Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

"Wenn der forschende Mensch nicht aus einer göttlichen Quelle Wissen bekommt,

verliert er sich in einer endlosen Forschung,

denn selbst wenn er einmal ein Prinzip der Wahrheit streift,

erkennt er sie nicht und spekuliert einfach weiter – ziellos, endlos, sinnlos!"

(Quelle: Srimad Bhagavadtam)

[Sunigol]

Saranandon, wer blind glaubt lebt immer im Ungewissen, er weis und merkt es nur nicht!

Wieso blind? Das ist deine Interpretation, dass Sarandanon blind glaubt. Ich habe diesen Eindruck nicht.

Stimmt! Und was soll dann der "Blödsinn": "Werfet auf IHN alle Schuld"?

Wo steht denn das, DaVinnci? Wo steht "werft auf ihn alle Schuld"? Kannst du es mir zeigen?

[Lior]

Hallo Digido,
vorab erst mal Danke für deine Antworten, mit denen du deine Überzeugung näher erläuterst. Vielleicht darf ich aber den ein oder anderen Punkt noch einmal vertiefen?

ja, vielleicht lässt sich das besser beantworten, wie ich Gesundheit definiere, nämlich als uneingeschränkte, jederzeit zur Verfügung stehende volle Funktionsfähigkeit des Organismus
[…]
eine Steigerung des Wohlbefindens mittels des Geistes kann über kurz oder lang auch der Heilung des somatisch aufgetretenen Schadens führen. Besonders wenn sie noch mit der Erkenntnis der wirklichen Ursache gekoppelt ist.

Ok, soweit kann ich deinen Standpunkt verstehen. Darf ich aber an dieser Stelle nachhaken, wie du zu Ansichten stehst, die aus weltanschaulichen Gründen den Besuch bei Ärzten ablehnen und ganz auf die Heilung durch den Geist bzw. Gott oder die Besinnung auf Geistiges vertrauen? Vor allem in Bezug auf die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung im Falle z.B. entstehender Langzeitschäden.

ja, vielleicht lässt sich das besser beantworten, wie ich Gesundheit definiere, nämlich als uneingeschränkte, jederzeit zur Verfügung stehende volle Funktionsfähigkeit des Organismus
[…]
Wenn der Mensch nicht voll aus dem Ewigen lebt, stört die Furcht/Angst die biologischen Funktionen. [...]
Durch die Angst, die Sorge um den Erhalt des physischen Körpers wird die Lebensernergie geschwächt und durch die nun mal auftretenden Konflikte in destruktive Bahnen gelenkt.

Du siehst also in der Angst bzw. in der Sorge um die eigene Existenz die Ursache für den langsamen Zerfall des biologischen Körpers. Auch hier hätte ich zwei vertiefende Verständnisfragen.
1. Aus dem zweiten Satz ergibt sich aber im Umkehrschluß, dass ein Mensch der voll aus dem Ewigen lebt, zumindest poztentiell nicht durch diese Furcht beeinflusst wird und dann also frei vom Alterungsprozess werden kann. Auch wenn die langanhaltende Jugend mancher Menschen diese Annahme in deinen Augen belegt, ist doch keiner von ihnen bisher vom Sterben verschont geblieben. Folgt also daraus, dass bisher keiner zu einer wirklichen Vollkommenheit gelangt ist?
2. Wenn aber doch der Sinn der anhaltenden Reinkarnationen darin besteht „vollkommen“ zu werden, diese aber indem sie dich zum Leben aus dem Ewigen befähigt zugleich von der Furcht befreit, damit dann den Zerfall des Körpers beenden und ein potentiell ewiges Leben ermöglichen würde, dann wäre doch wiederum ein Akt der Gewalt nötig um die Seele aus diesem ihrem letzten Körper zu „befreien“.
3. Machst du dabei eigentlich einen Unterschied zwischen den geistigen Qualitäten eines Menschen und dem eines Tieres? Ich meine nur weil auch Tiere von diesem Zerfall (=Altern) betroffen sind, man ihnen aber im Allgemeinen nicht den Grad an Selbstbewusstheit zuspricht, der dem Menschen zu eigen sein soll, und dieman ja erwarten würde, wenn eine abstrakte Sorge um die eigene Existenz vorliegt.

Unter Spiritualität verstehe ich ein "Leben von Innen heraus", während der Mensch in der Regel von den äußeren Kräften bestimmt wird. [...]
Die Reinkarnation hat damit eigentlich wenig zu tun.

Ah, danke dir für die Erläuterung. Es schien mir ursprünglich als würdest du Reinkarnationsgläubigen ein größeres Maß an Spiritualität zusprechen.

Ja, ich beschäftige mich mit den verschiedenen Kulturen.

Darf ich fragen, in welchem Rahmen? Also z.B. privat oder beruflich? Bist du z.B. Entwicklungshelfer oder vielleicht einfach nur reiselustig? Rein gefragt aus Neugier an deiner Person bzw. daran dich besser verstehen zu lernen.
Viele Grüße
Lior

[daVinnci]

Wieso blind? Das ist deine Interpretation, dass Sarandanon blind glaubt. Ich habe diesen Eindruck nicht.


Wo steht denn das, DaVinnci? Wo steht "werft auf ihn alle Schuld"? Kannst du es mir zeigen?

Ich schrieb: "Wer blind" glaubt..."

Alle eure Sorgen werfet auf ihn; denn er sorgt für euch! 1.Petrus 3,7

Johannes 1,29, 1,35 Zeugnisse Johannes des Täufers zu der Taufe Jesu 1,29: Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!".

[Sunigol]

Alle eure Sorgen werfet auf ihn; denn er sorgt für euch! 1.Petrus 3,7

Exakt. Sorgen, nicht Schuld. Wenn du schon Christen angreifst mit "was soll der Blödsinn", dann nimm doch wenigstens richtig zitierten Blödsinn. Wenn das nicht zu schwierig ist für dich.

[Sarandanon]

Alle eure Sorgen werfet auf ihn; denn er sorgt für euch! 1.Petrus 3,7

Johannes 1,29, 1,35 Zeugnisse Johannes des Täufers zu der Taufe Jesu 1,29: Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!".

Ich hab mir sowas schon gedacht, ist übrigens 1. Petrus 5,7. Das war ne Nullnummer, Vinnci. Der Unterschied zwischen Sorge und Schuld ist Dir schon bekannt, oder?

Das zweite Zitat hat zwar nichts mit Deinen Blödsinns-Behauptungen zu tun, ist aber ein schöner Beweis aus der Hl. Schrift für das Sühnopfer Jesu ;). Aber ich denke, davon willst Du sicherlich nichts wissen.

[daVinnci]

Ich hab mir sowas schon gedacht, ist übrigens 1. Petrus 5,7. Das war ne Nullnummer, Vinnci. Der Unterschied zwischen Sorge und Schuld ist Dir schon bekannt, oder?

Das zweite Zitat hat zwar nichts mit Deinen Blödsinns-Behauptungen zu tun, ist aber ein schöner Beweis aus der Hl. Schrift für das Sühnopfer Jesu ;). Aber ich denke, davon willst Du sicherlich nichts wissen.

Der Unterschied zwischen Sorge und Schuld ist Dir schon bekannt, oder?

Eine rhetorische Frage. O.K.!

Aber Dir ist auch bekannt was es bedeutet wenn wir lesen: "Er nahm unsere Schuld auf sich"; ER starb für unsere Sünden?

Das sind keine rhetorische, sondern offene Fragen!

[daVinnci]

Das zweite Zitat hat zwar nichts mit Deinen Blödsinns-Behauptungen zu tun, ist aber ein schöner Beweis aus der Hl. Schrift für das Sühnopfer Jesu ;). Aber ich denke, davon willst Du sicherlich nichts wissen.

Es kommt nicht darauf an ob ich von etwas wissen will oder was ich glaube, denn die Wahrheit richtet sich nicht danach, sondern was die Wahrheit ist, d. h. was in die Vollkommenheit unseres vollkommenen Schöpfers passt!

[Sarandanon]

Aber Dir ist auch bekannt was es bedeutet wenn wir lesen: "Er nahm unsere Schuld auf sich"; ER starb für unsere Sünden?

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, wie oft ich ähnliche Fragen schon hier im Forum beantwortet habe. Ich halte Deine Frage jetzt mal für ernst gemeint und tu es nun im Sinne meiner chrisltichen Überzeugung nach noch einmal:

Er starb für unsere Sünden am Kreuz und versöhnte uns mit Gott. Der Neue Bund war gegründet. Allerdings wäscht uns das nicht von jeglicher persönlicher Sünde rein. Dazu gehört das Erkennen der eigenen Sünde, die Reue und die Umkehr. Mit dem Neuen Bund können wir dann auf Seine Vergebung hoffen. Andernfalls wartet auf uns die Verdammnis.

[net.krel]

@daVinci...

Anselm Gruen formulierte "die Sache" in aller Kuerze (und imho sehr treffend) wie folgt:

"Gott braucht nicht den Tod Jesu, um uns vergeben zu können. Er vergibt, weil er uns liebt … Wir müssen uns vor dem magischen Missverständnis hüten, als ob der Tod Jesu notwendig war, damit Gott uns vergeben könne"

Ein anderer - mir unbekannter Schreiber - versuchte es rein NT-Theologisch so zu erklaeren... wie es zu der traditionellen Vorstellung kam dass Jesus [angeblich] stellvertretend fuer unsere Suenden am Kreuz "Gott-Gewollt geopfert" wurde (<-- angeblich wie gesagt) :

"
Wir wissen, daß Jesus einen schrecklichen Tod erlitten hat.

Die Kreuzigung war eine der schlimmsten Foltern der Alten Welt und für die Juden ein Zeichen dafür, von Gott verworfen zu sein (Deuteronomium 23,23; Galater 3,13).

Das Neue Testament gibt uns zu verstehen, daß das Kreuz kein Fehlschlag und keine Verurteilung war, sondern ein Werkzeug zu unserem Heil ( z. B. Galater 6,14; Kolosser 1,20).

Es ist nicht erstaunlich, daß es von jeher nur schwer zu begreifen war, wie etwas so Schreckliches so glückliche Folgen zeitigen konnte.

Dieses Unverständnis beruht letztlich auf einer Zweideutigkeit, die zu klären sich lohnt.

Seit Jahrhunderten hat diese Zweideutigkeit Verheerungen angerichtet und unzählige Menschen vom Glauben an Christus entfernt.

Sie besteht in der Vorstellung, daß das Leiden Jesu als solches rettenden Wert besitzt.

Anders gesagt, Gott der Vater wäre darauf angewiesen, stünde also in einem gewissen Einvernehmen mit der Gewalt, die auf seinen einzigen Sohn ausgeübt wird.

Es genügt fast, diese These auszuformulieren, um sich darüber klarzuwerden, daß sie nicht nur falsch, sondern gotteslästerlich ist.

Wenn Gott nicht einmal möchte, daß böse Menschen leiden und sterben (Ezechiel 33,11), wie sollte er dann beim Leiden seines geliebten Sohnes, des Ersten aller Unschuldigen, Genugtuung empfinden?

Das Leiden als solches hat in den Augen Gottes keinerlei Wert.

Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott, der will, das alle Menschen in Fülle leben (Johannes 10,10).

Woher kommt also diese Zweideutigkeit?

Unter anderem von einer zu oberflächlichen Lesart biblischer Texte, die ihrerseits Zusammenfassungen sind.

Bei dieser Lesart tritt nicht zutage, worum es im Letzten geht. Im Letzten geht es nämlich um die Liebe.

Denn nur die Liebe kann Leben schenken, kann retten.

Das Leiden hat zwar keinen Wert in sich, ist meistens nichts als zerstörerisch, aber es gibt Augenblicke, in denen man unbegreifliches Leid auf sich nimmt, um der Liebe treu zu bleiben.

Die Texte im Neuen Testament, die das Leiden zu verherrlichen scheinen, feiern in Wirklichkeit die Liebe Gottes, der um des geliebten Menschen willen in der vollkommenen Hingabe bis zum Äußersten geht.

Daran erinnert uns Johannes ausdrücklich: „Es gibt keine größere Liebe, als sein Leben für die Freunde zu geben“ (Johannes 15,13).

Im Satz „Christus hat für uns gelitten“ (1 Petrus 2,21) beispielsweise ist es das „Für uns“, worum es im letzten geht, die Gegenwart der Liebe.

In seinem Sohn hat Gott das Menschsein angenommen und dabei aus Liebe den letzten Platz erwählt.

So ist das Kreuz Ausdruck einer vollkommenen Solidarität (vgl. Philipper 2,6-8).

Und wenn Paulus schreibt, daß er die Leiden Christi teilt ( z. B. 2 Korinther 1,5; Philipper 3,10; Kolosser 1,24), bringt er damit seine Sehnsucht zum Ausdruck, sich in der Nachfolge Jesu ohne Einschränkungen für die anderen zu verausgaben.

Weil Christus die Leiden unseres Menschseins aus Liebe auf sich genommen hat, können diese Leiden nicht mehr als verdiente Strafe oder blindes und absurdes Schicksal erfahren werden, sondern als eine Begegnung mit der Liebe und als ein Weg zum Leben.