (oft? etwas? viel? manche? alle? wenige?) verloren wenn man so will. Obwohl wir natürlich nicht wirklich Getrennt sind.

Wäre mit "uns Menschen" alles 100% OK... wie kommt es dann daß wir uns seit Jahrtausenden Grausamtst bekriegen? Im kleinen wie im großen?

Wie kommt es daß es Europa keine 100 Jahre ohne grausamste Krieg schaffte?

Und wie kommt es daß allein in Deutschland Milliarden an Tagesdosen jährlich an Verschreibungspflichtigen Psychopharmaka verschrieben werden die gegen die Symtome (in folgender Reihenfolge) von Angstörungen, Zwangsstörungen, Depressionen, Schizophrenie(!), Schlafstörungen und Cluster-B Persönlichkeitsstörungen (mehr oder weniger) sind?

Von Alkoholsucht bzw. Drogensüchten allerlerlei Arten ganz abgesehen...

Nein liebes Provisorium... mit "uns", als Nation, als Gesellschaft, als Weltgesellschaft im Ganzen gesehen ist garantiert nicht alles 100% OK.

Wäre es das, wären oben genannte Dinge die Ausnahmeerscheinung in unserer Gesellschaftlichen und Menscheits Geschichte.

Es ist, imho, unrealiatisch, zu sagen: "'Ja Gott ist inwendig in uns und deswegen ist ja mit uns alles 100% OK"... wenngleich ersteres natürlich schon Stimmt.

die gute Nachricht ist, dass das niemals unser substantielles Sein tangieren wird können! Alles ist gut! Und ich wünschte mehr Menschen könnten aus diesem Bewusstsein heraus ihr Leben leben.

Ich seh es nicht ganz so "rosig" :-) Es ist nicht "alles gut". Auch dann nicht wenn der eine oder andere so weit schon fortgeschritten ist daß ihm "die Welt" nichhts mehr anhaben kann. Auch dann ist "nicht alles gut".

Wenn es das wäre... warum kam dann Jesus? Wenn ja eh alles gut ist? Warum erinnerte er uns "Gutes zu tun"... Gerecht zu sein... die Bergpredigt... aufpassen daß man nicht "ins Verderben" läuft... und all dies?

Ich glaube nicht an eine "ewige Hölle"... Aber die Seele kann durchaus ins Verderben rennen in meinen Augen. Und ich hab manchmal echt keine Ahnung wie manche da jemals wieder rausfinden mögen... Ich sage nicht daß es nicht mögilch ist, nur weil ich, manchmal, keinen Weg dazu sehe... aber in so mancher Haut möcht ich echt nicht stecken... weil das für mich Gleichzusetzen ist mit "einer Hölle" wo man kein Aussang mehr sieht.

Diese Seelen - diese Menschen - gibt es sehr wohl. Hier mitten unter uns auf diesen Planeten.
Ich finde man darf davor nicht die Augenverschließen und sagen: "Och... alles is ok... Gott ist ja in uns und von daher is kein Problem".

Und ich spreche da nicht von unbedingt "bösen Seelen"... Sondern zB von auch verblendeten... und auch von stark und extrem stark verwundeten... so stark daß ihr innen Leben einer Hölle gleicht.

Dann würden sie sich selbst vielleicht viel mehr für andere einbringen und sich nicht beständig nur um ihre Befindlichkeiten kümmern und danach streben weitere persönliche Vorteile zu erlangen.

Beides ist imho wichtig.

Aber Geistwesen, in Form von auf uns Einfluss und Macht ausübenden bösen Entitäten gibt es nur dann, wenn ich sie mir selber schaffe, dessen bin ich mir ganz sicher.

Gilt das in Deinen Augen auch für die "guten Geistwesen"? Oder lehnst du die Existenz generell ab daß es überhaupt körperlose Wesenheiten gibt?

Schade daß Du jetzt nicht "Bibeltreu" bist :-) Weil sonst würd ich sagen daß die Bibel viel von "unreinen Geistern" als auch von "guten Engeln" spricht die Einfluss auf Menschen nehmen. :-)

Aber nicht nur die Bibel spricht davon. Sondern alle und zwar ausnahmslos alle Kulturen und Nationen durch alle Zeitalter hindruch sprachen/sprechen davon. Die einen mehr die anderen weniger. Aber es gibt und gab keine die das nicht als Thema hatte und oft sogar als ein Hauptthema.

Alles Hirngespinste? Alles "gefälschte Überlieferung"? Alles Missverständnisse?

Für mich, allein von daher her schon, nicht.

Ich denke wir haben alle unseren bösen Geister, die uns hin und wieder ein Bein stellen. Der übermäßige Hang zum Rausch zum Beispiel, oder die Trägheit, der Stolz, der Neid, die Eifersucht, die Gier und wie die Geister alle heißen, die uns auf's Glatteis führen und in den Kummer treiben und sogar richtig gefährlich werden können, sollten wir nicht lernen von ihnen zu lassen.

Diese im übertragenen Sinne "bösen Geister" gibt es natürlich auch... klar.

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Also für Dich persönlich (das sicherlich) oder meinst Du auch ganz Allgemein "für alle"?

Ich persönlich glaube, dass es für alle wichtig wäre. Das sehen viele aber eben anders und ich kann und werde niemanden zwingen, zu glauben wie ich es tue.

Die Evangelien sprechen kaum von der angeblichen "Erslösungstat",... dort ist diese Idee schlichtweg weder Zentral sondern sehr nebensächlich noch passt die dahinter Opfer-Idee in die in den Evangelien von Jesus gelehrten Gleichnisse wie es sich mit der Vergebung und Heimkehr zu Gott verhält.

In der Zeit seines menschlichen Wirkens war er sich definitiv noch nicht bewusst über seines Vaters Plan und wie er, der Gesalbte - Gottes Sohn, denn den Menschen nun wirklich entscheidend helfen wird. Tatsächlich berichtet nur das Jh.-Ev. etwas über die Erlösungstat direkt. Ansonsten wird nur das letzte Abendmal beschrieben und wie sein Leib und sein Blut für uns hingegeben wird. Der zentrale Punkt unserer Liturgie. Erst an diesem letzten Abend mit seinen Jüngern wird sich Jesus wirklich bewusst, was und wie er es bewirken soll - und er gerät auch tatsächlich in Furcht. Und, das wird Dir auch nicht gefallen, alles, was Paulus diesbzgl. schrieb, sehe ich als Wort Gottes.

... versteh ich einfach nicht wie man den Kreuztod Jesus nur so ins Zentrum setzen kann?

Deswegen nimmst Du auch nur das irdische Wirken Jesu für Dich in Anspruch, die Realität, die Du mit SEINEM Wirken auf Erden identifizieren und auf Dein Leben umsetzen kannst. Wobei ich das schon außerordentlich positiv empfinde, denn selbst das können die allermeisten heutzutage nicht mehr. Selbst für viele Kirchgänger ist das ganze Thema Erlösungstat-Wiederkommen des Herrn absolut abstrakt. Es gibt unter diesen Kirchgängern sicherlich eine nicht geringe Anzahl, die wissen nur um das Vorkommnis der Kreuzigung. Was allerdings dahintersteckt, so machen sie sich nicht einmal einen Bruchteil der Gedanken darum, wie Du es tust. Und ich schreibe hier von Menschen, die dem klassischen christlichen Glauben treu anhängen. Das sind dann diejenigen, die nur noch formalistisch glauben und sich darüber aufregen, warum denn zu wenig Weihrauch genutzt wird und die Hl. Messe nicht mehr in Latein gehalten wird.

Haben einfach das Mordwerkzeug mit dem Jesus ermordet wurde als "sein" [angebliches] Symbol defniert. Unglaublich! Eignetilch ist das der reine Hohn.

Wahrlich unglaublich, dass ein Hinrichtungswerkzeug als Symbol herhalten muss ;). Auf der anderen Seite aber auch irgendwie logisch, zumindest für mich. Das Kreuz mit dem toten Leib des Menschen Jesus gilt als Übergangssymbol unseres HERRN durch seinen Tod über seine Auferstehung zur Göttlichkeit. Es steht aber auch da als ein Mahnmal, dass ER ein und für allemal für uns sein Leben hingegeben hat und uns die Möglichkeit des ewigen Lebens gegeben hat. Ein Mahnmal der Einmaligkeit und das keine weiteren Opfer mehr nötig sind. Einem Opferkult ist damit jede Grundlage entzogen worden (aber auch hier kann ich Dich anscheinend nicht überzeugen). Aus meiner Sicht alles natürlich überhaupt kein Hohn. Aber ich denke, wir zwei werden nicht nur darüber nicht mehr in Übereinstimmung kommen.

"Seht! Wir haben ihn besiegt!" ähnlich wie Kriegerische Naturvölker die Köpfe ihrer Feinde aufspießen und diesen als Triumph ihres Sieges vor sich hertragen damit jeder ihren Sieg über diesen ihren Feind sehen kann.

Ja, tiefenpsychologisch kann das einen Menschen, den man mit diesem Bild allein lässt, durchaus auf diese Art beeinflussen.

Diese Vortstellung der "Wiederkunft Christi" ist in meinen Augen rein inner-Seelisch zu verstehen... nicht phyiskalisch.

:))) Damit könntest Du Recht haben, vielleicht aber auch nicht. Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie es geschehen wird, ich glaube nur, dass es geschehen wird. Aus meiner Sicht ist das wieder ein Teil des Mysteriums. Man kann versuchen, das alles mit menschlichen Maßstäben zu messen und zu erklären und zu deuten. Da wir Gott nicht einmal im Ansatz erfassen können, werden wir zu keinem Ergebnis gelangen.

Geirrt hat er sich allemale als er meinte den Zeiptunkt der "pyhiskalisch verstandenen Entrückung" noch zu seinen Lebzeiten zu erleben.

Ja, in der Tat und nicht nur er. Da gab es glaub ich mal einen Oberapostel der Neuapostolischen Kirche, der den Termin des Jüngsten Gerichts, den er verkündete, zwei oder dreimal verschieben musste, da er behauptete, es würde zu seinen Lebzeiten (19. JH.) stattfinden. Was meinst Du, was er damit seinen festgläubigen Schäfchen angetan hat. Daran ist diese Kirche fast zugrunde gegangen. Also, menschliche Maßstäbe können definitiv nicht angewendet werden, das lehrt uns schon die Darstellung der Schöpfungsgeschichte des AT. Zeit und Raum ist für Gott relativ. Unsere Existenz ist nicht mehr als ein Hauch des universellen Seins. Und da schließt sich der Kreis wieder zu Deinem Ausgangsthema und dem wort-wörtlich nehmen der Bibel.

[net.krel]

In der Zeit seines menschlichen Wirkens war er sich definitiv noch nicht bewusst über seines Vaters Plan und wie er, der Gesalbte - Gottes Sohn, denn den Menschen nun wirklich entscheidend helfen wird. [...] alles, was Paulus diesbzgl. schrieb, sehe ich als Wort Gottes

Ich seh es so: Jesus - der aber gleichzeitig [allwissender?] Gott ja in Deinen Augen auch war - zu unterstellen (denn nichts anderes ist es) daß er seine eigene [angebilche] "Hauptmission" nicht kannte "bis kurz vor Schluss" - er diese auch kaum lehren konnte - und dafür dann ein Mensch der ihn persönlich nie kannte es Jahre nach seinem Tod uns dann "freundlicher Weise" Offenbarte... und gleichzeitig dieses Menschen's Wort dann sicherheitshalber als "Wort Gottes" definieren tu(s)t...

Also das ist für mich reine Wunsch-Konstruktion einfach. Und zwar von vorne bis hinten. Schlichtweg das.

Ich versteh den Aufbau dieser Konstruktion schon.. so ist nicht. Ein einfaches Rezept eigentilch: Man nehme einen über seine eigene Hauptmission unwissenden allwissenden Vater/Sohn/HG namens Jesus der deswegen "innerhalb den Evangelien" auch nichts darüber groß lehren konnte... dann einen übereifrigen extrem-Theologen namens "Paulus" der seinen Kreuztod dann als Ultimativen Opfertod zur Vergebung der Sünden präsentiert... eine gute Portion Bibelfundamentalismus daß dies diese seine PRivat Ansicht "irrtumsloses Wort Gottes" ist"... rühre alles um und Fertig ist das Prinzip von einer "Vergebung der Sünden durch ein stellvertretende opfer welches Gott angeblich bräuchte zur 'Verrechnung der Sünden' ... Fertig ist das Prinzip, was Jesus und seine Jünger zu Lebzeiten verwarf: Vergebung durch Blut-Opfer".

Sarandanon... wenn ich nach gleichen Prinzip vorgehen würde... wenn ich so die Bibel und die Evangelien benützen würde... dann kann ich mir wirklich alles hinein und hinaus zaubern frei nach Belieben.... findest Du nicht?

Wie einfach wäre es mir nach diesem "Bibel-Exegetischen" Prinzip zB einen "3. Bund" einfallen zu lassen der die beiden vorherigen quasi Ver-Altern läßt und in diesem 3. Bund mir dann ganz nach persönlichen Geschmack das reinlegen was mir beliebt?

Letztendlich hat Paulus das gemacht auch. Bund Version 2 erdichtet und seine persönlichen Vorstellungen reingelegt.

Glaub mir... es wäre eine Leichtigkeit und ich würde mich exakt nur dieser "Deiner" Vorgehensweise bedienen und jedes Gegenargument was da von Dir kommen würde würde ich mit exakt deinen eigenen Gegenargumenten die Du mir bisher alle entgegenbrachtest widerlegen können... 1:1.

Nein... Einfach Nein :-) Du bedienst Dich da in meinen Augen einfach zuviel Freijokers. Das ist nichts anderes als "Lego spielen mit der Bibel". Es ist unrealistisch. Das stimmt alles hinten und vorne nicht zusammen. Lass doch mal Deine "Universal Einsatzbaren Freijokers'" mal weg... aber das geht nicht weil dann würdest Du echt in Argumentationsnot kommen.

Oder soll ich es mal echt so machen wie Du? Mir einfach wenn sie brauch mir ein paar Freijockers aus dem Ärmel ziehen und dann damit Begründen? Dann würdest Du sicherlich genauso reagieren wie ich und sagen: "Net.Krel... so geht das einfach nicht... das ist Konstruktion" :-) Ganz sicher... vieleicht mach ich es mal "unbemerkt" mal einfach nur zur Demonstration...

Ansonsten wird nur das letzte Abendmal beschrieben und wie sein Leib und sein Blut für uns hingegeben wird. Der zentrale Punkt unserer Liturgie.

Schade. Einen einzigen Satz der auch nur in einem Evangelium vorkommt welches zu dem auch noch das mystischste von allen ist wo man die Dinge sicherich am aller wenigsten Wort-Wörtichen nehmen ja dann sollte... ... diesen einen Wort-Wörtlichen verstanden Satz "zum Zentrum" zu machen...

Nee also mein Verstand rebelliert da einfach :-)

Wahrlich unglaublich, dass ein Hinrichtungswerkzeug als Symbol herhalten muss ;)

:-) Ja aber ich find das wirklich so.
Es ist eigentilch Unglaublich. Jesus, der einen lebendigen Gott Predigte mit dem er sich identifizierte... wird seit numehr ~1700 Jahren Tod am Kreuz angebetet...

Wollt ihr ihn nicht einfach mal Die Nägel rausziehen... und ihn Auffahren lassen? Wollt ihr ihn wirklich bis zum jüngten Tag dort hängen lassen? Ja so kann er ja erst gar nicht Wiederkommen wenn ihr ihm an Kreuz die ganze Zeit Festgenagelt lasst.

Zieht ihm doch bitte wenigstens mal die Nägel raus.

Wegen Paulus nochmal:
Geirrt hat er sich allemale als er meinte den Zeiptunkt der "pyhiskalisch verstandenen Entrückung" noch zu seinen Lebzeiten zu erleben.

Ja, in der Tat

Übrigens: Diesen seinen Irrtum sprach er "im Worte des Herrn" - im (angeblichen) "Gott-Inspirations-Modus" - aus.

"Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden" [1Thes 4, 15]

"Im Worte des Herrn"... Jo jo Paulus... wir kennen dich ja :-)

lg Net.Krel :-)