Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Bzgl. des Bibelfundamentalismus:

Gerade diese deine Ansichten sind Folge der jahrhundertelangen Propaganda der Aufklärung.

Die ja auch bitter Notwendig war.

Die, deren Vorreiter Erasmus von Rotterdam war. Die war nötig, und ist es heute immer noch.
Die bibelkritische aber schadet nur.

Zitat von ed
Vom A.T. brauchen wir nicht mal zu reden, es wurde von Jesus, als das unfehlbare Wort Gottes, bestätigt.

Niemals. "Ihr habt gehört daß... ich aber sage euch".

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gezetses vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich." (Mt. 5:17-19)

Und mit seinem "Ihr habt gehört daß... ich aber sage euch", hat er das Gesetz nicht aufgehoben, sondern die Richtung gezeigt.
Das Gesetz ist die unterste Linie, die man nicht überschreiten darf. Sonnst wird man zum Übertreter des Gesetzes, zum Verbrecher, der bestraft werden muß. Wer einmal im Leben getötet hat, ist eim Mörder sein Leben lang.
Jesus zeigt aber von dieser untester Linie die Richtung nach oben.

Und all die ganzen Ritenvorschriften und überhaupt das ganze mosaische Gesetz hat er auf den Nenner der Goldenen Regel und der Gottes- Nächsten- Selbstliebe gebracht.

Eben. Das ganze Mosaische Gesetz. Und welchen Teil der Liebe willst du jetzt rauswerfen?

Jesus hatte damals die Leute (die ihm glaubten) von diesen "mosaischen Gesetzen" regelrecht befreit und anstelle dessen ein einfaches und dennoch höchst Edles und ebenso Lebensaufgamenmäßiges Gebot gesetzt.

Befreit hat er sie durch seinen Tod. Denn solange der Israelit lebt, ist er verpflichtet das Gesetz zu erfüllen.
Nur wenn er stirbt, wird er frei vom Gesetz. Oder wenn er teilnimmt am Tod Christi.
Aber er befreit nicht nur vom Gesetz, sondern auch ven der alten Natur.
Und macht uns zur neuen Schöpfung. Mit einem Drang zur Heiligkeit. So wie ein Vogelkücken den Drang hat zu fliegen.
Und mit dem Hunger nach dem Wort Gottes. Ohne welches wir, als Christen, als Kinder Gottes, krank werden, verkümmern, oder sogar sterben.

Das Gesetz ist wie die Linie zwischen Luft und Wasser.
Unter dieser Linie leben Sünder, wie die Fische im Wasser.
Über dieser Linie leben Gerechte, Heilige, wie die Vögel in der Luft.
Ein Fisch kann zwar für ne kurze Zeit aus dem Wasser rausspringen, fällt aber gleich wieder zurück.
Ein Vogel kann zwar kurz ins Wasser tauchen, muß aber gleich raus, um nicht zu ersticken.

Ein Sünder kann zwar sich anstrengen, um ne kurze Zeit nicht zu sündigen. Hält es aber nicht lange aus, und fällt zurück.
Ein Gerechter kann zwar kurz in Sünde fallen, hällt es aber nicht lange aus. Denn der Drang nach Gerechtigkeit, nach Heiligkeit treibt ihn raus. Sonnst erstckt er.

Er konnte das AT gar nicht als das unfehlbare Wort Gottes gesehen haben.

Hat es aber. Denn er lebte, damit die Schrift erfüllt wird.

So geht kein Schriftfundamentalist mit seinen vermeintlich heiligen Schriften um in dem er zB 168 (mosaische) Gesetze auf einen einzigen Nenner bringt sondern solch einer ist viel mehr penibel darauf bedacht sie alle einzelnd irgendmöglich und oft auch nur mechanisch einzuhalten... das was Paulus als "Gesetzlichkeit" bezeichnete.

Hier betrachtest du es aus der Sicht der Sünder. Für sie ist das Mosaische Gesetz das Höchste.
Und wenn ein Sünder zum religiösen Fundamentalisten wird, dann natürlich. Für einen Juden würde es bedeuten, sich penibel an das Gesetz zu halten.
Aber er würde nur auf der oberfläche schwimmen können. Fliegen - niemals.

So geht kein Schriftfundamentalist mit seinen vermeintlich heiligen Schriften um in dem er zB 168 (mosaische) Gesetze auf einen einzigen Nenner bringt sondern solch einer ist viel mehr penibel darauf bedacht sie alle einzelnd irgendmöglich und oft auch nur mechanisch einzuhalten... das was Paulus als "Gesetzlichkeit" bezeichnete.

Die rkk hat mit der Kanonisierung überhaupt nichts zu tun. Die rkk wurde erst vom Karl den Großen geschaffen, wie die orthodoxe von Konstantin.
Denn was immer ein Mensch beansprucht zu sein, er ist es erst, wenn andere es anerkennen.
Und Karl der Große war der erste, der den Anspruch des Bischofs von Rom anerkannte, und sich von ihm zum Kaiser salben ließ. Kein römischer Kaiser hat das getan.

Und daß weder die orthodoxe, noch die katholische Kirche, ihren Laien die Bibel zu studieren empfiehl, zeigt, daß das N.T. gar nicht ihr Werk ist. Sie wissen nicht so richtig, was damit anzufangen ist.

Nein. Diese mussten nicht umgeschrieben werden sondern sie mussten unter Strafe gestellt werden. Und das passierte auch. Die offizellen Kirchenzeugnisse geben selbst Zeugnis davon wie die Konzilsbeschlüsse im laufe der Jahrhunderte da vorgingen.

Wenn die Schriften des N.T. seit ihrer entstehung im ersten Jahrhundert, keine spätere kirchliche Korrektur erhalten haben, was hast du dann mit ihnen für ein Problem?
Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.

Als in der Sowjetunion die Bibeln verbrannt wurden, rettete meine Mutter aus der Asche etliche Blätter. Diese zeigte sie nachher uns, Kindern, und erklärte, so gut sie konnte, den Inhalt.
Daß die Bibel nicht komplett war, ihnderte sie daran nicht.
Du aber verwirfst den Kanon nur, weil da nicht alles aufgenommen wurde, was möglicherweise nützlich wäre?
Also, wirklich! Ich sehe es nur als eine Ausrede für den Unglauben.

Jesus verstand Moses ganz anders als die Schriftgelehrten.

Natürlich! Er lebte damit die Schriften des Mose erfüllt werden. Was keiner der Schriftgelehrten tat.

Jetzt fehlt nur noch daß Du sagst Jesus war ein Evangelikaler :-)

Er war viel fundamentalistischer als jeder Evangelikaler.

Und ohne Rom... die das NT quasi zusammenstellten... und als Weltmacht die sie ja waren damals ihre Zusammenstellung dann als Staatsreligion definiert haben... und so breitete es sich über ganz Europa und noch weiter aus.

Sonst wäre Jesus wahrscheinlich in der Geschichte untergegangen. Aber das wäre nicht so schlimm gewesen wie viele Christen nun meinen.

Das wohl kaum. Denn in den ersten Jahrhunderten wurden die Christen von Rom oft verfolgt. Was aber nich hinderte der Verbreitung des Evangeliums im ganzen römischen Reich, und ausserhalb.
Es würden nur wenige falsche "Christen" hinzukommen, und die Kirche wäre gesünder und stärker.
Die Welt schaffte es nicht, von außen die Kirche zu zerstören, änderte sie die Taktik, schloß mit der Kirche Frieden, und schickte ihre Leute rein, um sie von Innen zu zerstören. Rom folgte einfach dem Rat Bileams.

Denn das was Jesus lehrte... lehrten viele vor und nach ihm... und tun es nach wie vor noch.

Lehren - ja, aber so tut - nicht.
Z.B. Lao Tse gefällt mir.
"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Götter der Heimat ein Meister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König.
Richtige Worte aber sind wie verkehrt." (Spr. 78)
Gut gesagt! Aber nur Jesus hat es getan!

Oder hier:
"Er ist beständig tüchtig im Hüten der Menschen, weil er keinen Menschen verwirft;
er ist beständig tüchtig im Hüten der Geschöpfe, weil er kein Geschöpf verwirft:
Das ist eine zwiefache Erleuchtung." (Spr. 27)
Besser als Jesus hat das keiner gemacht, und macht es auch nicht.
Also er ist ein zwiefach erleuchtete.

Und du kannst beliebige Lehre nehmen, Jesus überragt jeden Lehrer haushoch.

Ich lehne die Evangelien gar nicht sonderlich ab. Nur halte ich sie nicht für die einzigsten Gottesoffenbarung... noch für pauschal irrtumlos.

Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?

Aber Dein Kommentar zur Jeremiastelle würde mich interessieren.

"Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft.
Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht." (Jer. 7:22-23)
Wann war das?

"Als sie nach Mara kamen, konnten sie das Wasser von Mara nicht trinken, weil es bitter war.
Deshalb nannte man es Mara (Bitterkeit).
Da murrte das Volk gegen Mose und sagte: Was sollen wir trinken?
Er schrie zum Herrn, und der Herr zeigte ihm ein Stück Holz. Als er es ins Wasser warf, wurde das Wasser süß. Dort gab Gott dem Volk Gesetz und Gechtscheidungen, und dort stellte er es auf die Probe.
Er sagte: Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst und tust, was in seinen Augen gut ist, wenn du seinen Geboten gehorchst und auf alle seine Gesetze achtest, werde ich dir keine der Krankheiten schicken, die ich den Ägyptern geschickt habe. Denn ich bin der Herr, dein Arzt." (Ex. 15:23-26)

Gleich darauf murrt das Volk wegen Mangel an Fleisch!
Dann, als Gott das Manna gibt, lassen manche davon für den nächsten Tag, was Moses ausdrücklich verboten hatte. Und auch am siebten Tag gehen einige raus, um Manna zu sammeln, obwohl gesagt wurde, daß es nicht sein wird.
Dann murren sie wieder wegen Wasser.
Und als sie am Berg Sinai ankommen, und Gott zum ganzen Volk spricht, wollen sie es nicht. Sie wollen nicht auf die Stimme des Herrn hören!
Wie Jeremia weiter schreibt:
"Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzens. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht." (Jer. 7:24)

Und dann gab Gott das Gesetz mit dem Opferkult.
"Warum gibt es denn das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verhaißung gilt." (Gal. 3:19)

[net.krel]

@Ed

Die bibelkritische aber schadet nur.

In meinen Augen nicht. Sie ist ebenfalls Notwendig. Also natürlich darf sie selbst wiederum auch nicht radikal oder extrem werden. Die ganze Bibel jetzt zB als "Werk Satans" zu sehen wäre in meinen Augen sehr falsch. Da fällt mir auch grad Paulus ein der sagte: "das gute behaltet..."

Eben. Das ganze Mosaische Gesetz. Und welchen Teil der Liebe willst du jetzt rauswerfen?

Es gibt genügend "mosaische Gesetze" nicht nicht vereinbar sind mit dem Verständnis von Jesus was "das Gesetz" ist.
Und wenn Jesus vom "Gesetz" sprach, meinte er sicherich nicht das damalige Verständnis der "mosaischen Gesetze"... anonsten er ja nicht ständig des "Gesetzesbruch" beschuldigt worden wäre.

Da war in meinen Augen auch eine gewissen "provakante Ironie" dahinter wenn er ausgerechnet jenen die sich ja strengstens an die mosaischen Gesetze versuchten zu halten sagte: "Warum glaubt ihr Moses nicht?" derweil sie ihm ja ständig das vorwarfen :-)

Es herrschte mindestens ein sehr unterschiedliches Versändnis bzgl. "den Gesetzen Gottes" zwischen Jesus und den damaligen offiziellen Priestern.

Und mit dem Hunger nach dem Wort Gottes. Ohne welches wir, als Christen, als Kinder Gottes, krank werden, verkümmern, oder sogar sterben.

Genauso wie mein Verständnis von "Gottes Wort" ein anderes ist als daß damit eine bestimmte Schriftsammlung zB "die Bibel" gemeint ist.

Da fällt mir gleich wieder Paulus ein :-) Wo er sagte daß jede Schrift wenn sie einen belehrt und zum Guten führt eine durch Gottes Geist inspirierte ist. Ich glaub in "2 Tim irgendwo" steht es.

Das wird zwar meist so interpertiert und gar übersetzt daß damit die Bibel angesprochen sei... aber das ist es in meinen Augen nicht.

Wie gesagt... bei aller Pauluskritik... ein Schriftfundamentalist kann er in meinen Augen nicht (mehr) gewesen sein.

Jesus konnte das AT gar nicht als das unfehlbare Wort Gottes gesehen haben.

Hat es aber. Denn er lebte, damit die Schrift erfüllt wird.

Nicht im klassisch Schriftfundamentalen Sinn. Sonst hätte er die Ehebrecherin mitgesteinigt. Denn so steht es im mosaischen Gesetz. Und so wurde es ja Jahrhunderte lang auch verstanden. Jesus brach diese mörderische Linie. Aber sicherlich nicht durch Schriftdundamentalismus denn gerade dieser ist ja bekannt dafür sich an die Schrift möglichst getreu und auch Wortgetreu zu halten.

Die rkk hat mit der Kanonisierung überhaupt nichts zu tun. Die rkk wurde erst vom Karl den Großen geschaffen, wie die orthodoxe von Konstantin.

Ohh... das sieht die rkk aber ganz anders. Nämlich daß Jesus sie gründete (und nicht Karl der Große) und Petrus sozusagen der erste Papst war.
Bzgl. der Kanonisierung hab ich mich falsch ausgedrückt aber... stimmt. Ich hätte besser schreiben sollen daß die "angehenden katholische Kirche(n)" den Kanon bestimmten... die werdende rkk ist ja nur einer dieser katholischen Krichen gewesen.

Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.

Das bezweifle ich eben. Das konnten sie damals schon nicht mehr wissen und wir heute auch nicht. Es war in meinen Augen viel mehr so daß sie (also alle die am Prozess der Kanonisierung beteiligt waren) anhand ihres bestehenden Glaubens die Schriften gemeinsam als authentisch benannten wovon sie ausgingen daß sie es waren und diese durften auch natürlich nicht ihren Glauben widersprechen.

Ich sage jetzt aber nicht(!) daß deswegen nichts in der Bibel authentisch sei. Sondern "nur" daß man das historisch weder damals noch heute als gesichert ansehen kann. Von einer Irrtumslosigkeit geschweige denn Vollständigkeit kann man da echt nicht sprechen... es war menschliche Auswahl... und im besten Fall eine gute gemeinte.

Wer sagt die Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes, der sagt in meinen Augen unweigerlich auch, daß diese "menschliche Auswahl" von damals Irrumslos gewesen sei.

Und das widerstrebt mir, Menschenwerk als absolut... als "irrtumslos" zu betrachten. Und die Kanonisierung war nunmal das Werk von Menschen.

Als in der Sowjetunion die Bibeln verbrannt wurden, rettete meine Mutter aus der Asche etliche Blätter. Diese zeigte sie nachher uns, Kindern, und erklärte, so gut sie konnte, den Inhalt.

Hatten die damals echt die Bibeln verbrannt... das finde ich heftig.

Du aber verwirfst den Kanon nur, weil da nicht alles aufgenommen wurde, was möglicherweise nützlich wäre?
Also, wirklich! Ich sehe es nur als eine Ausrede für den Unglauben.

Nee also ich verwerfe den Kanon bzw. den Inhalt dessen ja nicht durchgehend. Nur das, was ich unmöglich mit Gewissen und auch(!) Verstand und wohl auch mit meinen Glauben an Jesus nicht vereinbaren kann... vom historischen mal grad abgesehen jetzt..

Und da sind eben einige Dinge dabei...

Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?

Richtschnur ist bei mir persönlich nicht "das Geschriebene"... sondern es muss (bei mir) mit den edeslten Werten in Einklang zu bringen sein... mit Herz und Verstand. Die Kirchväter die den Kanon zusammenstellten waren auch nur Menschen.

Das gleiche könnte man diese auch fragen: "Ihr sagt daß euer Kanon irrtumslos sei? Was ist euer Maß dafür gewesen? Ihr selbst? Seid ihr schon allwissend daß ihr das alles beurteilen könntet?"

Man muss sich doch in seinen "Arbeiten" eingestehen daß Fehler enthalten sein können. Da wird Dir auch jeder eigentlich bei anderen Themen generell zustimmen. Warum also soll man das bei der Kanonisierung nicht tun?

Die Welt schaffte es nicht, von außen die Kirche zu zerstören, änderte sie die Taktik, schloß mit der Kirche Frieden, und schickte ihre Leute rein, um sie von Innen zu zerstören.

Ohh... in gewisser Weise seh ich das auch so. Aber wir verstehen unter "Kirche" sicherlich etwas anderes. Für mich ist die "Kirche Christi" eher im mystischen Sinne zu verstehen. Damit ist, in meinen Augen, nicht eine Institution namens "Kirche" gemeint.

Und dann gab Gott das Gesetz mit dem Opferkult

Ich konnte dem nicht ganz folgen. Jeremia sagte daß Gott sagt daß er den Vätern zur Zeit der ägyptischen Befreiung nichts von Schlachtopfern sagte noch gebot. Anhand Deiner Ausführungen tat Gott dies aber doch.

Falls Du auf die Zeit anspielen möchtest daß zwar Gott zur Zeit der ägyptischen Befreiung ja nichts gesagt hat aber kurz danach...
Dann muss ich Dich fragen: Welchen Sinn hätte das, im Kontext von Jeremia 7 und 8 betrachtet, das zu erwähnen? Da fehlt mir der Zusammenhang.

Das würde sich dann quasi so lesen: "Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft. Sondern kurz danach erst [...]"

Und das würde echt keinen Sinn machen find ich.

Grüße Net.Krel