Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Mitleser]

Hallo Pepe

Wen meinst du denn mit "die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung"?

Bei diesen Worten hatte ich "alte Bekannte" im Blick, an die Sarandanon (nebst Provisorium und anderen älteren Usern) sich gewiss noch erinnert.

Bei deiner Antwort an Uwe ging es mir grad so wie net.krel, da fühlte ich mich von dir verurteilt und in die böse Ecke gestellt. Du willst so viel Toleranz... ist es nicht wichtig, dass man das, was man gerne möchte auch selbst aufbringen kann?

Sorry, das war nicht meine Absicht. Warum fühlst du dich betroffen, wenn ich Uwe's Beitrag kommentiere? Ich habe mich doch ihm gegenüber "tolerant" verhalten, insofern das bei ihm überhaupt notwendig war. Was du an Uwe schriebst, habe ich im Detail nicht so genau angeschaut, denn es ging mir um die Haltung von Uwe, die sich frei äussert ohne zu vereinnahmen. Er lebt - in meinen Augen - Freiheit!

Lg
Mitleser

[Sarandanon]

So, nun will ich mich endlich Deinem Beitrag widmen:

Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!

Wir müssen (und ich kann) nunmal damit leben, dass es Mitforisten wie Pepe und net.krel gibt, die dem klassich-kirchlichen christlichen Glauben nicht unbedingt positiv gegenüber stehen. Da prallen auch durchaus schonmal Welten aufeinander. Daraus entstehen Missverständnisse und Befindlichkeiten. Letztere müssen aus dem Weg geräumt werden, wenn es denn auf beiden Seiten möglich ist. Dabei ist es eben ganz wichtig, dass man sich auf der Ebene der Toleranz begegnet. Ich will und werde niemandem meine Anschuungen aufzwingen, erwarte aber auch dafür ein wenig Verständnis für unseren Glauben.Duldsamkeit und Geduld mit den Meinungen anderer sind dazu nötig und dabei müssen wir beide auch mal einstecken können.

Das Wort "bibelfundamentalistisch" stört mich, insbesondere wenn es unter gläubigen Christen verwendet wird.

Im Grunde kann man allgemein vom Fundamentalismus sprechen, obwohl es diesen in konfessionell unterschiedlicher Ausprägung gibt. Vielleicht kann man aber hier in diesem Thread speziell von einer wort-wörtlich-fundamentalistischen Bibelauslegung sprechen, die es ja nunmal unbenommen gibt.

Ich meine zu deiner Aussage über Paulus, dass von uns Menschen gar nichts für immer und ewig festgelegt werden soll. Mir passt es gar nicht, wenn die Bibel zwingend immer unter Einbezug des "Zeitgeistes" gelesen und verstanden werden muss.

Der Zeitgeist kann und darf bzgl. der NT-Breife aber nunmal nicht außen vor gelassen werden. Sind Jesu Worte tatsächlich mMn zeitlos, so unterliegen einige Aussagen in den NT-Briefen dem Zeitgeist seiner Entstehung. Alles im Allem können wir diesbzgl. aber auch nicht anders, als die Bibel in den Kontext unserer heutigen Zeit zu setzen. Ansonsten laufen wir einfach Gefahr, fundamentalistisch zu denken.

Als Beispiel, bezogen auf den Islam: Wenn muslimische Frauen den Schleier oder die Burka freiwillig und aus Glaubenstreue tragen wollen und sich wohl fühlen damit, dann hat niemand das Recht, dies als Fundamentalismus abzutun.

Hmm, ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Jemand der die Bibel wort-wörtlich auslegt, tut dies uU auch freiwillig. Es bleibt aber trotzdem Fundamentalismus.

Oder ein anderes Beispiel: Wenn ich meinen Mann als Haupt (lt. Paulus) anerkenne (ich bin nämlich eine Frau)...

(..oh, Verzeihung...)

...und im Zweifelsfall oder bei Uneinigkeit mich nach ihm richte weil ich damit gute Erfahrungen gemacht habe und es sich in unserer Ehe so bewährt, dann ist das doch in keiner Weise fundamentalistisch.

Naja, zum Fundamentalismus gehört natürlich schon noch mehr dazu, zB militantes Verhalten gegenüber Andersdenkenden. Wenn Du das nur für Dich so siehst und für Deine Ehe, dann wird niemand als Fundamentalistin bezeichnen.

Wie ganz selbstverständlich stellt jeder seine ganz persönlichen Erkenntnisse zur Verfügung, ohne die alten Zeugnisse zu zerstören. Warum können wir als Gläubige nicht ebenso achtungsvoll und wertschätzend mit der Bibel umgehen?

Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.

Kommt es nicht einzig auf die Beschaffenheit unserer Herzen und unseres Willens an, ob und inwiefern wir Gottes Wort verstehen?

Ja, es gibt aber Konfessionen, die sich als alleinseeligmachend sehen und ALLEN Gläubigen vorschreiben wollen, wie man Gottes Wort zu verstehen HAT.

Meinen wir denn, dass wir kleinen Menschlein immer alles gleich auf Anhieb verstehen, oder etwa schon alles wissen, was in Gottes Wort verborgen ist?

Niemand von uns ist vollumfassend dazu in der Lage, Gottes Wirken und Wort zu verstehen. Wir können dies nur bruchstückhaft. Vieles liegt verborgen in den Mysterien und man muss von kirchlicher Seite her auch nicht alles bis ins kleinste Detail versuchen glaubenstheoretisch zu regeln und in Statuten zu fassen, wie es die RKK tut.

Jesus legt uns Gläubigen ans Herz: "Dies trage ich euch auf: Liebt einander!" Und: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt..." (Joh. 15,16)

So ist es. Und ich glaube verstanden zu haben, dass Pepe und net.krel mit diesen Vorgaben Jesu Christi sehr gut leben können. Das ist eine Notwendigkeit, in der glaubensübergreifend Einheit bestehen muss.

Aus meiner ganz subjektiven Sicht heraus gibt es für mich keinerlei Anlass, die Apostelbriefe in Zweifel zu ziehen.

Du hast mich missverstanden: Ich ziehe die Briefe nicht in der Gesamtheit in Zweifel. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass in diesen Briefen eben auch sehr viel von der zeitgenössischen persönlichen Ansicht der Autoren beinhaltet ist. Nicht alles ist also Gottes Wort.

[Sarandanon]

@Sarandanon ... ich seh es übrigens bei dem meisten was Du gerade schriebst sogar sehr ähnlich...
Aber was ist für Dich die "frohe Botschaft"? Das würd mich noch interessieren.

Ich dachte, Du wüsstest, dass das Evangelium insgesamt die Frohe Botschaft ist.

[Uwe]

Gerne möchte ich auf einen Teilaspekt hinweisen, der mir wichtig erscheint:

Im Verlauf der Diskussionen sagte jemand, dass

Paulus möglicherweise Formulierungen nicht so meinte, wie er sie schrieb.

Von dieser Ansicht distanziere ich mich, weil der Apostel einen klaren Kopf oder zumindest einen klaren Geist hatte, als er seine Briefe schrieb.

Und dann wird gerätselt, warum Paulus so diskrimierend über die Stellung der Frauen schrieb.
Und dies nur, weil Teile seiner griechischen Texte umformuliert - um-sinn-iert wurden.

Sollte obiges zutreffen, stimmt es dann überhaupt, dass er etwas gegen Frauen hatte ?
Und wenn, hat er damit alle Frauen zu jener Zeit bis 2000 Jahre später damit angesprochen und ihnen oder den Männern Anweisungen gegeben, wie sie ihre Frauen zum Gehorsam und zur Unterordnung erziehen sollten ?

Oder haben die Übersetzer den griechischen Text, der ja ohne Satzzeichen und Vers-Einteilung vorlag, einfach teilweise nach ihrer persönlichen vorgefassten Meinung und Gutdünken in einzelne Verse und Kapitel zerlegt ?
Und dabei möglicherweise z.B. den letzten Teil eines Satzes dem folgenden Vers zugeteilt ? Obwohl dieser Teil sinngemäss zum vorhergehenden Vers, bzw. Satz gehörte.

Ich möchte dieses Phänomen anhand eines Beispiels aus dem Korintherbrief erläutern (Zitat aus einem Post), von dem viele wort-wörtlich Glaubende unter Berufung auf die Unfehlbarkeit der Schrift (also auch Briefe) zwingend und keine Widerrede duldend, ableiten, dass Frauen grundsätzlich bei einem Treffen von Gläubigen (Gottesdienst oder Versammlung) genannt, schlicht und einfach zu schweigen hätten:

Verhalten der Frauen in der Gemeinde von Korinth

Wie wollen wir dann aber 1. Kor. 14, 33 ff verstehen? Bedauerlicherweise wird in den meisten (falsch interpretierenden) Übersetzungen folgende Version präsentiert:
Richtig übernommene Texte sind in BLAU - falsche Interpretationen in ROT

32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens . . .
34 . . . wie in allen Gemeinden der Heiligen . . .

Dieser Teil von Vers 34 gehört korrekterweise zu Vers 33. Dann zitiert Paulus eine Frage, bzw. eine Forderung, welche die Korinther (auch Juden dabei) an ihn stellten:

34 . . . und ihr meint: . . . Eure Frauen hätten in den Gemeindeversammlungen zu schweigen ?? Denn es sei ihnen nicht erlaubt, zu reden ?? Sondern sie sollten sich unterordnen, wie auch das Gesetz sage ??

Das mosaische Gesetz kennt kein solches Gebot, nur der Talmud (= menschliche Satzungen!!

35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen ?? Denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden ??

Weil die Bibel ursprünglich ohne jegliche Zeichensetzung geschrieben ist, ist die tatsächliche Bedeutung nicht zweifelsfrei klar sichtbar, sondern kann sogar in einen totalen Widerspruch verdreht werden. Sobald jedoch nur die fehlenden Anführungszeichen (für Zitate) und Satzzeichen (für Versunterteilungen) hinzukommen, klärt sich alles sofort auf.
Tatsache ist also, dass Paulus die unerhörten Forderungen der Korinther bestreitet, die (nicht mit dem Wort von Gott), sondern mit dem Talmud der Juden begründet werden, wo u.a. steht:
Es ist eine Schande für eine Frau. ihre Stimme unter Männern vernehmen zu lassen.
Die korinthischen Männer wollten dem Paulus weismachen, dass die Frauen in ihrer Gemeinde aufgrund jüdischer Überlieferungen in ihrer Gemeinde zu schweigen hätten. Also überhaupt nichts sagen dürften.
Darum ist Paulus so entrüstet und kontert ab Vers 36, indem er die Korinther rügt und hinterfragt in folgendem Sinn:

36 Was fällt euch da ein ? Seid ihr der Ursprung des Wortes Gottes ? Oder ist es ausschliesslich nur zu euch nach Korinth gekommen ?

D.h.: Ist das, was da von euch ausgeht, vielleicht Gottes Wort? Ist das Wort Gottes denn nur zu euch Männern allein gekommen und überhaupt nicht zu den Frauen, dass die Männer nun das Monopol darüber haben wollen, was seine Verkündigung betrifft?

Hier ist es also nicht Paulus, der den Frauen verbietet, in der Gemeinde öffentlich aufzutreten, wie das fälschlicherweise verstanden wird, sondern er versetzt mit dem Satz in Vers 36 den Bemühungen der Judaisten, die Frauen aus der öffentlichen Gemeindearbeit auszuschliessen, einen tödlichen Hieb.

Mit den richtigen Satzzeichen versehen, lauten die obigen Verse richtigerweise also wie folgt:

32 ... denn die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Gemeinden der Heiligen.

34 Vorwurfsvolle Frage betr. Zitat aus Talmud: Eure Frauen sollen In den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt?
35 Vorwurfsvolle Frage betr. Zitat aus Talmud: Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden?"

36 Was ? (masst ihr euch hier an?) Ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?
37 Wenn jemand meint, ein Prophet oder [sonst] ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, daß das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.
38 Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch von Gott nicht erkannt.
39 Daher, Brüder (damit sind im NT alle Gläubigen gemeint, inkl. Frauen), eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht.
40 Alles aber geschehe anständig und in Ordnung.

Und die Ordnung wird nicht durch das Schweigen der Frauen hergestellt, sondern durch die koordinierte Ausübung der Geistesgaben - inklusive der Gaben, die auch Frauen von Gott erhalten haben, genauso oder keinesfalls weniger als die Männer !!
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Sarandanon schrieb:
Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.

Da haben wir eben genau dieses Problem. Wenn möglicherweise einige Verse sinnverdrehend übersetzt wurden, wie wollen wir erkennen können, was Gottes Wort ist und was nicht ?
Nicht die Bibel muss umgeschrieben werden, sondern nur richtig und im Gesamtsinn in eine andere Sprache übersetzt werden.
Das ist keine leichte Aufgabe und ich verurteile keinen der aufrichtigen Übersetzer, die viel, viel Zeit dafür aufgewendet haben.

Uwe

[net.krel]

Nee also ich meinte Konkret bei Dir (@Sarandanon). Was die frohe Botschaft [in den Evangelien] in Deinen Augen wirklich ist? Ist mir nämlich gar nicht so recht klar bisher.

Ich hab nie "die eine frohe Botschaft" da raus lesen können. Diesen "einen roten Faden" nie gesehen.

Daß Jesus [und natürlich Gott auch] uns etwas zu sagen haben davon bin ich schon überzeugt. Aber eben nicht auf die Art wie es der Bibelfundamentalismus (= "Bibeltreue") es erklärt... eben daß es dieses eine [von Menschenhand zusammenerstelltest] Buch gäbe wo die "Nachricht Gottes an uns" fundamental drin stehen würde.

Ja... natürlich halte ich vor allem die Vergebungslehre Jesus in seinen Gleichnissen schon auch für das beste. Dies lehren ja alle Weisheitslehrer auch.
Auch die Bergpredigt ist Großartig. Sehr. (schon alleine deswegen glaube ich nicht an die "Institution Kirchen(n)" weil diese sie eher Gefahr laufen sie zu untergraben anstatt zu fördern)

Aber all diese mir schon auch sehr "heiligen" Lehren und Aussagen Jesus... die ich mit persönlich zum "roten Faden" gemacht habe... ich würde sie nicht als "den roten Faden" bezeichnen können in den Evangelien. Es gibt nicht wirklich einen "roten Faden" imho. Es gibt auch "keine Frohe Botschaft" in dem Sinne.

Es gibt, in meinen Augen, eher viele gute "Botschaften".

Deswegen also meine Frage an Dich: Was ist für Dich die frohe Botschaft in den Evangelien?

[net.krel]

@Uwe.
Es ist aufjedenfall sehr interessant wie durch ein paar Satzänderungen der Sinn ins glatte Gegenteil (zumindest theoretisch) regelrecht verdreht werden kann.

Ich kann nicht Beurteilen in wie fern das an besagten Stellen gemacht wurde. Wie kommst Du darauf? Also ich mein: Ist es reine Vermutung oder läßt es sich textkritisch unterstreichen? Das reine fehlen von Satzzeichen im den griechischen Überlieferungen wäre mir da zuwenig erstmal. Weil so können wir ja durch die ganze Bibel dan gehen und jeden Satz, mit dieser "Vorgehensweise" nach beliben ins Gegenteil verdrehen :-)

Da würde sich so mancher Theologe sehr freun :-D

Aber wie dem auch sei... Text kann man in der Tat auf vielfältige Weise massiv fälschen ohne daß man viel umschreiben muss. So schnell kann man aus Gottes "Ja" ein "Nein" dann machen... im übertragenen Sinn.

[anonym013]

Hallo Mitleser,

Hallo Pepe


Bei diesen Worten hatte ich "alte Bekannte" im Blick, an die Sarandanon (nebst Provisorium und anderen älteren Usern) sich gewiss noch erinnert.

Ok, sorry, dann hatte ich den Kontext nicht vestanden.

Sorry, das war nicht meine Absicht. Warum fühlst du dich betroffen, wenn ich Uwe's Beitrag kommentiere?

Gute Frage. Danke, dass du mich darauf bringst. Hätte ich mich nicht angesprochen fühlen müssen, zumal ich Uwe keineswegs angegriffen habe, sondern mich lediglich mit seinen Inhalten auseinandergesetzt habe.

LG,
Pepe

[Mitleser]

Hallo, da ist in der Zwischenzeit viel Neues hinzugekommen.
Sarandanon, dein persönlicher Beitrag für mich geht mir zu Herzen. Ich möchte später etwas detailliert darauf zurückkommen.
Der Beitrag von Uwe finde ich auch interessant.
Was net.krel schreibt: man "...könne ja durch die ganze Bibel dann so durchgehen und jeden Satz mit dieser Vorgehensweise nach belieben ins Gegenteil verdrehen", das hat durchaus was für sich.
Warum soll das nicht ein jeder für sich individuell tun dürfen? Mich stört's nur dann, wenn einer sein Eigenes anderen um jeden Preis aufdrängen will, oder die eigene Erkenntnis als einzig gültigen Massstab gelten lassen will.
Wenn der (Pfingst-)Geist doch über "alles Fleisch ausgegossen wird", wie es in Joel Kap. 3 verheissen ist, so wird gewiss ein jeder willige Mensch auch individuell belehrt, geführt, erzogen und vollendet. Je nachdem wird dann wohl auch das Verständnis individuell wachsen und die Gotteserkenntnis verschieden weit gereift sein. Bei all diesen Unterschieden muss dennoch kein Mensch auf dem "falschen" Weg sein, und die vielen voneinander abweichenden Erkenntnisse müssen durchaus nicht Irrtum sein.

[Mitleser]

Hallo Mitleser,


Ok, sorry, dann hatte ich den Kontext nicht vestanden.

Dann ist ja alles in Butter. :-)

Schönes Pfingstfest wünscht
Mitleser

[Uwe]

@ net.krel (Weisst du, wie ich mir deinen Nickname merke. Ich sage mir einfach: Du bist ein „netter Kerl“

@Uwe.
Es ist aufjedenfall sehr interessant wie durch ein paar Satzänderungen der Sinn ins glatte Gegenteil (zumindest theoretisch) regelrecht verdreht werden kann.

Hier noch ein viel einfacheres Beispiel wegen der Position eines , (Kommas) woraus waschechte Bibelkritiker und Hinterfrager eine Theorie in die Welt setzten, welche sich aufgrund des Kontextes der AT-Prophetien bezüglich Jesus total ausserhalb des biblischen Rahmens bewegt.

Jesus sagte zu einem der Missetäter, die zusammen mit ihm gekreuzigt wurden (ohne Satzzeichen und klein geschrieben)
Wortfolge gemäss griechischer Sprache:

wahrlich zu dir ich sage heute mit mir wirst du sein im paradies

Jetzt gibt's grundsätzlich 2 Möglichkeiten für das Komma, vor oder nach „heute“.
wahrlich zu dir ich sage heute:, mit mir wirst du sein im paradies
wahrlich zu dir ich sage:, heute mit mir wirst du sein im paradies

Wir müssten jedoch

- griechisch denken
- Sprachgewohnheiten und Ausdrucksformen kennen
- Kontext im Hintergrund miteinfliessen lassen
- griechisch möglichst perfekt lesen können, bevor wir es wagen, dem Komma eine Position zuzuweisen.

Ich kann nicht beurteilen inwiefern das an besagten Stellen gemacht wurde. Wie kommst Du darauf? Also ich mein: Ist es reine Vermutung oder läßt es sich textkritisch unterstreichen? Das reine fehlen von Satzzeichen im den griechischen Überlieferungen wäre mir da zuwenig erstmal. Weil so können wir ja durch die ganze Bibel dann gehen und jeden Satz, mit dieser "Vorgehensweise" nach Belieben ins Gegenteil verdrehen :-)

Da wir beide mitsamt den 99 % der deutschen Bibelleser Griechisch nicht beherrschen, können wir vorerst mal nur feststellen, dass wir beim Lesen gewisser Textstellen ein unbehagliches Gefühl und Fragen bekommen, die wir als Nicht-Griechen nicht textkritisch untersuchen können.

Sollte diese „komische“ Bibelstelle uns dann direkt und persönlich (be-)treffen, dann gibt’s 2 Möglichkeiten:
Entweder wir beten um die nötige Einsicht in dieser Angelegenheit
oder
wir schauen uns um nach Drittpersonen oder Literatur, welche genau diesen Fragen professionell nachspürten.

Da würde sich so mancher Theologe sehr freun :-D

Und mancher würde in ein Loch versinken, wenn er erkennen müsste, dass seine bisherigen Interpretationen und Dogmen den Zuhörern schadeten.

Aber wie dem auch sei... Text kann man in der Tat auf vielfältige Weise massiv fälschen ohne daß man viel umschreiben muss. So schnell kann man aus Gottes "Ja" ein "Nein" dann machen... im übertragenen Sinn.

Wenn diese kurze Auseinandersetzung mit dieser Materie wenigstens dazu dient, dass einige sehen, dass „bibeltreues“ Befolgen von Aussagen in der Bibel nicht zwingend heissen muss, dass man das Richtige tut.
Dem Buchstaben nach JA, ist es richtig.
Aber möglicherweise nicht gemäss den Absichten von Gott, der Geist und Liebe ist -

und vielleicht einen begnadeten Menschen mal anstellt, um kritischen Stellen auf den Grund zu gehen und das Ergebnis seiner Nachforschungen zu publizieren.

Das kann zu einem richtigen AHA-Erlebnis führen bei Menschen, die durch irreführende Übersetzungen unter ein Joch von Zweifel kamen, ja sogar in ihrem Glauben blockiert wurden.

Dass Menschen motiviert werden, erleichtert und mutig vorwärts zu gehen, ist ja auch Zweck dieses Forums. Für mich wenigstens.

Unsere gewonnenen Kenntnisse hier auf Erden sind definitiv noch nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern immer Stückwerk.

Uwe