Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Das kann ich durchaus so stehen lassen. Nun ist es ja so daß Jesus ja schon lange Tod ist. Wie aber kann man dann durch Jesus zu Gott finden?

Nun, Jesus ist nicht tot. Er ist von den Toten auferstanden. Das ist Herzstück der Christenheit.
Und zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.
Wie eine Frau sich mit dem Mann verbindet durch die standesamtliche Eheschließung. Nach der die Frau den Namen des Mannes bekommt, und seinen Titel, wenn er einen hat.
So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Aber, wie die standesamtliche Eheschließung keine Liebe in den Ehepartnern bewirkt, sondern gibt nur das Recht, sich für Eheleute zu halten.
Wie sie dann als Ehepartner leben werden, ist ne andere Sache. Hängt davon ab, ob sie an der Liebe arbeiten werden, oder nicht.
So bewirkt auch die Taufe in uns weder den Glauben, noch die Liebe, sondern gibt nur das Recht, uns für Christen zu halten, für Heilige, für Kinder Gottes.
Wie wir als Christen leben, hängt nicht von der Taufe ab, sondern von dem, wie wir unsere Gemeinschaft mit Jesus pflegen. Und dazu ist das N.T. unverzichtbar.

Also bei Paulus einige... zB seine Ansicht zur Stellung zur Frau und zur Staatsmacht.

Und was passt dir nicht in seiner Ansicht zur Stellung der Frau? In Christus, schreibt er, gibt es nicht mehr Mann und Frau, b.z.w. die künstlich-gesellschaftliche Unterschiede sind aufgehoben.
Die Stellung der Frau in der Familie und in der Gemeinde ist jetzt mit der Schöpfung Gottes verbunden. Gefällt dir das nicht?
Oder daß die Männer sollen ihre Frauen lieben, wie Christus die Gemeinde geliebt hat?

Und mit der Staatsmacht. Willst du revolutionen anzetteln?
Man braucht mit der Staatsmacht nicht zu kämpfen, es bringt zu nichts.
Der Staat muß überflüssig gemacht werden, indem die Christen sich zu einer Parallelgeselschaft organisieren.
Und dazu müssen sie erst sich ihrer Stellung und Würde bewußt werden.

Da fällt mir doch Leo der Große ein (obwohl ich kein Katolik, und auch ziemlich kritisch zum Papstum bin):
"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, dass du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist."

Dazu möchte ich gern Mouhanad Khorchide aus seinem Artikel "Islam heißt Liebe und nicht Scharia" zitieren:

Im Koran selbst aber steht kein Wort von der Liebe. Auch nicht in Sure 5, Vers 54.
Natürlich kann man diesen Sinn da rauslesen, wenn man es unbedingt will.

Es kommt also wirklich immer darauf an wie man seine heiligen Schriften auslegt bzw. versteht.

Eben. Es kommt immer nur auf die Ausleging an. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist (Sinn) macht lebendig.

Das innere Gottesbild also, und das innere Selbstbild, ebenso der eigene Karakter und "Seelenbeschaffenheit" bestimmen in meinen Augen die Schriftauslegung maßgeblich und in erster Linie. Und nicht der bewusste analytische Verstand den man nur dazu lediglich benützt.

Genau. Vor meiner Begegnung mit Gott, war die Bibel auch für mich ein totes und langweiliges Buch.
Als ich mich geändert hatte, änderte sich für mich auch die Bibel.

[net.krel]

Zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.

Dann hast Du die Aussage zB des 1. Johannesbrief in meinen Augen nicht verinnerlicht... wenn Du denkst es wäre ein "juristischer Akt" sich mit Jesus zu verbinden.

Es ist ein Herzensakt... kein "juristischer".

So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Ganz sicher nicht. Dazu gehört wesentlich mehr dazu als Rituale.
Du sagst Du hast 40 Jahre lang die Bibel erforscht... ist das das Resultat?

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

[FrauShane]

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

Ja, er ist religionslos :) Für mich ganz offensichtlich!! Freue mich riesig darüber!

[FrauShane]

Nun, Jesus ist nicht tot. Er ist von den Toten auferstanden. Das ist Herzstück der Christenheit.
Und zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.
Wie eine Frau sich mit dem Mann verbindet durch die standesamtliche Eheschließung. Nach der die Frau den Namen des Mannes bekommt, und seinen Titel, wenn er einen hat.
So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Aber, wie die standesamtliche Eheschließung keine Liebe in den Ehepartnern bewirkt, sondern gibt nur das Recht, sich für Eheleute zu halten.
Wie sie dann als Ehepartner leben werden, ist ne andere Sache. Hängt davon ab, ob sie an der Liebe arbeiten werden, oder nicht.
So bewirkt auch die Taufe in uns weder den Glauben, noch die Liebe, sondern gibt nur das Recht, uns für Christen zu halten, für Heilige, für Kinder Gottes.
Wie wir als Christen leben, hängt nicht von der Taufe ab, sondern von dem, wie wir unsere Gemeinschaft mit Jesus pflegen. Und dazu ist das N.T. unverzichtbar.



Und was passt dir nicht in seiner Ansicht zur Stellung der Frau? In Christus, schreibt er, gibt es nicht mehr Mann und Frau, b.z.w. die künstlich-gesellschaftliche Unterschiede sind aufgehoben.
Die Stellung der Frau in der Familie und in der Gemeinde ist jetzt mit der Schöpfung Gottes verbunden. Gefällt dir das nicht?
Oder daß die Männer sollen ihre Frauen lieben, wie Christus die Gemeinde geliebt hat?

Und mit der Staatsmacht. Willst du revolutionen anzetteln?
Man braucht mit der Staatsmacht nicht zu kämpfen, es bringt zu nichts.
Der Staat muß überflüssig gemacht werden, indem die Christen sich zu einer Parallelgeselschaft organisieren.
Und dazu müssen sie erst sich ihrer Stellung und Würde bewußt werden.

Da fällt mir doch Leo der Große ein (obwohl ich kein Katolik, und auch ziemlich kritisch zum Papstum bin):
"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, dass du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist."

Diese Substanz .... Herrlich!

[Lior]

Lieber Ed,

Er (der Ungläubige) kann nicht verstehen, daß die Bibel beschreibt Männer Gottes, als einfache Menschen, mit Fehlern und Irrtümern. Ein Mann Gottes muß doch fehler- und schwächenlos sein!
Der Ungläubige denkt, daß die gläubigen alle Männer Gottes fehlerlos sehen. Denn so möchte/würde er seine Helden sehen.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich meine ich kenne einige Atheisten, die deinen Erwartungen hier ganz und gar nicht entsprechen würden, und falls du mit Ungläubige zudem alle Nicht-Christen meintest, noch einige sehr viel mehr. Oder anders gesagt kenne ich viele Ungläubige, die sehr wohl anerkennen, dass auch Gläubige nicht alle ihre Glaubenslehrer überhöhen, sondern sich ihrer Menschlichkeit und ihrer Fehler bewusst sind.

Auf der anderen Seite, gibt es sicherlich auch Ungläubige, die wie von dir beschrieben denken. Nur auch hier gilt es denke ich zu berücksichtigen, dass sie wiederum oft aus ihrer Perspektive so unrecht nicht haben. Denn tatsächlich ist es ja so, dass wiederum viele Gläubige tatsächlich das machen - ihren Glaubenslehrern Fehlerlosigkeit zuzusprechen. Entweder indirekt aufgrund der Inspiration Gottes oder direkt, wenn sie z.B. als Christen Jesus als Fehlerlos bezeichnen.

Ich denke es gibt sowohl unter Gläubigen als auch Ungläubigen solche und solche. Mich irritiert das pauschal wirkende Urteil in deiner Rede. Es interessiert mich daher, ob du tatsächlich nur solche Erfahrungen machen musstest bzw. solche Ungläubige kennengelernt hast.


Und darf ich vielleicht in einer anderen Sache versuchen die Situation etwas zu erläutern. Zumindest wie sie sich auch mir darstellt? Du schreibst in deinem Beitrag (Nr.61)

Nur wenn du beweisen kannst, daß die kanonisierten nicht von Gott inspiriert sind. Kannst du das?

Ich denke NetKrels Kritik richtete sich gegen die Möglichkeit dieses Beweises. Denn dies zu beweisen ist ebenso unmöglich wie zu beweisen, dass sie z.B. nicht vom Satan inspiriert wurden oder (um mal ohne polemische Absicht durch Überzeichnung das Problem zu verdeutlichen) von einem allwissenden rosa Elefanten, der in der Andromedagalaxie zuhause ist. Um es konkret zu sagen ist der Beweis einer "Nicht-Existenz" nahezu unmöglich und macht argumentativ kaum Sinn bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen. Tatsächlich müsste also der Beweis von jenem erbracht werden, der für sich in Anspruch nimmt, dass etwas existiert. Inwiefern dies freilich in Glaubensdingen Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.
Und nebenbei.... eine bloße Vermutung gilt weder als falsche Verdächtigung noch als Verleumdung und strafrechtlich verfolgt wird sie meines Wissens nach sowieso nur bei Verdächtigungen wider besseren Wissens bzw. wenn das Gegenteil erweislich wahr ist. Ich denke auch nicht, dass es NetKrels Absicht war hier die persönliche Glaubensüberzeugung eines Menschen zu diskreditieren.

Wenn ein Koch ein neues Gericht zubereitet hat, wird es gekostet, um zu beurteilen. Und wem es gefällt, und der es auch selbst zubereiten will, fragt nach dem Rezept.
Nach dem Rezept über das Gericht urteilen zu wollen, ohne es gekostet zu haben, ist sinnlos, ja, einfach dumm. Noch dümmer ist, über das Gericht urteilen zu wollen, indem man den Koch unter die Lupe nimmt. Und genau das macht die klassisch wissenschaftliche Bibelkritik.

Wäre es dir abschließend möglich, auf dieses Bild etwas näher einzugehen? Mein erster Eindruck wäre gewesen, dass Gott dem Koch entsprechen müsste, die Bibel hingegen dem Rezept, das Kosten des Gerichtes wiederum dann mit dem „Ausprobieren“ der Bibel gleichzusetzen sei. Aber das kann eigentlich ganz offensichtlich nicht stimmen, denn du wirfst ja der wissenschaftlichen Bibelkritik vor, dass sie versuchen würde den Koch unter die Lupe zu nehmen. Außerdem schiene mir das Bild auch in einem weiteren Aspekt zu hinken, denn um es auf den Anspruch eines fundamentalistischen Schriftverständnisses zu übertragen müsste man ja annehmen, dass alle die das Gericht probieren, auch von dem Rezept begeistert sind, bzw. alle die nicht von dem Gericht begeistert sind oder denen es einfach nicht schmeckte das Gericht gar nicht richtig "geschmeckt" haben und folglich das Rezept nicht richtig verstehen.
Kurz gesagt, ich werde aus dem Bild bzw. seiner Verwendung bei dir nicht ganz schlau, würde aber deinen Gedanken hier gerne nachvollziehen können.

Lieben Gruß
Kaspar

[thalestris]

ich bin zwar nicht ed und habe das thema bis auf ein paar beiträge auch nicht mitgelesen aber ich verstehe eds koch-vergleich eher so, das ein christ der koch ist der ein rezept (die bibel & den christlichen glauben) "probiert" hat (viele sind ja suchende und befassen sich auch mit dem christentum). und wenn christen dann "wiedergeboren" werden haben sie den heiligen geist und das rezept so weit gekostet das es ihnen so gut gefällt das sie es weiter geben wollen (missionieren). und ich verstehe es dann noch so das sich manche christen von wissenschaftlern angegriffen fühlen wenn diese bibelkritisch sind, denn sie haben ja die bibel nicht so probiert wie ein wiedergeborener christ sie lebt. und das ein christ es als ungerecht empfindet wenn die bibel kritisiert wird ohne das man sie (nach christlichem denken) verstanden hat und lebt. und noch schlimmer findet es dann derjenige wenn er selbst angegriffen und als weltfremd oder freaky dargestellt wird weil er an die bibel als gottes wort glaubt.

vll bin ich aber auch völlig aufm holzweg und verstehe es noch schlechter als kasper das muss ed entwirren :)

[ed]

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

Hört man nicht immer wieder: Das sollen Männer Gottes gewesen sein?, die so und so gehandelt haben? Das waren doch Zauberer, Ehebrecher, Hurer, Mörder, Massenmörder, u.s.w. u.s.f. Und ihr haltet sie für Männer Gottes?, für Propheten?, für Heilige?
Diesen Vorwand hört man doch sehr oft. Also haben die Menschen eine Vorstellung, woher auch immer, wie Männer Gottes sein sollen. Und zwar, müssen sie perfekt sein, b.z.w. der Vorstellung der Menschen von Perfektion entsprechen. Sonnst können sie keine Männer Gottes sein.

Von ihren Helden aber berichten sie nur Heldentaten. Selbst ein Verbrechen wird als Heldentat hingestellt.
Das ist die Natur des Menschen.

Nebenbei bemerkt, sehen die Moslems ihren Mohammed als perfekt. Und sie verstehen nicht, wie kann die Bibel solche Sachen über Abraham, Jakob, oder David berichten. Wenn sie im Koran erwänt sind, dann müssen sie auch perfekt gewesen sein. Also lügt die Bibel. Die Juden haben alles verfälscht.

Ich denke NetKrels Kritik richtete sich gegen die Möglichkeit dieses Beweises. Denn dies zu beweisen ist ebenso unmöglich wie zu beweisen, dass sie z.B. nicht vom Satan inspiriert wurden oder (um mal ohne polemische Absicht durch Überzeichnung das Problem zu verdeutlichen) von einem allwissenden rosa Elefanten, der in der Andromedagalaxie zuhause ist. Um es konkret zu sagen ist der Beweis einer "Nicht-Existenz" nahezu unmöglich und macht argumentativ kaum Sinn bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen. Tatsächlich müsste also der Beweis von jenem erbracht werden, der für sich in Anspruch nimmt, dass etwas existiert.

Im unseren Disput ging es nicht um die Existez oder Nichtexistez Gottes, sondern um die Inspiration. Wurden die Bibelschreiber von Gott inspiriert, oder haben sie von sich aus ihre eigene Meinug zum Besten gegeben? Wie kann man das beurteilen?
Wenn jeder sofort alles versteht, was da geschrieben ist, dann ist das keine Inspiration Gottes. Schließlich weis es jeder.
Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein, denn ich verstehe es nicht. Und ich weis doch was gut ist!
Und so kann ein Mensch, der nicht wiedergeboren ist, niemals die Inspiration Gottes erkennen.

Der Koch ist der Prophet, b.z.w. Apostel, beliebiger Bibelschreiber. Der Text ist das Rezept. Und der Sinn ist das Gericht.
Man kann sich mit der Person beschäftigen, seiner Zeit und Umgebung u.s.w.
Man kann sich mit dem Text beschäftigen, mit der Grammatik, Ausdrucksweise u.s.w.
Oder man kann sich mit dem Sinn des Textes beschäftigen, um zu verstehen, was der Schreiber sagen wollte.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit der Person, soweit es möglich ist, und mit dem Text.
Mit dem Sinn beschäftigt sich nur die Teologie.

[thalestris]

dann lag ich ja gar nich so falsch mit meiner idee

[thalestris]

Und so kann ein Mensch, der nicht wiedergeboren ist, niemals die Inspiration Gottes erkennen.

kurze frage: was bedeutet eig genau dieses wiedergeboren sein? was ändert sich am menschen wenn er "wiedergeboren" ist? was kann er dann im gegesatz zu vorher oder zu anderen? wieso kann jemand der nicht wiedergeboren ist die inspiration gottes niemals erkennen?

gute nacht, lg lily

[Lior]

Also haben die Menschen eine Vorstellung, woher auch immer, wie Männer Gottes sein sollen. Und zwar, müssen sie perfekt sein, b.z.w. der Vorstellung der Menschen von Perfektion entsprechen. Sonnst können sie keine Männer Gottes sein.

Ja, viele haben diese Vorstellung, da hast du sicherlich nicht unrecht. Wobei nicht zuletzt es oft gerade Mitglieder der Gemeinschaft selbst sind (z.B. Chrsten) die diesen Anspruch ihrer Obrigkeit bzw. ihren Vorständen (z.B. Ältesten) gegenüber haben. Ich glaube ich habe da einfach nur die pauschale Formulierung deiner Aussage überbewertet. Darf ich fragen.... du hattest andernorst deine russischen Wurzeln erwähnt, wenn ich nicht irre. Kann es sein, dass du kein Muttersprachler in der deutschen Sprache bist?

Wurden die Bibelschreiber von Gott inspiriert, oder haben sie von sich aus ihre eigene Meinug zum Besten gegeben? Wie kann man das beurteilen?
Wenn jeder sofort alles versteht, was da geschrieben ist, dann ist das keine Inspiration Gottes. Schließlich weis es jeder.
Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein, denn ich verstehe es nicht.

(Hevorhebung durch mich)

Lieber Ed. Entschuldige, wenn ich nochmal nachhake. Du schreibst einmal „Wenn jeder sofort alles versteht, dann ist das keine Inspiration Gottes" und einmal „Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein“. Und ich vermute in einem der beiden Sätze hat sich ein Fehlerteufel eingeschlichen, denn so würde es ja bedeuten, egal ob ich nun alles verstehe oder nicht verstehe, wäre es nicht die Inspiration Gottes. Kannst du da nochmal schauen? Oder meintest du, wenn es von Gott inspiriert ist, dann darf man es nicht sofort verstehen, es muss aber verständlich sein?

Der Koch ist der Prophet, b.z.w. Apostel, beliebiger Bibelschreiber. Der Text ist das Rezept. Und der Sinn ist das Gericht.
Man kann sich mit der Person beschäftigen, seiner Zeit und Umgebung u.s.w.
Man kann sich mit dem Text beschäftigen, mit der Grammatik, Ausdrucksweise u.s.w.
Oder man kann sich mit dem Sinn des Textes beschäftigen, um zu verstehen, was der Schreiber sagen wollte.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit der Person, soweit es möglich ist, und mit dem Text.
Mit dem Sinn beschäftigt sich nur die Teologie.

Ah, nun verstehe ich dich besser, vielen Dank. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was du mit Sinn nun meinst. Auch die Wissenschaft (und nicht nur ausschließlich die Theologie) beschäftigt sich ja mit dem Sinn, insofern sie zu verstehen sucht, wie die Autoren eben den Text meinten. (Wozu eine Beschäftigung mit der Person und ihrer Zeit sinnvoll wenn nicht sogar notwendig ist.) Ich vermute aber es geht dir um den tieferen Sinn, der aus dem Glauben des Geschriebenen folgt, nämlich die in Anspruch genommene Notwendigkeit der Annahme Jesu?
Es bleibt wie ich finde jedoch eine interessante Frage offen .... muss ich alles ausprobiert haben, um mir ein "Urteil" darüber erlauben zu dürfen?

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dann lag ich ja gar nich so falsch mit meiner idee

Tja, schade das wir nicht Boule spielen, gell..... ;-P

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oki
Kaspar... ich wünsch Dir aufjedenfall aber eine gute Erholung.

Lieber NetKrel... vielen Dank für deine Wünsche. Ich werde mich bemühen meinen Teil dazu beizutragen.^^