Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

:-) ja das kann ich mir gut Vorstellen :-) daß diese Kombination aus "bis daß der Tod euch Scheidet" und "unvereinbare Unterschiedlichkeiten" einen durchaus Wahnsinnig werden lassen kann :-) :-)

Wahnsinn ist doch nur das, was man überwindet. Die Bibel sagt: Wer überwindet, erbt das Himmelreich.

Ehebruch kam glaub ich auch vor wie Du letztens erwähntest...

Nicht in meiner Ehe und nicht in meinem Leben als Christin. Das mit dem Ehebruch war 10 Jahre bevor ich zum Glauben kam. Ich habe einen verheirateten Mann verführt und in den darauffolgenden Jahren fein säuberlich erlebt, was die Bibel zu erleben ankündigt. Ich kann jedenfalls ein Lied davon singen, dass die Bibel hält, was sie verspricht!

Ist natürlich eine mir nicht zustehende Frage aber interessieren würd mich an dieser Stelle wie lang ihr euch eigentlich kanntet bis ihr auch das "Ja" Wort gegeben hattet... aber es hört sich nach "unter 1 Jahr" an... oder?

Dass ich ausgerechnet dir nicht zustehende Fragen durchgehen lasse, ist reine Missionsstrategie ;) Knapp 2 Jahre.

Und dann halt erkannt daß ihr "scheinbar unvereinbare Unterschiedlichkeiten" habt...

Was heißt "dann halt erkannt" ... das war von Anfang an klar bei uns. Aber das muss einen ja nicht vom Heiraten abhalten. Zwischen Gott und Mensch gibt´s ja auch ein paar "scheinbar unvereinbare Unterschiedlichkeiten" ...

Der Unterschied zwischen vor der Heirat und nach der Heirat bestand vor allem in der getroffenen Entscheidung festzuhalten und nicht loszulassen im Prozess des Annehmens. Das ist die Entscheidung, ein Überwinder zu sein.

Ist Dein Mann eigentlich auch Christ so wie Du?

Mein Mann ist Christ. Wir haben den gleichen Geist. Wenn´s drum geht die Hölle zu plündern, sind wir wie Bonnie & Clyde. Ansonsten eher wie Tom & Jerry. ;)

Gruß
Frau Shane

PS: Das mit der Missionsstrategie war ein SCHERZ! Nicht dass du mir dieses Thema hinterher als Infiltrierung auslegst. Sei dir bitte darüber bewusst, dass das Thema Ehe sehr eng verwoben ist mit meinem Glaubensbild und dass mir bei diesem Thema viele Übertragungen einfallen. Wenn du da keinen Bock drauf hast, hör auf zu fragen. Wenn du weiter fragst und am Ende vielleicht die Übertragungen kapierst, biste selbst dran schuld, ok?

[net.krel]

Sei dir bitte darüber bewusst, dass das Thema Ehe sehr eng verwoben ist mit meinem Glaubensbild und dass mir bei diesem Thema viele Übertragungen einfallen. Wenn du da keinen Bock drauf hast, hör auf zu fragen. Wenn du weiter fragst und am Ende vielleicht die Übertragungen kapierst, biste selbst dran schuld, ok?

Jo... Nee das hatte ich schon begriffen.

PS: Das mit der Missionsstrategie war ein SCHERZ! Nicht dass du mir dieses Thema hinterher als Infiltrierung auslegst

Schade :-) Hätte ich gut als Vorlage nehmen können :-)

Aber eine Missionierung in die Richtung 'FrauShane -> Net.Krel' würde schon allein am ständig gepredigten Bibelfundamentalismus scheitern.

Weil dieser ist in meinen Augen nun wirklich einer der größten Infiltrierungen die sich in die Lehren Jesus eingschlichten hat und nahezu in allen Christentumen vertreten ist.

Es gibt da natürlich unterschiedliche "Härtegrade" bzgl. des Bibelfundamentalismus.

Aber es bleibt mir dennoch keine andere Wahl als zu sagen daß es mir einfach unbegreiflich ist, nicht zu erkennen daß die Bibel eine Schriftensammlung der damaligen angehenden rkk ist wo die Auswahl der Schriften vorwiegend römisch-kaiserlich-politisch als auch kirchlich-selbst-egozentrisch motiviert waren. Von einer neutralen angeblich geführt/geleitet/überwacht vom HG ohne "menschliche beinflussung" kann dabei überhaupt gar nicht die Rede sein.

Das Dogma daß die Bibel das irrtumslose Wort Gottes sei und alles was man wissen müsse an Gottesoffenbarung stünde in ihr und nur in ihr voll und gänzlich authentisch drinnen ist, in meinen Augen, eine der wahrscheinlich größte, stärkste und langhanhaltendste Propaganda der letzten ca. 1700 Jahren überhaupt.

OK... im Islam bzgl. dem Koran ist das ebenso der Fall. Und im Judentum mit ist der Schriftfundamentalismus ebenso vertreten. Also in den 3 Haupt- Monotheistischen Religionen... wovon Christentum und Islam ja nichts weiter als Abspaltungen von der jeweilig darüber liegenden "Mutter Religion" sind... aber eins zieht sich durch wie ein roter Faden: Der Schriftfundamentalismus.

Jesus lehrte aber keinen Schriftfundamentalismus... und schon gar nicht einen Neuen zu erfinden, in dem man eine Bibel redaktionell zusammen stellt.

Sondern er lehrte vielmehr eine "progressive Offenbarung Gottes".

Jesus hinterlies uns kein "Neues Testament" in Schriftform... es wäre ihm aber ein leichtes gewesen ein "Evangelium nach Jesus dem Gesalbten" zu hinterlassen.

Warum tat er es nicht? Und was hinterlies er seinen Jüngern als "Lehr-Testament" stattdessen, kurz vor seinem Tod, den er seinen Jüngern ankündigte und sie kaum glauben konnten/wollten daß er bald körperlich sterben wird?

In Johannes Kapitel 13 und 14 steht es meiner Ansicht nach... ich fasse es mal komprimiert zusammen:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Vor dem Feste des Passah aber, wußte Jesus, daß seine Stunde gekommen war [...] Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch [...] Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet [...] Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." [Joh 13,1.33ff]

"Euer Herz werde nicht bestürzt. [...] Wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit." [Joh 14,1.15ff]

"Ich werde euch nicht als Waisen lassen, ich komme zu euch [...] Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbar machen." [Joh 14,18.21]

"Der Sachwalter, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Euer Herz werde nicht bestürzt und sei auch nicht furchtsam. Stehet auf und lasset uns gehen." [Joh 14,26f.31]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jesus hinterlies seinen Jüngern kurz vor seinem Tod kein "Neues Testament" in Schriftform wo er seine Lehre ja hätte fest fixieren können.

Meiner Ansicht nach (mitunter) deswegen weil dies einer fortlaufenden Offenbarung im Wege steht. Und weil er auch zur damaligen Zeit nicht alles gelehrt hat was es zu lehren gegeben hätte.

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die Wahrheit leiten" [Joh 16,12f]

Er sagte seinen Jüngern auf den Punkt gebracht: Bleibt in der Liebe, lebt danach, und der Geist Gottes wird sich euch dann auch offenbaren und euch weiterhin belehren. Habt keine Angst davor und seid nicht traurig daß ich bald von euch gehe.

Also eine höchst persönliche und auch individuelle Angelegenheit wie sich Gott, nach dem Tod von Jesus, den Menschen offenbaren wird.

Und genau das wird durch den Bibelfundamentalismus vereitelt weil dieser davon redet, daß die Offenbarungen Gottes mit dem Abschluss des [römisch katholischen] Bibelkanons angeblich abgeschlossen seien.

In meinen Augen aber sind die Offenbarungen Gottes nie abgeschlossen. Weil das ganze Leben sich immer und immer wieder Entwickelt. Es entstehen zB neue Kulturen. Neue Sprachen. Neue Länder. Neue Gesellschaften. Alte sterben aus. All dies...

Und deswegen, wenn Gott sich uns offenbaren will (und er will es ja auch), kann das ja immer nur unter der Berücksichtung der Zeit und Kultur und Gesellschaftlichen geschehen.

Und es kann ja auch immer nur über die jeweiligen Menschen die in dieser Zeit/Kultur/Gesellschaft geschehen und diese müssen auch voll und ganz vertraut sein mit den Geschehnissen und Problemen und der Gesellschaftsform weil sonst würde sie ja ihre Gesellschaft nicht verstehen können.

Was Gott zB durch einen Asiaten vor 2500 Jahren sagte kann ja nun wirklich nicht immer komplett Kultur/Zeit/Gesellschafts-Neutral sein und unterschiedet sich zwangsläufig was er anderen vor 2000 Jahren in "Israel" sagte und wiederum was er vor 1500 Jahren in der Gegend von Mekka einen Araber sagte... ganz zu schweigen davon was er einen Deutschen im 21. Jahrhundert sagen würde.

Es ist immer unweigerlich vermischt mit der aktuellen Kultur und Gesellschaft und Zeit. Es geht nicht anders.

Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.

Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.

Die Juden hatten zB damals lange Zeit einen Tieropferkult am laufen der laut Jeremia 7,21f dem Moses gar nicht von Gott aufgetragen wurde.

Jesus und seine Anhänger haben da endgültig dann einen Schlussstrich gezogen und gelehrt daß nicht Tieropfer die Sünden "reinwäscht" (und noch nie hat) sondern der Glaube an Jesus (aber in dem Sinne daß man auch glaubt was er sagte und lehrte und danach auch *tut*)... Paulus griff zur Trickkiste und erklärte den Hebräern daß es ja nun keine Tieropfer mehr bräuchte weil ja Jesus das ultimativer Opfer sei und wenn man "an Jesus glaubt" (im genannten Sinne) erst dann einem die Sünden reinwäscht.

Aber Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden eben die eigene Vergebungsbereitschaft und das *tun* dieser... gemäß dem Richtmaß Gottes.

Stattdessen aber hat sich aber in das Christentum(e) sehr schnell wieder eingeschlichen genau das was eben keine "Sünden reinwäscht" nämlich wieder ein Opferkult wo die Leute glauben daß zwar diesmal nicht Tieropfer die Sünden reinwaschen sondern halt dann das "Jesusopfer" wenn man daran nur glauben würde... und das alles weil Paulus zur Trickkiste greifte... sicherlich gut gemeint von ihm aber mittels Tricks die Leute zur Einsicht zu bringen... also ich halte persönlich nicht viel davon.

Das sind also die zwei Dinge die die Christentum(e) lähmen in meinen Augen:

Der Bibelfundamentalismus der eine fortlaufende Offenbarung Gottes schwerstens verneint und daß "Fremdopfer" angeblich die Sünden reinwaschen würde.

Derweil Jesus uns aufrief selbst "Menschen der Offenbarung Gottes" zu sein in dem wir unseren Geist durch die Liebe untereinander veredeln so daß Gott der ja die Liebe ist durch uns so am besten sich offenbaren kann.

Und bzgl. der Sündenvergebung er uns lehrte daß wir lernen sollen daß Gott keine Opfer will sondern Barmherzigkeit. "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer" [Mt 9,13; Mt 12,7; Hos 6,6]

Und dennoch herrscht immer noch der Geist, daß Gott angeblich doch den Glauben an "Schlachtopfer" der Barmherzigkeit vorziehen würde.

Ich kann hier eigentlich auch nur das sagen was Jesus und Hosea und auch Jeremia prinzipiell schon sagten:

"Gott will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer"

"Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren"

Und Jakobus 2,13: "Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat"

So werden uns laut all diesen unsere Sünden vergeben in dem wir auch die Sünden anderer Vergeben.

Immerhin gibt es aber zum Glück noch die, wie man hier im Thread ja sieht, die wenigstens sagen: "Ja der "Glaubensgehorsam" bzw. die tätige Nächsten-Vergebung gehört zum Glauben an das "Schlachtopfer" zwangsweise hinzu ansonsten das "Schlachtopfer" nicht "wirke". Kann ich eigentlich so stehen lassen.

Nur was ich nicht so stehen lassen kann ist daß es "das Schlachtopfer" (bzw. der Glaube daran) nach getander "Nächsten-Vergebung" zwingend bräuchte. weil das schlichtweg alle anderen "Non-Schlachtopfer-Gläubigen" ausschließt und das wäre mindestens die halbe Welt und kann so niemals im Sinne Gottes oder Jesus gewesen sein. Auch ein zB Buddhist oder Moslem der seinen Nächsten vergibt... auch für diesen gilt: "dann wird Gott Dir auch vergeben"... unabhängig davon ob er nun an Schlachtopfer glaubt (falls er überhaupt davon Bescheid weiß) oder nicht denn Jesus erwähnte kein notwenigen "Schlachtopfer-Glauben" als er "von der Vergebung" lehrte (zB Mt 18,21-35... aber auch das "Vater unser")

Und so muss man imho das auch auf alle anderen Kultur- und Zeigeschehnisse die mit den Offenbarungen Gottes unweigerlich vermischt sind anwenden. Immer das Universelle extrahieren und Unterscheiden vom Kulturellen. Und Vergebung ist nunmal Universell und "Schlachtopfer" sind Kulturell.

lg Net.Krel

[FrauShane]

Aber eine Missionierung in die Richtung 'FrauShane -> Net.Krel' würde schon allein am ständig gepredigten Bibelfundamentalismus scheitern.

Umgedreht an der fehlenden Selbstoffenbarung der ständig gepredigten "Liebe", die ja Gott ist, aber sich nicht selbst zu beschreiben versteht.

Aber es bleibt mir dennoch keine andere Wahl als zu sagen daß es mir einfach unbegreiflich ist, nicht zu erkennen daß die Bibel eine Schriftensammlung ... römisch-kaiserlich-politisch ... kirchlich-selbst-egozentrisch ... angeblich geführt/geleitet/überwacht vom HG ohne "menschliche beinflussung" ..

Du hast noch nicht persönlich erlebt, wie souverän Gott durch Esel spricht ;) Lies es wenigstens mal nach: 4. Mose 22.

Also eine höchst persönliche und auch individuelle Angelegenheit wie sich Gott, nach dem Tod von Jesus, den Menschen offenbaren wird.

Und genau das wird durch den Bibelfundamentalismus vereitelt weil dieser davon redet, daß die Offenbarungen Gottes mit dem Abschluss des [römisch katholischen] Bibelkanons angeblich abgeschlossen seien.

In meinen Augen aber sind die Offenbarungen Gottes nie abgeschlossen.

Die Offenbarungen Gottes sind nicht abgeschlossen. Ich warte zum Beispiel noch drauf, dass ich erfahre, was die sieben Donner geredet haben (Off 10,4). Aber das was noch kommt, wird nur komplettieren - nicht revidieren! -, was schon ist. Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.

Weil das ganze Leben sich immer und immer wieder Entwickelt. Es entstehen zB neue Kulturen. Neue Sprachen. Neue Länder. Neue Gesellschaften. Alte sterben aus. All dies....

Und du hast jetzt Angst, dass der ewige Gott diesen Veränderungen nicht gewachsen gewesen sein könnte?

Was Gott zB durch einen Asiaten vor 2500 Jahren sagte kann ja nun wirklich nicht immer komplett Kultur/Zeit/Gesellschafts-Neutral sein und unterschiedet sich zwangsläufig was er anderen vor 2000 Jahren in "Israel" sagte und wiederum was er vor 1500 Jahren in der Gegend von Mekka einen Araber sagte... ganz zu schweigen davon was er einen Deutschen im 21. Jahrhundert sagen würde.

Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.

Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.

Ja, das ist ein guter Punkt. Dennoch wird wohl auch die Information des Paulus an Timotheus, dass er seinen Mantel und die Bücher und die Pergamente in Troas vergessen hat, irgendwann mal für irgendwas nütze sein. Ich stimme dir aber zu, dass es wesentlichere und unwesentlichere Dinge in der Schrift zu entdecken gibt. Das Opfer Jesu zur Vergebung aller Sünden und die daraus resultierende Königsherrschaft Jesu ist sicher das Wesentlichste.

Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.

Wenn es auch mehrere Wege nach Rom geben sollte, würde ich dennoch den schnellsten wählen. Wenn ich fliegen könnte, würde ich nicht laufen.

Die Juden hatten zB damals lange Zeit einen Tieropferkult am laufen der laut Jeremia 7,21f dem Moses gar nicht von Gott aufgetragen wurde.

Die Stelle lautet wie folgt: "So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst Fleisch! Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe. Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren mir zukehren, sondern wandelten nach ihrem eignen Rat und nach ihrem verstockten und bösen Herzen und kehrten mir den Rücken zu und nicht das Angesicht." (Jer 7,21-24)

Und ich verstehe Gott an diesem Punkt so: Er hatte von seinem Volk ursprünglich verlangt, seinem Wort zu vertrauen, auf dass es ihm wohlgehe (das ist Gottes Absicht bei allen Geboten!). Aber das Volk wollte nicht hören. Es tat, was dazu führen würde, dass es ihm nicht wohlgehe. Gott setzte bei Mose die Brand- und Schlachtopfer ein, nachdem das Volk den Bund mit Gott (mitten im Prozess des Bundesschlusses übrigens!) gebrochen hat, indem es sich ein gegossenes Kalb - ein falsches Bild von Gott - machte, das nicht gehen, stehen, sprechen, geschweige denn retten kann. Weil es unecht ist! Im Opfer eines lebendigen Tieres gab Gott dem Volk ein durchaus ziemlich drastisches, aber empfindbares Zeichen, um erkennen zu können, was der Unterschied zwischen echt und unecht ist (zwischen lebendig und tot) und zwischen einem vergoldeten, also hochheiligen, auf dem Sockel stehenden, unerreichbaren, nur zur Bewunderung dienenden "Falschgott" und einem sein eigenes Leben hingebenden "Echtgott". Ja: Auch mit der Hingabe von Tierleben hat Gott sein eigenes Leben geopfert, denn alles Leben kommt von ihm. Sie haben es nicht verstanden. Es war so drastisch, so empfindbar, so echt und erschütternd, aber sie haben sich ... einfach an das Ritual gewöhnt ... als wäre es dazu da, Gott gerecht zu werden und leckeres Fleisch zum Essen zu haben. Stumpfsinn! Darum sagt Gott meinem Verständnis nach (sinngemäß): "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert, ich habe Glaubensgehorsam zu eurem eigenen Wohlergehen von euch verlangt - ihr aber habt euer eigenes Wohlergeben verworfen - dann habe ich euch ein drastisch-empfindbares Zeichen gegeben, um euren Feinsinn zu schärfen, auf das ihr erkennt - ihr aber habt ein Fleischfressen draus gemacht." Das ist meinem Verständnis nach der Vorwurf, den Gott ihnen durch Jeremia macht. Sie sind stumpfsinnig geworden an dem, was Gott ihnen eigentlich zur Schärfung ihres Feinsinnes gegeben hat. Und damit war die ganze Tierleben-Opferung nicht mal was nütze, sondern umsonst. Wir sollten heute daraus lernen. Die Israeliten sind "nur" an Tieropfern stumpf geworden, die ja "nur" ein Zeichen waren (weil nämlich ein Tieropfer - wenn auch fehlerfrei - ohnehin niemals den Wert eines Menschen hätte wiederherstellen können - wenn auch sündig). Wir hingegen - die Kirche - werden am vollwertigen Erlösungsopfer schuldig, wenn wir stumpf werden am Selbstopfer Gottes in Jesus Christus!

Jesus und seine Anhänger haben da endgültig dann einen Schlussstrich gezogen und gelehrt daß nicht Tieropfer die Sünden "reinwäscht" (und noch nie hat) sondern der Glaube an Jesus (aber in dem Sinne daß man auch glaubt was er sagte und lehrte und danach auch *tut*)... Paulus griff zur Trickkiste und erklärte den Hebräern daß es ja nun keine Tieropfer mehr bräuchte weil ja Jesus das ultimativer Opfer sei und wenn man "an Jesus glaubt" (im genannten Sinne) erst dann einem die Sünden reinwäscht.

Jesus selbst lehrte auch - als er sagte, worin die Sünde nach seinem Tod noch bestehe (Joh 16,5-9) -, dass die Sünde nach seinem Tod darin bestehe, dass man nicht an ihn glaubt. Sonst steht da nix. Und dass da sonst nix steht, ist nur dann logisch, wenn tatsächlich alles andere durch seinen Tod vergeben sein wird (den Vergebungsverheißungen entsprechend musste da ja auch irgendwas dieser Art kommen, sonst hätte Gott ja geblufft). Auch dieses Vorgehen - dem Menschen alle Sünden vergeben, aber ihn im Glauben an Gott binden - finde ich eigentlich ziemlich nachvollziehbar, wenn man sich Gott als einen liebevollen, aber gerechten Vater vorstellt. Ist es nicht irgendwie liebevoll raffiniert, seinem Kind zu sagen: "Du bist frei, du darfst alles tun, was du willst, nur eine einzige Bedingung: du musst mir vertrauen. Meine Vertrauenswürdigkeit und Liebe zu dir habe ich dir gerade bewiesen, indem ich dir alles vergeben habe und dich jetzt frei lasse im Vertrauen zu dir, also: Deal done?"? Es ist die reinste "Verführung" im positiven Sinne: die liebevolle Hinführung des Kindes zu seiner eigenen Freiheit im Schutz der Liebe des Vaters. Sorry, aber ich schmelze echt dahin bei diesem herrlichen Gott.

Dieses Vertrauen ("Glauben"), das Jesus zur Bedingung macht, beinhaltet natürlich vor allem den Glauben an die Gültigkeit seines erbrachten Opfers, also der Gültigkeit der dir/mir darin zugesagten Vergebung, denn ansonsten wäre das Opfer für dich/mich tatsächlich vergeblich. (Ganz logisch betrachtet: Wenn ein rechtsgültig Freigesprochener bei offenen Türen im Knast sitzen bleiben würde, weil er seinen Freispruch nicht glaubt, dann hat er logischerweise ganz praktisch nichts von seinem Freispruch - das ist tragisch, aber leider logisch, und deshalb bleibt der Unglaube nach Jesu Tod als einzige Sünde übrig).

Darüber hinaus beinhaltet dieses Vertrauen ("Glauben"), das Jesus zur Bedingung macht, natürlich auch Vertrauen in seinen Weg, seine Worte, seine Art, seine Zusagen, seine Voraussagen ... und eine der Voraussagen und Zusagen ist: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten." (Joh 16,13). In alle Wahrheit leiten wird beinhalten, dass der Sohn Gottes in uns zur Herrschaft kommt und damit die Liebe Gottes und die Gerechtigkeit Gottes. Es ist ein Prozess. In diesem Prozess wird es noch zu Fehlern kommen. Aber wir werden in diesem Prozess ZUNEHMEN an der Liebe und Gerechtigkeit Gottes und nicht abnehmen. Für die Fehler, die wir auf dem Weg des "Zunehmens an Liebe und Gerechtigkeit" noch machen, werden wir NICHT GERICHTET an irgendeinem "Jüngsten Tag", wenn wir diesen Weg im Glauben an Jesus Christus gegangen sind.

Aber Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden eben die eigene Vergebungsbereitschaft und das *tun* dieser... gemäß dem Richtmaß Gottes.

Wir werden auch vergeben, nachdem uns vergeben wurde. Und wenn nicht, dann haben wir ein ganz anderes Problem als das Gericht am Punkt der Unvergebenheit, nämlich unseren Stumpfsinn am Punkt des Opfertodes Jesu. Das ist viel schlimmer! Aber Gott wird sich darum kümmern, denn "der Herr ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Bösen". (2 Thess 3,3)

Stattdessen aber hat sich aber in das Christentum(e) sehr schnell wieder eingeschlichen genau das was eben keine "Sünden reinwäscht" nämlich wieder ein Opferkult wo die Leute glauben daß zwar diesmal nicht Tieropfer die Sünden reinwaschen sondern halt dann das "Jesusopfer" wenn man daran nur glauben würde... und das alles weil Paulus zur Trickkiste greifte... sicherlich gut gemeint von ihm aber mittels Tricks die Leute zur Einsicht zu bringen... also ich halte persönlich nicht viel davon..

Das sind doch keine Tricks. Ich finde das alles sehr nachvollziehbar: Die Tieropfer dienten mVn dem oben beschriebenen Sinne. Aber Tieropfer (wenn auch fehlerfrei) sind zu geringwertig, um Menschenleben von der Sünde "zurückzukaufen". Selbst sündiges Menschenleben wäre zu geringwertig, um reines Menschenleben zu erkaufen. Ja nicht mal ein unfreiwillig geopfertes reines Menschenleben wäre genug, um reines Menschenleben inklusive Freiwilligkeit zu erkaufen. Um freiwillig reines Menschenleben zu erkaufen, bedarf es eines gleichwertigen Opfers, nämlich der freiwilligen Hingabe reinen Menschenlebens. Dieses ist in Jesus Christus vollbracht. Und damit isses jetzt auch endlich gut mit der Opferei.

"Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren"

Ja, selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren. (Lk 11,28)

Auch ein zB Buddhist oder Moslem der seinen Nächsten vergibt... auch für diesen gilt: "dann wird Gott Dir auch vergeben"... unabhängig davon ob er nun an Schlachtopfer glaubt (falls er überhaupt davon Bescheid weiß) oder nicht denn Jesus erwähnte kein notwenigen "Schlachtopfer-Glauben" als er "von der Vergebung" lehrte (zB Mt 18,21-35... aber auch das "Vater unser")

Man kann sich im Leben leider nicht über alles bewusst sein. Man trägt auch Verletzungsauswirkungen in sich, die man vielleicht gar nicht erkennt, also zuordnen, vergeben kann. Es gibt so viel in uns, wir sind so tief, so vieles erkennen wir nicht. Ich bin froh, dass wir wegen dieser Dinge nicht nochmal geboren werden müssen, sondern dennoch in den ewigen Frieden Gottes eingehen können, weil wir "in Christus sind", der vollkommen gerecht ist.

LG
Frau Shane

[net.krel]

Da dreht es mir gleich schon wieder den Kopf irgendwie :-) Ist das Taktik? :-)

Ich kann deswegen grad nur auf die Punkte eingehen die für mich verständlich waren.

Aber das was noch kommt, wird nur komplettieren - nicht revidieren!

Das stimmt gleich doppelt nicht.
Zum einen werden die Bibel(n) regelmäßig, und das seit Angebin, stehts revidiert und sogar mit Einschüben versehen... jetzt nur mal rein von den Übersetzungen her.

Und aber die Bibel selbst zeugt ja von vorgenommenen "Revidierungen" bzw. Berichtigungen bzw. glatte Falschaussagen im angeblichen Namen Gottes.

Die Jeremia Stelle hatten wir ja schon. Und Jeremia 8,8 sagt sogar direkt daß die damaligen Schriftgelehrten die "Gesetze Gottes" (die ja nur die mosaischen gewesen sein können) gefälscht (oder falsch?) niedergeschrieben hatten.... "die Wahrheit zur Lüge gemacht"...

Und Jesus krempelte (besser gesagt: Entrümpelte) sowieso komplett das ganze damalige "offizell-formelle" Judentum um, so daß die Leute sich sogar fragten: "was ist das für eine neue Lehre?" [Apg 17, 19]

Ja so sehr Entrümpelte Jesus daß daraus Andere eine neue Religion darin sahen und definierten... eben das sog. Christentum(e)... derweil es in meinen Augen keine neue Religion war sondern - wenn man so will - das "reine Judentum" bzw. das "gereinigte Judentum".

Das war also mehr als nur "revidieren". Das war eine fast komplette Berichtigung aller "jüdisch-religiösen Standards" bei gleichzeitiger Hervorhebung und wieder in den Mittelpunkt stellen des Wesentlichen.

Ja es so eine starke Berichtigung daß die Oberpriester ihn glatt für einen Gotteslästerer hielten und töten ließen. Erkannten ihn nicht als einen der gesalbten Gottes... so verzerrt waren die damaligen Schriftinterpretationen und Ansichten über Gott und seine Gesalbten.

Die Tradition Jesus ist also ganz sicher nicht daß nichts "revidiert" werden darf. Sondern, im Gegenteil, er selbst und seine Anhänger waren die "größten Revidierer" ihrer Zeit und Kultur und Religion überhaupt.

Wenn Jesus und seine Anhänger so argumentiert hätte wie zB Du... dann wären sie damals ganz normale jüdisch Gläubige gewesen/geblieben die den Traditionellen Glauben verteidigt hätten... eben so wie zB Du und so viele andere.

Die hätten zB. nie die Ehebrecherin gehen lassen und nur ermahnt. Sie hätten auf 3 Moses 20,10 gezeigt und gesagt: "Guck... steht doch da schwarz auf weis und klar und deutlich was zu tun ist."

Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.

Genau dieses "Auswahl-verhalten" meinte ich nicht :-) Sondern ein "Über Zeit- und Kultur und Religion" stehenden Standpunkt.

Ja, das ist ein guter Punkt. Dennoch wird wohl auch die Information des Paulus an Timotheus, dass er seinen Mantel und die Bücher und die Pergamente in Troas vergessen hat, irgendwann mal für irgendwas nütze sein.

Die Schriften hat er sicherlich gebraucht... schon allein um daraus zu referenzieren. Tu ich ja auch... (aber nur wenn ich mit Christen Diskutiere.... ansonsten brauch ich sie nicht) :-) Paulus war in meinen Augen kein Schriftfundamentalist (mehr) obwohl er damit argumentierte. Das wird find ich in 2 Kor 3 sehr klar.

Wer das schreibt was dort steht, der kann kein Schriftfundamentalist gewesen sein :-) Im übertragenen Sinn: Das kann kein "Bibeltreuer" gewesen sein :-)

Wenn es auch mehrere Wege nach Rom geben sollte, würde ich dennoch den schnellsten wählen. Wenn ich fliegen könnte, würde ich nicht laufen.

Ich weiß was Du meinst: "Das Christentum (welches gleich nochmal?) ist das beste non-plus-ultra aller Weisheits- und Gotteslehren." :-)

Für mich kommt es auf die Interpretation des jeweiligen Christentum an, wie non-plus-ultra es verglichen mit nicht-Christentum-Based-Lehren in meinen Augen dann ist.

Bzgl. Jer 7,21-24:

Deine Lesart: "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert"... verfälscht imho mittels Deinen Einschub ("wie ihr sie hier praktiziert") die Aussage von 7,21.

Hier bleibe ich ausnahmsweise der Schrift treu :-) Dort steht: "Denn ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten, an dem Tage, da ich sie aus dem Lande Ägypten herausführte".

Wir hingegen - die Kirche - werden am vollwertigen Erlösungsopfer schuldig, wenn wir stumpf werden am Selbstopfer Gottes in Jesus Christus!

Hat wieder diesen Paulus-Nachgeschmack... Wenngleich ich Dir natürlich schon zustimme daß Opfer(glaube) und "schlechte Werke" gleich doppelt nichts Wert ist.

Wir werden auch vergeben, nachdem uns vergeben wurde. Und wenn nicht, dann haben wir ein ganz anderes Problem als das Gericht am Punkt der Unvergebenheit, nämlich unseren Stumpfsinn am Punkt des Opfertodes Jesu. Das ist viel schlimmer! Aber Gott wird sich darum kümmern, denn "der Herr ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Bösen". (2 Thess 3,3)

Das ist wieder so ein Satz den ich nach mehrmaligen lesen einfach nicht verstanden habe :-)

Tieropfer (wenn auch fehlerfrei) sind zu geringwertig

Sie konnte vielmehr noch nie Sünden hinwegnehmen (siehe Hebräer 10,4)

Und da muss man sich doch schon fragen wenn, auch nach Paulus, Tieropfer eh noch nie Sünden hinwegnehmen konnte... warum sollte Gott sie dann jemals Moses angeordnet haben (was Gott nach eigene Selbstaussage ja laut Jeremia 7,21 eh nicht tat)

Nee also ich bleib dabei: Paulus hat im Hebräerbrief getrickst mit seiner typischen Verwirrungs-Retorik-Taktik; Tieropfer haben noch nie Sünden wegtragen können; Gott hat Moses auch nie was von Schlachtopfern gesagt noch geboten (Jer 7,21f); denn es waren die damaligen Schriftgelehrten die die "Gesetze Gottes" (sprich die mosaischen) verfälscht hatten (Jer 8,8) und so die Schlachtopfer in die Moses Schriften kamen. Und Jesus und seine Anhänger eh keinen Sinn darin sahen Tiere Gott zu opfern deswegen sie es auch nicht Praktizierten.

Man kann sich im Leben leider nicht über alles bewusst sein. Man trägt auch Verletzungsauswirkungen in sich, die man vielleicht gar nicht erkennt, also zuordnen, vergeben kann. Es gibt so viel in uns, wir sind so tief, so vieles erkennen wir nicht. Ich bin froh, dass wir wegen dieser Dinge nicht nochmal geboren werden müssen, sondern dennoch in den ewigen Frieden Gottes eingehen können, weil wir "in Christus sind", der vollkommen gerecht ist.

Bedeutet das für Dich daß Gott nach dem leiblichen Tod all die inneren ungelösten "Dinge" deren sich die Gläubigen in diesem Leben lediglich nicht bewusst waren sozusagen "wegzaubert"?

Grüße Net.Krel

[Lior]

Hier bleibe ich ausnahmsweise der Schrift treu :-) Dort steht: "Denn ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten, an dem Tage, da ich sie aus dem Lande Ägypten herausführte".

Lieber NetKrel
Jetzt muss aber doch auch ich mal etwas provokant nachfragen.... Oben sprichst du von der unterschiedlichen Interpretation der Schrift, dann wieder davon ihr „treu“ zu bleiben. Ist das nicht irgendwo doch auch ein kleiner Widerspruch?
Denn nur nebenbei bemerkt... auch ich verstehe die Jeremia-Stelle anders. ^^
Lieben Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Zum einen werden die Bibel(n) regelmäßig, und das seit Angebin, stehts revidiert ... mit Einschüben ... die Bibel selbst zeugt ... von ... "Revidierungen" ... Und ... Und ...

Ich kann verstehen, dass dich das im Glauben verunsichert. Die Revidierungen haben aber nicht das Ausmaß, dass du vermutest. (Was war nochmal die Erkenntnis aus den Qumran-Rollen? Ein paar Satzzeichen und Buchstabenfehler? Insgesamt jedenfalls eher ein unerwartetes Zeugnis für die Genauigkeit der schriftlichen Überlieferung). Ich bleibe deshalb dabei:

Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.

Mir fallen einige Missverständnisse bei dir auf, die darauf schließen lassen, dass du deine "biblische Lehre" im Ursprung nicht aus der Schrift selbst, sondern von irgendwelchen "Schriftgelehrten" (vielleicht von deinen rk-Eltern oder den von ihnen dir vorgesetzten Bibellehrern) bezogen hast. Und jetzt fällt dir auf, dass sie dich falsch gelehrt haben und du denkst, der Fehler liegt in der Schrift. In Wahrheit aber liegt der Fehler in ihrer Lehre. Zu allen Zeit lag der Trugschluss in der Lehre der Schriftgelehrten, nicht in der Schrift. Das ist scheinbar in deinem Leben nicht anders gewesen als im Leben der Jünger, die auch von ihren Schriftgelehrten Dinge "gehört" hatten, die Jesus richtigstellen musste. Allerdings richtig stellen im Sinne der Schrift!! Jesus sagte daher nicht: "Ihr habt gelesen, dass geschrieben steht, ..., ich aber sage euch", sondern er sagte: "Ihr habt gehört ..., ich aber sage euch ...". Das was sie gehört hatten, war falsch. Die Lehre, die aus der Schrift entzogen wurde, entsprach nicht dem Sinn der Schrift. Aber das, was geschrieben stand, war richtig. Und Jesus stellte sich nun gegen die Lehre auf die Seite der Schrift. Warum sonst hätte er in der Wüste gegen Satan mit der Schrift argumentiert? Gleich dreimal sagte er: "es steht geschrieben"... "es steht geschrieben" ... "es steht geschrieben".

Ich möchte dir ein Beispiel dafür geben: „Ihr habt gehört, dass gesagt ist »Auge um Auge, Zahn um Zahn«, ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.“ (Mt 5,38-39). Jesus klärt hier ein Missverständnis von Gottes alttestamentlichem Wort auf, das von den Schriftgelehrten bis zu dieser Zeit völlig verdreht wurde. Im Alten Testament ist die Aussage „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ nämlich gerade keine Aussage zum Thema Rache und Vergeltung, sondern eine Aussage zum Thema Schadensersatz. Und wenn man das mit gesundem Menschenverstand liest, ohne zuvor diese verseuchte Lehre (Interpretation eines Rachegebotes) eingeimpft bekommen zu haben, dann kommt man auch gar nicht auf die Idee, das anders zu verstehen als als Schadenersatzregelung. Gott gebietet dieses nämlich im Kontext der Herstellung einer staatlichen Rechtsprechung. Er gebietet, dass in einem Schadensfall die Rechtsprechung eine vollständige Erstattung des Schadens vorsehen soll, weil das in seinen Augen Gerechtigkeit ist. Dabei wird aber die Frage beantwortet: „Was steht einem Geschädigten rechtmäßig zu?“, und nicht die Frage: „Wer darf wie für Gerechtigkeit sorgen?“. Die Schriftgelehrten haben dieses Wort Gottes aber dazu missbraucht, um sich diese ethische Frage zu beantworten. Die ethische Frage hingegen, wer vergelten darf und wie vergolten werden soll, beantwortet Gottes Wort allerdings gerade nicht mit „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, sondern mit „Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.” – und das schon im Alten Testament (3. Mose 19,18). Deshalb sagt Jesus hier „Ihr habt gehört, dass gesagt ist…, ich aber sage euch …“. Er stellt damit keinen neuen, sondern den ursprünglichen Sinn der Schrift wieder her, den die Schriftgelehrten verdreht hatten. Er führt also zur Schrift zurück, nicht von ihr weg.

Wir haben heute das gleiche Problem: Viele haben ihre Lehre von Schriftgelehrten und nicht aus der Schrift. Das Missverständnis, dass sie nun mit sich herumtragen, stellt eigentlich nur die Fehlbarkeit ihrer Lehrer zur Schau, nicht aber die Fehlbarkeit der Schrift. Die meisten rennen nur in Gottesdienste und hören Predigten oder hören ihren Eltern zu und lassen sich vorkauen, wie man die Dinge zu verstehen hat, anstatt selbst das Buch aufzuschlagen, mitdenkend darin zu lesen und von Gott zu erwarten, dass er sich selbst vermittelt. Ich kann daher einen Teil deines Ärgers verstehen, Net.Krel. Sogar deine Argumentation. Und deine herzensgute Intention, Menschen aufzuklären. Aber auch du musst noch aufgeklärt werden. Vertraue dazu am besten nicht Menschen (sie alle machen Fehler), sondern nur Gott, der sich dir in seinem Wort, der Bibel, offenbart. Wenn du ihm vertraust, klären sich die Missverständnisse auf.

Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.

Genau dieses "Auswahl-verhalten" meinte ich nicht :-) Sondern ein "Über Zeit- und Kultur und Religion" stehenden Standpunkt.

Ok, der über Zeit und Kultur und Religion stehende Standpunkt, der höchste gemeinsame Wert, ist Nächstenliebe/Demut, man könnte also sagen: "christlicher Buddhismus". Dieser kostet dann halt die christliche Erlösung, weil das kein gemeinsamer Wert ist, aber er bringt zumindest alle aufs höchstmögliche zusammen, ohne dass irgendwer sein gesamtes Lehrgebäude über den Haufen werfen muss. Ich kann verstehen, dass man zu diesem Kompromiss neigt, wenn man die christliche Erlösung eh nicht kennt. Aber wer sie kennt, gibt sie nicht auf, sondern versucht, sie auch den anderen bekannt zu machen, damit sich niemand mit weniger zufrieden gibt als er haben kann, nur weil es "der einfachere Weg" ist. Ja, die christliche Erlösungslehre erfordert, dass komplette Lehrgebäude über den Haufen geworfen werden, aber was ist das Problem? Will denn irgendjemand nicht erlöst werden, wenn Erlösung alle anderen hohen Werte ebenfalls umfasst? Leute!!

Ich weiß was Du meinst: "Das Christentum (welches gleich nochmal?) ist das beste non-plus-ultra aller Weisheits- und Gotteslehren." :-)

Anscheinend geht's uns beiden im Leben um komplett verschiedene Dinge. Mir geht es nämlich tatsächlich nicht um die beste Weisheit oder die beste Gotteslehre. Mir geht es ernsthaft nur um eines: Erlösung. Ich habe meine Erlösung schlichtweg nirgendwo anders beschrieben gefunden als in der Bibel - sei die Bibel nun die beste Weisheit und Gotteslehre oder nicht.

Für mich kommt es auf die Interpretation des jeweiligen Christentum an, wie non-plus-ultra es verglichen mit nicht-Christentum-Based-Lehren in meinen Augen dann ist.

Vielleicht solltest du weniger Interpretationen von Schriftgelehrten vergleichen (denn damit hörst du wieder nur irgendwelchen irrigen Menschen zu), sondern das Höchstmögliche dessen, wovon die Christentume reden, einmal selbst zu erkennen versuchen in dem, was sie "Gottes Wort" nennen. Du wirst es nicht erkennen, Net.Krel, wenn du Gottes Wort diesen Vertrauensvorschub nicht gibst. Lass dich nicht von den irrigen Schriftgelehrten und Christentumen um deine Erlösung bringen!

Deine Lesart: "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert"... verfälscht imho mittels Deinen Einschub ("wie ihr sie hier praktiziert") die Aussage von 7,21.

Mein Einschub sollte dazu dienen, zu verdeutlichen, wie ich die Aussage verstehe. Und die kann man vom Kontext her auch so verstehen. :)

Das ist wieder so ein Satz den ich nach mehrmaligen lesen einfach nicht verstanden habe :-)

Na sowas! Obwohl du doch sonst immer so gut im Kontext liest! ... Dir ging es darum, dass man anderen vergeben muss, um selbst vergeben zu bekommen. Und ich sagte daraufhin: Wir werden auch vergeben, wenn uns vergeben wurde. Was ich damit ausdrücken wollte ist das: Wir können nicht lieben, wenn wir keine Liebe empfangen haben. Wir können nicht vergeben, wenn wir keine Vergebung empfangen haben. Wir können grundsätzlich nichts geben, was wir nicht haben. Wie aber können wir Menschen vergeben, wenn wir zuerst auf ihre Vergebung warten? Oder wie können sie uns vergeben, wenn sie zuerst auf unsere Vergebung warten? Gott muss uns zuerst vergeben, damit wir wiederum Menschen gegenüber zuerst vergeben können. Damit Gott uns vergeben kann bzw. nein: damit Gottes Vergebung auch irgendeine fühlbare Auswirkung für uns hat, müssen wir erkennen, was wir überhaupt Gott gegenüber (Gott gegenüber!) falsch gemacht haben (ich sage nicht, dass unsere Sündenerkenntnis für Gott wichtig ist, um uns vergeben zu können, sondern dass sie für uns wichtig ist, um seine Vergebung fühlen zu können).

Gott hat das, womit wir an ihm schuldig wurden, vergeben, als er in der Person von Jesus Christus am Kreuz hing, welche sagte: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Gott hört das Gebet der Gerechten. Jesus Christus war gerecht. Gott hat dieses Gebet erhört. Alles, was Jesus zu Unrecht erlitt, ist vergeben worden. Angesichts dessen, dass Jesus sagt: "Was ihr einem dieser Geringsten tut, das habt ihr mir getan", ist es nur logisch anzunehmen, dass alles, was wir Menschen antun, wir Jesus antun. Und Jesus hat uns vergeben. Er schickt uns damit aber - und da gebe ich dir Recht - auch zurück zu den Menschen, wenn er sagt: "Vergebt, so wird auch euch vergeben". Indem wir Menschen vergeben, werden wir praktisch frei. Jemand, der nur Vergebung empfängt von Gott, aber Menschen dann nicht vergibt, der ist auch nur frei in der Beziehung zu Gott, aber nicht in der Beziehung zu den Menschen.

Das ist etwas ganz praktisches, Net.Krel, etwas, das ich praktisch genau so erlebt habe: Ich habe meine Vergebung von Gott empfangen, bin zum Glauben an Jesus gekommen, hatte auch irgendwie kein großes Problem mehr mit meinem Vater (ich war also schon frei von Groll in der Beziehung zu ihm!), aber erst, als ich diesen Vergebungsprozess bewusst durchlebt habe, also ihm bewusst vergeben habe, war das Problem auch tatsächlich aus der Beziehung verschwunden. Was ich daraus resümiere ist, dass wir vielleicht im Geist frei sein können, allein durch den Glauben an Jesus, aber im Praktischen hat das keinerlei Auswirkungen, wenn wir nicht geben, was wir empfangen haben. Dann war die Vergebung Gottes für das Resüme unseres Lebens auf Erden vergeblich, was uns im Rückblick sicher ewig gereuen wird. Für unser ewiges Leben allerdings bedeutet das "nur", dass wir ewig mit diesem Reuegefühl leben müssen (schlimm genug!). Wenn wir aber die Schuld an Gott noch gegen uns stehen haben, werden wir gar nicht ewig leben.

Bedeutet das für Dich daß Gott nach dem leiblichen Tod all die inneren ungelösten "Dinge" deren sich die Gläubigen in diesem Leben lediglich nicht bewusst waren sozusagen "wegzaubert"?

Indem wir ihn dann von Angesicht zu Angesicht sehen werden, werden alle ungelösten Dinge gelöst sein. Je mehr von ihm wir schon auf Erden sehen, desto mehr davon wird schon auf Erden gelöst sein. Denn in ihm sind bereits alle Dinge gelöst.

Liebe Grüße
Frau Shane


PS: Ich habe gestern Abend lange über dich nachgedacht. Was für einen Aufwand du betreibst, um dieses rkk-Problem aufzuklären, das du siehst. Du bist unermüdlich damit beschäftigt und nichts kann dich aufhalten. Ich traue dir zu, dass du die ganze Menschheitsgeschichte revolutionierst mit deinem Eifer. ;) Aber findest du nicht, du hast dich da etwas zu sehr in dein Familienproblem reingesteigert? Du sagtest:

Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.

Warum unterschiedest du dann nicht auch dein lokales, familiengeschichtliches Problem von der Weltgeschichtliche, sondern eiferst in der Weltgeschichte herum, um dein Familienproblem zu lösen?

Du sagst:

Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.

Findest du dann diejenigen nicht genauso fatal, die Familiengeschichtliches auf der Ebene der Weltgeschichte austragen und damit eine Geschichtsaufklärung daraus basteln, welche die einzige Religion verzerrt, die dem Menschen Erlösung in Aussicht stellt? Das finde ich fatal.

[net.krel]

@FrauShane: Habe Deinen Beitrag ganz gelesen und würde am liebsten gern auf alles detailierter eingehen auch. Aber ich halt mich kurz weil ich den Thread nicht zu sehr aufblähen will.

Die Bibel(n) wurden/werden schon immer "revidiert"

Ich kann verstehen, dass dich das im Glauben verunsichert.

Nee das verunsichert mich in meinen Glauben nicht. Sondern es bestätigt doch eher daß noch ständig an ihr gefeilt wird.

Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.

Wenn dem so wäre, dann würde es ein Einheitliches Gottesbild unter allen "Bibel-Gläubigen" geben.
Zudem muss man sich fragen: Soll man sich nun ein Bild von Gott machen oder keins?
Mein Kompromiss ist: Ja, es geht ja nicht anders... aber kein Gottesbild in "Stein eingemeiselt". Man muss immer für Berichtigungen offen also sein. Falls nicht, dann steckt man möglicherweise in einem falschen Gottesbild fest.

Zu allen Zeit lag der Trugschluss in der Lehre der Schriftgelehrten, nicht in der Schrift.

Fehlinterpretationen natürlich auch. Aber auch im geschriebenen Selbst. Siehe Paulus. Siehe Moses. Und wer weiß wo sonst noch überall.

Er stellt damit keinen neuen, sondern den ursprünglichen Sinn der Schrift wieder her, den die Schriftgelehrten verdreht hatten.

Das aufjedenfall auch.

Vertraue dazu am besten nicht Menschen (sie alle machen Fehler), sondern nur Gott, der sich dir in seinem Wort, der Bibel, offenbart. Wenn du ihm vertraust, klären sich die Missverständnisse auf.

Also ich meine daß ich das ja auch tu. Nur wurde die Bibel von Menschen zusammengestellt... und wie Du sagst: Alle machen immer wieder mal Fehler. Oder gilt das für die, die den Kanon zusammenstellten nicht? Paulus... ein Mensch. Hatte er in Deinen Augen keine "Irrtümer im Glauben" in sich? War er "Perfekt"? ... das sagt er nichtmal über sich selbst sondern er sagt in Philiper (irgendwo) daß auch er noch auf dem Weg ist und nicht Vollkommen ist.

"christlicher Buddhismus". Dieser kostet dann halt die christliche Erlösung

Das bezweifle ich (stark). Du sagst eigentlich nichts anderes aus als daß ohne den Kreuztodglauben niemand zu Gott käme. Jesus sagte und lehrte das nirgendwo daß es einen Glauben an ein Opfer bräuchte dazu.

Er sagte: "Glückselig die reinen Herzens sind denn sie werden Gott schauen."
Du aber sagst auf dem Punkt gebracht: "Reines Herz, praktizierte Nächstenliebe, Vergebungen, Friedensstifter... all das bringt euch alleine stehend für sich nicht 'die Erlösung'... Nur wer zu all dem noch an den Kreuztod glaubt würde Gott sehen.". Könnte man so sagen, oder?

Ich habe meine Erlösung schlichtweg nirgendwo anders beschrieben gefunden als in der Bibel

Das mag sogar für Dich zutreffen. Was verstehst Du eigentilch unter Erlösung? Wäre grad auch noch interessant zu wissen.

Vielleicht solltest du weniger Interpretationen von Schriftgelehrten vergleichen (denn damit hörst du wieder nur irgendwelchen irrigen Menschen zu), sondern das Höchstmögliche dessen, wovon die Christentume reden, einmal selbst zu erkennen versuchen in dem, was sie "Gottes Wort" nennen.

Ja aber das tu ich doch die ganze Zeit :-) Nur ich komme teils zu anderen Ergebnissen.

Lass dich nicht von den irrigen Schriftgelehrten und Christentumen um deine Erlösung bringen!

Und eins dieser Ergebnisse ist daß ich den Kreuztod Jesus nicht als Glaubensnotwendig zum Heil betrachte. Weil das letztendlich nur eine Art von "spiritueller Bürorkatie" gleicht.

Ich stufe ein in Liebe und Frieden gelebtes Leben Zielführend zu Gott ein. Ob man an den Kreuztod Jesus dabei glaubte oder nicht spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

Wie aber können wir Menschen vergeben, wenn wir zuerst auf ihre Vergebung warten?

Über Bedinungslose Vergebung. Dazu allerdings gehört in meinen Augen eine Seele mit einer hohen spirituellen Entwicklung dazu.

aber erst, als ich diesen Vergebungsprozess bewusst durchlebt habe, also ihm bewusst vergeben habe, war das Problem auch tatsächlich aus der Beziehung verschwunden.

Genau. Das ist in meinen Augen auch der tiefere Sinn hinter "Wenn ihr nicht vergebt dann vergibt euch Gott auch nicht".

Wenn wir aber die Schuld an Gott noch gegen uns stehen haben, werden wir gar nicht ewig leben

Sondern?

Wie ich Dich bisher verstanden habe, sagst Du: "Du lebst ewig wenn Du an den Kreuztod Jesus glaubst einzig und allein aufgrund diesen Glauben. Die offenen Seelenwunden nimmst Du mit in die Ewigkeit falls Du auf Erden sie nicht bereinigst. Das ist schlimm weil Du damit dann ewig im Himmelreich leben musst."

Während ich sage: "Dieses unseres Erdenleben ist nur ein Teil des Gesamtlebens unserer Seele. Verlassen wir die Erde mit noch 'offenen Rechnungen' haben wir weiterhin Gelegenheit diese zu begleichen. Wo auch immer das sein mag, potentiell auch nochmal hier mittels Wiedergeburt. Ziel dabei ist die 'Heimkehr zu Gott'... bzw. 'das Eingehen in Gott'"

Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, hier auf Erden, bestehende Seelenwunden/Rechnungen zu lösen... zu heilen. Und gleichzeitig keine neuen zu erzeugen. Das beachten der Goldenen Regel, die Vergebung, das Wissen um das Richtmaß Gottes (=Karma), als auch die Nächsten- und Selbstliebe sind dafür wirklich die besten Weggefährten. Dadurch werden wir in unserer Seele, mit der Zeit, frei von Belastungen. Können uns so dann viel besser weiter Entwickeln Richtung Gott.

Indem wir ihn dann von Angesicht zu Angesicht sehen werden, werden alle ungelösten Dinge gelöst sein. Je mehr von ihm wir schon auf Erden sehen, desto mehr davon wird schon auf Erden gelöst sein. Denn in ihm sind bereits alle Dinge gelöst.

Ich bezweifle es (stark) daß der körperliche Tod + der zuvior geglaubte Glaube an den (angeblichen) Opfertod Jesus uns automatisch Gott "in Angesicht zu Angesicht" bringen wird. Daß riecht mir zu sehr nach Automatismus.

Was ich aber auch so sehe wie Du ist daß wenn wir "von Angesicht zu Angesicht" vor Gott stehen würden daß dies einiges Reparieren würde.
Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Ich traue dir zu, dass du die ganze Menschheitsgeschichte revolutionierst mit deinem Eifer. ;)

Danke für das Kompliment(?) :-) Aber da reicht natürlich "mein Eifer" nicht dazu aus :-) :-)

Aber findest du nicht, du hast dich da etwas zu sehr in dein Familienproblem reingesteigert?

Ja mir wärs natürlich auch lieber wenn ich die rkk und alles was da halt so dran hing einfach vergessen könnte.
Hab aber schon Fortschritte gemacht die letzten ich würde sagen 35 Jahre. Früher hab ich sie einfach nur gehasst. Heute tu ich das nicht mehr. Immerhin.

Warum unterschiedest du dann nicht auch dein lokales, familiengeschichtliches Problem von der Weltgeschichtliche, sondern eiferst in der Weltgeschichte herum, um dein Familienproblem zu lösen?

Tu ich das? Falls ja wäre mir das gar nicht so aufgefallen.

lg Net.Krel... upss jetzt ist es doch wieder so lang geworden :-)

[ed]

Die Bibel(n) wurden/werden schon immer "revidiert"

Es gibt keine Bibeln, sondern nur eine Bibel. Das A.T. auf hebräisch, und das N.T. auf grichisch. Und die wird nicht revidiert.
Revidiert werden nur die übersetzungen. Weil keine Übersetzung perfekt ist. Daher ist es ratsam mit mehreren Übersetzungen zu arbeiten, um dem Originalsinn näher zu kommen.

[Lior]

Lieber NetKrel.

Wie verstehst Du diese Jeramia Stelle bzw. die ganzen beiden Kapitel 7 und 8.

Mal ganz offen gefragt.... ist das wirklich von Relevanz? Ich meine du hast ein Verständnis dieser Stellen, die einen für dich sehr fruchtbaren Glauben ermöglichen. Gewinnst du wirklich etwas positives aus der Darstellung meiner Gedanken zu dem Text, wenn er doch in eine völlig andere Richtung geht?
Nur um das vorweg zu nehmen... ich denke deine Auslegung ist nicht besser oder schlechter als die meine. Wenn sie dir zum Nutzen gereicht, um eine glückliche und erfüllte Gottesbeziehung zu leben, dann möchte ich an diesem Verständnis auch nicht rütteln. Aber wenn du mich natürlich direkt fragst, will ich dir auch die Antwort nicht schuldig bleiben. Ich hoffe nur dir war klar, dass ich das kaum in einem Satz erläutern kann.^^

Mich würde interessieren ob Du persönlich daran glaubst daß Tieropfer jemals Sünden hinwegnehmen konnten? Und ob das in Deinen Augen (frei rausgesprochen) jemals Gottes Anweisung gewesen sein könnte, daß wenn man Gott ein Tier opfert dies einen von seinen Sünden irgendwie jemals befreit hätte?

Ich nehme die Fragen mal vorweg, weil ihre Beantwortung auch den Rahmen skizziert, vor dem du meine Ausführungen zur Jeremia-Stelle lesen musst. Die Fragen würde ich mit einem klaren Nein beantworten. Zum einen glaube ich persönlich nicht an das Konzept der Sünde und der Notwendigkeit zur Sündenvergebung durch ein stellvertretendes Opfer, wie es von den meisten Christen gedacht wird. Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott Gefallen an Tieropfern hätte, noch dass dies seine Anweisung gewesen sein könnte.

Dennoch folgt daraus für mich nicht zwingend deine Lesart der Jeremia-Stelle. Denn ich lese die Bibel nicht als Gottes Wort an uns, sondern als Zeugnis früherer Generationen und ihres Glaubens bzw. der in diesem Glauben gewonnenen Gotteserfahrung. Und dieses ist nun Summe sowohl aus ihrem Glauben und ihrer Erfahrung, aber auch aus ihrer Zeit und der entsprechenden kulturellen Prägung. Heute sind sicherlich die meisten in unserem Land sich einig, dass das Steinigen eine grausame Sache ist. Aber wir leben heute. Ganz offen gesagt bin ich nicht sicher, dass wir als Menschen dieser Zeit uns ebenso über die Steinigung einer Frau aufgeregt hätten. Sie war damals gängige Rechtspraxis. Und im wesentlichen sind es immer noch die Menschen, die sowohl Träger des Glaubens aber auch der Wertvorstellungen sind. Selbst heute noch finden sich mehr als genug Menschen, die z.B. Pädophile als „Kinderschänder“ am liebsten vor eine Wand stellen würden oder doch zumindest drakonische Strafen fordern und insgeheim mit einer gewissen Genugtuung bzw. einem gewissen „Geschieht-dir-recht“ auf den Umstand schauen, dass solche Täter selbst im Gefängnis teils zum Bodensatz gehören und entsprechend behandelt werden. Aber bereits heute gibt es andere Positionen, welche da den Standpunkt vertreten, dass auch diese Menschen sich ihre Neigung ebenso wenig aussuchen können wie z.B. Menschen mit heterosexueller oder homosexueller Neigung. Und das diese Menschen letztlich auch zum Teil durch die Gesellschaft zu Täter wurden, indem sie als Perverse in die Heimlichkeit gedrängt werden, in der sie irgendwann ihren Neigungen erliegen, anstatt ihnen die Möglichkeit zu geben als integriertes Mitglied in der Gesellschaft sich Hilfe suchen zu können, um sich ihrer Neigung zu entziehen.
Oder nehmen wir vielleicht ein weniger emotional aufgeladenes und strittiges Thema. Für die meisten ist es heute immer noch selbstverständlich, dass eine „richtige“ Partnerschaft (für sie selbst) nur exklusiv-monogam denkbar ist. Dennoch gibt es nicht wenige Ansätze in der Psychologie und Philosophie, die Zweifel an dem Sinn und an der Moralität dieses traditionell gewachsenen Beziehungsmodell haben. Für die Eifersucht kein Zeichen von Liebe sondern von Besitzdenken ist. Oder für die Beziehungen allgemein heute mehr mit Kontrolle als mit Loslassen zu tun haben.
Bitte verstehe mich nicht falsch. Es ist nicht meine Absicht die verschiedenen Positionen zu bewerten. Ich gehe nur so ausführlich darauf ein, weil mir eines deiner Argumente zu sein scheint, dass wir (bzw. du) es uns heute nicht mehr vorstellen können, dass so etwas je im Sinne Gottes gewesen sein kann. Also sind entsprechende Botschaften gefälscht und die Jeremia-Stelle entsprechend als Hinweis darauf zu lesen. Mir geht es nun darum aufzeigen, dass es verschiedene Perspektiven geben kann. Und wir alle wissen nicht, wie spätere Generationen über uns urteilen. Vielleicht gibt es in 500 Jahren einen NetKrel 2.0 der sich mit einem Kasper 2.0 darüber austauscht, wie rückständig die Menschen von heute in ihren moralischen Vorstellungen waren, und wie sie nur so naiv sein konnten zu glauben, dies sei auch noch Gottes Wille gewesen. Wir gewinnen schließlich nicht nur als Individuen über die Jahre unseres Lebens immer tiefere Einsichten in das Wesen Gottes, sondern auch als Gesellschaft.

Was mich nun endlich zu meiner Lesart der bringt. (Ich beziehe mich soweit nicht anders erwähnt auf die von dir verwendete Elbfelder) Zwar kann ich z.T. auch nur wiederholen, was andere User schon geschrieben haben, aber man sehe es mir nach, wenn ich nicht an jeder Stelle siehe Ed o.ä. schreibe. Also wunder dich nicht, wenn manches schon gesagt wurde. Aber du wirst vermutlich die Schrift sehr viel besser kennen als ich, die Diskussion schon häufiger geführt und damit vieles davon sowieso schon gehört haben.
Du schreibst:
„Rein vom Wortlaut (und das meinte ich mit "Bibeltreu" an dieser Stelle) ist das aber nicht die Aussage. Sondern sie ist, eben so wie es dort steht. Gott hat "den Vätern" damals zur Zeit der Ägyptischen Befreiung nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern.“
Bereits hier gehst du einen Schritt in deiner Interpretation, den ich so nicht mitgehen kann. Tatsächlich steht es so im Original ja nicht wirklich da, oder?^^ Ich meine bereits das ist eine Übersetzung in relativ modernes Deutsch – aus einem hebräischen Text, der in einer völlig anderen Zeit geschrieben wurde. Anzunehmen dass auf dem Weg der Übersetzung und der Angleichung an den modernen Sprachgebrauch nicht bereits Informationen verloren gehen, würde doch bereits eine sehr spezielle Lesart voraussetzen, oder? Ich stelle mir gerade auch vor, was wohl ein Amerikaner ohne Geschichtswissen an Bedeutung vermuten würde, wenn ich ins Englische übersetzt davon spreche, „das ich meine Frau auch nicht auf die lange Bank schieben will“. Vielleicht dass meine Frau ziemlich groß ist und wir uns kein Bett leisten können.^^
Worauf ich hinaus will, ist dass für mich hier nicht Gott durch die Zeit hinweg zu uns spricht, oder gar eine esoterische Vermittlung durch den Heiligen Geist geschieht. Ich lese ihn als historisches Zeugnis den ich in den Kontext der gesamten Schrift einzubetten versuche – und zwar auch mit Blick auf den Kontext der Entstehungsgeschichte und den angedachten Adressaten. Viele Stellen in der Schrift sprechen Dinge an, die seinerzeit jedem Juden geläufig waren, und keiner weiteren Erläuterung bedurften, heute aber oft ohne Hintergrundwissen unverständlich bleiben. Wieder andere verwenden Begrifflichkeiten, die selbst bei wortgetreuer üÜbersetzung heute ganz anders verstanden werden. Um es nur mal anzureißen.... Überlege dir einmal wie wir heute das Konzept Souverän und Untertan verstehen, und wie es zur Zeit des AT verstanden wurde. Wir denken heute zumeist an eine absolutistische Macht im Sinne von Louis XIV., wohingegen das Augenmerk früher Kulturen vielleicht auf der Wahrung der kosmischen Ordnung und des Gleichgewichtes lag. Wenn ich allein an den Schöpfungsauftrag "macht euch die Welt untertan" denke, dann liegen da zum Teil schon Welten zwischen den möglichen „wortgetreuen“ Interpretationen.

Wie also passt die Stelle in Jeremia zum Rest? Im 7. Kapitel geht es doch um die Verfehlungen des Götzendienst. Das Volk Gottes huldigte anderen Göttern, morden, stiehlt und treibt Hurerei, um dann einmal die Woche seine Opfer darzubringen – und weiterzumachen. Kurz gesagt also ist es scheinheilig und verlässt sich auf formale Handlungen, um "gerecht" zu werden. Hier haben wir eigentlich schon eine Form des Ablasshandels.^^
Wenn ich nun von der Gabe der 10 Gebote lese, dann wird dort von Gott gesagt, er habe befohlen „Einen Altar von Erde sollst du mir machen und darauf opfern deine Brandopfer und deine Friedensopfer, dein Kleinvieh und deine Rinder; an jedem Orte, wo ich meines Namens werde gedenken lassen, werde ich zu dir kommen und dich segnen.“(2. Moses 20) Wenn wir also "wortwörtlich" lesen wollen, dann stimmt es also tatsächlich, wenn Jeremia sagt, betreffs der Brandopfer habe Gott nichts (weiter) befohlen. Was er nicht sagt ist, dass Gott keine Brandopfer befohlen hat. Das wäre wie wenn die Tochter mit der Anweisung aus der Schule kommt, ein Heft und verschiedenfarbige Stifte von dieser und jener Beschaffenheit zu kaufen, und die Tochter auf die Frage der Mutter nach der Farbe des Heftes die Auskunft gibt, zum Heft (Betreff des Heftes) habe der Lehrer nichts gesagt.
Hinzu kommt, dass es meines Wissens nach ein im zeitgeschichtlichen Sprachraum häufiger anzutreffendes rhetorisches Stilmittel war, durch die Verneinung des einen die Bedeutung des anderen herauszustellen, ohne aber das erste deshalb völlig abzulehnen. Vergleiche es einmal mit der Stelle im 1. Johannesbrief 3,18. Dort steht geschrieben „Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten, noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit.“ Sollte der Autor nun so zu verstehen sein, dass man nicht in Worten und mit der Zunge lieben dürfe? Ich denke wohl eher nicht. Durch diese Formulierung wird (so meine Meinung) nur die bedeutsamere Tat herausgehoben. Ebenso meint Jeremia meiner Ansicht nach nicht etwa, dass die Brandopfer völlig abzulehnen seien. Dies war zeitgeschichtlich nun einfach „Brauch“. Sondern eben dass Gott bei der Niederlegung des Gesetztes etwas wesentlicheres geboten habe – nämlich Gehorsam und das Ende des Götzendienst. Und das sie vor diesem Hintergrund das Brandopfer selber "fressen" können, denn es sind eben nicht die routiniert aber ohne echte Anteilnahme ablaufende Opfer, die Gott sich wünscht. Diesen Gedanken findest du auch in Samuel wieder, in dem es darum geht, ob Gott Brandopfer ebenso mag wie Gehorsam. „Und Samuel sprach zu Saul: Hat Jehova Lust an Brandopfern und Schlachtopfern, wie daran, dass man der Stimme Jehovas gehorcht? Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder.“1. Samuel 15,22 Es geht hier also um die Gerechtigkeit durch Gehorsam und nicht (allein) durch die Opfer.
Für mich passt es so sehr viel stimmiger, als jetzt mit einem Filzstift nach eigenem Gutdünken Teile der Schrift zu streichen oder umzuschreiben.^^

Was nun den Vers im 8. Kapitel betrifft, nachdem die "Gesetze Gottes" von den Schriftgelehrten mit ihren Lügengriffeln zur Lüge gemacht wurden, da sehe ich keine zwingende Notwendigkeit dies auf die Bücher Moses zu beziehen. Auch Jesus verstehe ich nicht so, dass die Gesetze Moses gefälscht wurde. Wenn er wie die Schrift bezeugt gesagt hat, dass er gekommen sei um das Gesetz zu erfüllen und nicht es zu zerstören, nutzt er hier wieder eine im Hebräischen scheinbar ganz alltägliche Formulierung seiner Zeit, nach der „Erfüllen“ und „Zerstören“ nichts anderes heißt, als das Gesetz richtig auszulegen oder falsch. Es geht aber nicht darum ihm zu widersprechen!!! Jesus selbst hat ja nebenbei auch davon gesprochen, dass man opfern soll wie es Moses gesagt wurde – im Matthäus Kapitel 8 war es, wenn ich mich nicht irre. Du müsstest hier also fortlaufend weitere Fälschungen annehmen. Was aber unterm Strich auch bedeuten würde, dass du letztlich alles wegstreichst, was du nicht in deinem Sinne interpretieren könntest.
Was wie ich denke besser passt, ist der Umstand (korrigiere mich, wenn ich mich irre), dass es im jüdischen Denken mit der schriftlichen Offenbarung des Gesetzes seinerzeit neben der Schrift auch eine mündliche Auslegung gab, welche in der Mishna bzw. dem Talmud niedergelegt wurde. Und mit welcher eben die Schriftgelehrten für sich in Anspruch nahmen, die Auslegung von Gottes Wort zu lehren. Das passt dann auch zu dem von Fr. Shane erwähnten Aspekt, dass Jesus einmal davon spricht was die Jünger gehört haben („mündliche“ Auslegung) und was geschrieben steht (schriftliche in der Tora selbst). Und die „mündliche“ Auslegung (niedergeschrieben in der Mishna bzw. dem Talmud) ist es – so verstehe ich Jeremia – was die Schriftgelehrten zur Lüge gemacht haben. Aber nichts anderes – nämlich die „wahre Botschaft zu verdrehen – werfen doch die Fundamentalisten unter den Christen auch heute den Landeskirchen vor – und letztlich ja auch du, wenn auch aus einer anderen Perspektive.

Abschließend ein Wort zur Geschichte.... Sicherlich gab es zu jeder Zeit auch Menschen, die Macht und Einfluss missbrauchten. Ganz ohne Frage. Obschon Machthaber nicht immer Opportunisten waren. Es gibt eine interessante Abhandlung über Religiöse Herrscherlegitimation im achämenidischen Iran, die unter anderem auch diesen Aspekt ausführlich thematisiert. Das seinerzeit sicherlich vieles aus heutiger Sicht im argen lag, will ich gar nicht in Abrede stellen. Und sicherlich werden unsere Urururenkel selbiges über uns sagen. Deshalb denke ich, ist es wichtig und richtig Missstände aufzuzeigen und ins Gespräch zu bringen. Aber wenn ich das offen sagen darf, selbst ich denke dass du aufgrund deiner persönlichen Vorgeschichte in mancher Hinsicht du ein wenig über das Ziel hinaus schießt. Aber da bist du nun einfach eben du selbst und insofern authentisch. Zudem findet sich im fruchtbaren Dialog auch ein gesundes Gleichgewicht, es wäre schlimm, wenn wir alle die Dinge gleich sehen würden.^^
Die Aufklärung in Feindschaft zum Christentum zu setzten, halte ich dennoch für fragwürdig. Denn schließlich waren es meistens Geistliche, die am Anfang Wissenschaft und auch die Aufklärung betrieben. Und selbst als die Wissenschaft sich von der Kirche löste, blieben ihre Vertreter oft genug immer noch dem christlichen Denken verhaftet. Das es immer wieder Grausamkeiten in der Geschichte gab und auch heute noch gibt, ist ein bedauerlicher Umstand. Wir sind aber alle unvollkommene Wesen, welche den Willen Gottes zu bestimmen trachten. Und so vollkommen Gott auch sein mag, unsere Reife als Menschheit entwickelt sich eben nur in dem Tempo, in dem wir aus unseren Fehlern zu lernen vermögen und unsere Gedanken zum Austausch bringen. Vielleicht kannst du also auch etwas aus meinen Beiträgen für dich gewinnen und ich mich vielleicht für deine Beiträge und die Möglichkeiten meiner Horizonterweiterung revanchieren.

In diesem Sinne noch einen guten Start in die neue Woche
Lieben Gruß
Kaspar

[net.krel]

Hallo Kaspar

Wie verstehst Du diese Jeramia Stelle bzw. die ganzen beiden Kapitel 7 und 8.

Mal ganz offen gefragt.... ist das wirklich von Relevanz?

Ja... doch. Ich mein sonst würd ich Dich das ja nicht fragen. War gespannt auf Deine Sichtweise.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du daß Jer 7,21f Sinngemäß womöglich nicht richtig ins Deutsche/englische Übersetzt sein könnte und es im Gesamtkontext der ganzen Bibel nicht passen würde wenn Gott durch Jeremia hier verneint hätte daß Gott damals zu Moses Zeiten gar nichts von Brandopfern gesagt noch geboten habe.

Bzw. daß es eine "Negative Retorik" gewesen sein könnte... was dann jedoch auch auf eine unzureichende Übersetzung zurückzuführen wäre finde ich.

Übrigens: Ich kenne diese Interpretation von Jer 7,21f.

Gut... ok... kann natürlich sein. Hier bewegen wir uns dann komplett im spekulativen Bereich.
Man könnte demnach sagen: Wir wissen nicht wirklich wie es Jeremia (bzw. Gott) gemeint hat. Es läßt sich nicht mehr rückführen.
Es liegt dann am Einzelnen einfach die für sich schlüssigste "Leseart" zu wählen.

ich [kann] mir nicht vorstellen, dass Gott Gefallen an Tieropfern hätte, noch dass dies seine Anweisung gewesen sein könnte.

Dann können speziell wir beide auf die Diskussion bzgl. Jer 7,21f;8,8 ja verzichten :-)

Weil ich seh das ja genauso wie Du. Und zumindest vom deutschen Wortlaut der (ob nun fehlerhafte oder nicht) Übersetzung nach der Elberfelder von Jer 7,21f ebenso: "ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten"

Ich mein... was wollen wir mehr? Wir sehen es ja genauso. Übersetzung, Retorik, Gesamtbiblischer Kontext hin oder her... rein vom deutschen Wortlaut her entspricht es ja unserer Ansicht... oder?

Auf die Tieropfer sind wir hier im Thread nur deshalb gekommen weil darauf ja der angeblich sündenvergene Kreuztodglaube aufbaut.
Ich nehme stark an daß Du (wie ich) auch daran nicht glaubst. Können wir dann wenn dem so ist also auch skippen... diese Diskusion darum :-)

Dann wären wir beim "Sündenkonzept" angelangt.
Da würde mich dann - falls mir die Frage gestattet ist :-) - interessieren wie Du das mit "der Sünde" siehst.

lg Net.Krel :-)