Taufe

[Zeuge]

Nun, Zeuge, das ist keine Auflage von Gott, dass man sich Taufen lassen muss, damit man das Heil erlangen sollte, dass sie somit Heilsnotwendig sein soll.

O doch! Denn wie nimmt man dieses Angebot an? Indem man sich taufen läßt!

"Die nun, die sein Wort annahmen, ließen sich taufen." (Apg. 2:41.)

Sie ist Zeichen der Umkehr. Die Taufe selber vergibt doch keien Sünde.

Wenn sie von den Menschen kommt. Wenn sie aber vom Himmel kommt?

Und wie gesagt, Gesinnungsänderung .....

Die Gesinnesänderung vom Unglauben zum Glauben, was in der Taufe zum Ausdruck kommt.

Aber irgendwie dreht es sich im Kreis .................

Du hast Recht. Und da du sowieso keine vernünftige Argumente bringst, lohnt es sich nicht weiter zu machen.

[anonym002]

Hallo Zeuge

„vernünftige“ Argumente ....

über Argumente kann man ja verschiedener Ansicht sein, aber sehe in deinen Zitaten keinerlei Argumente, weshalb eine Taufe heilsnotwendig sein soll, da sie, wie schon gesagt, ganz subjektiv aus einem Kontext herausgerissen sind und einseitig aus einer bestimmten Lehre heraus dargestellt werden.

Gesinnungsänderung soll im ganzen Leben zum Ausdruck kommen, und nicht in einer punktierten Handlung.



Lehit

Alef

[KindGottes]

Bei der Taufe kommt es nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an. Wenn also dem Täuflig nicht oder falsch erklärt wird, dann nützt der Ritus nichts. Und die meisten Getauften haben keine Ahnung, was die Taufe bedeuten soll. Da aber, wo die Taufe erklärt wird, wird sie falsch erklärt. So kann sie bei keinem fruchten.

Nun, eine Bekenntnis zu Gott sollte ja etwas inneres sein und bedarf nicht zwingend eines äußeren Rituals.
Ein Ritual kann helfen, wenn an die Wirksamkeit des Rituals geglaubt wird.
Und wenn das hilft, dann ist auch nichts dagegen einzuwenden.
Was ich allerdings nicht glaube, ist dass das Göttliche einen Unterschied zwischen dem getauften und dem ungetauften Menschen machen sollte.
Gott schaut auf das Herz eines Menschen und nicht auf den Taufschein.

[Zeuge]

Hallo Zeuge
über Argumente kann man ja verschiedener Ansicht sein, aber sehe in deinen Zitaten keinerlei Argumente, weshalb eine Taufe heilsnotwendig sein soll, da sie, wie schon gesagt, ganz subjektiv aus einem Kontext herausgerissen sind und einseitig aus einer bestimmten Lehre heraus dargestellt werden.

Dann zeig doch mal in welchem Kontext diese Zitaten in der Bibel stehen.

Gesinnungsänderung soll im ganzen Leben zum Ausdruck kommen, und nicht in einer punktierten Handlung.

"Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein." (Ex. 19:6.)

"Ihr seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ..." (1Pet. 2:9.)

Erst kam die Verheißung, dann die Erfüllung.
Wem gilt die Verheißung, und wem die Erfüllung?

Nun, eine Bekenntnis zu Gott sollte ja etwas inneres sein und bedarf nicht zwingend eines äußeren Rituals.

Der innere Glaube muß nach Außen in Handlungen sichtbar werden, sonnst ist er nutzlos.

Ein Ritual kann helfen, wenn an die Wirksamkeit des Rituals geglaubt wird.
Und wenn das hilft, dann ist auch nichts dagegen einzuwenden.

Es ist ein Unterschied, ob man sich auf die Wirksamkeit des Rituals verläßt, oder auf die Treue dessen, der diese Handlung angeordnet hat.

Was ich allerdings nicht glaube, ist dass das Göttliche einen Unterschied zwischen dem getauften und dem ungetauften Menschen machen sollte.
Gott schaut auf das Herz eines Menschen und nicht auf den Taufschein.

Es kommt nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an:
"Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus." (Röm. 6:11.)
Wer das nicht tut, für den war die Taufe umsonnst.

[KindGottes]

Der innere Glaube muß nach Außen in Handlungen sichtbar werden, sonnst ist er nutzlos.

Ja, indem man anderen Hilft.
Das ist richtig.
Aber man muss seinen Glauben deswegen nicht öffentlich kundtun, das ist es, was ich damit meinte.
Denn Glauben ist eine Sache zwischen einem einzelnen Menschen und Gott, und niemand weiteres steht da dazwischen oder hat sich da einzumischen.
Außer wenn dieser Mensch das ausdrücklich will.

Es ist ein Unterschied, ob man sich auf die Wirksamkeit des Rituals verläßt, oder auf die Treue dessen, der diese Handlung angeordnet hat.

Ich denke doch, das Göttliche ist uns immer treu, ob wir ein Ritual nun ausführen, oder nicht.

Es kommt nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an

Eben und der Sinn eines Ritus ist der Sinn, den wir diesem Ritus geben.
Deswegen ist aber nichts gegen diesen Ritus einzuwenden.
Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung.
Der Ritus unterstützt nicht selbsttätig eine innere Haltung.
Die innere Haltung aber kann den Ritus unwichtig machen.

[anonym002]

Hallo Zeuge

Was willst du mit solchen eigentlich beweisen? Deine eigne Lehre, dass ohne Taufe man das Heil nicht ererben kann? Wohlgemerkt, ich spreche nicht gegen die Taufe, sondern gegen die These, dass Taufe heilsnotwendig sein soll, was ja Jesus nicht lehrte.


Ex 19,6 hat nichts mit einer Heilsnotwendigkeit einer Taufe zu tun
2. Pt 2,9 hat nix mit einer Heilsnotwendigkeit einer Taufe zu tun
Röm 6,11 hat ebenso nichts mit der Behauptung der Heilsnotwendigkeit der Taufe zu tun


Um mich der Sünde für „Tod“ zu erachten, eine dafürhalten, brache ich keine Taufe (die ja im Kontext sowieso nur mystisch und nicht real ist) sondern der Umkehr zum Ewigen und das Festhalten daran. Es steht ja weiter, dass die Sünde nicht mehr herrschen soll, wenn sie aber Tod wäre, oder man ihr gestorben ist, kann eigentlich nicht mehr herrschen. Aber sie ist immer noch existierend und somit ist es meine Aufgabe, wem ich meine „Glieder“, mich zur Verfügung stelle. Selbst im „Gesetz“ (welches Paulus da auch immer meint) herrscht die Sünde nicht, wie hier in Vers 14 fälschlicher weise verstanden wird. Gnade ist selbst in der Torah, den weisen und immer noch gültigen Weisungen des Ewigen, die Jesus nicht aufgehoben hat.


Lehit

Alef

[KindGottes]

Damit wären zumindest schon mal zwei der gleichen Meinung, Alef!

[Zeuge]

Aber man muss seinen Glauben deswegen nicht öffentlich kundtun, das ist es, was ich damit meinte.
Denn Glauben ist eine Sache zwischen einem einzelnen Menschen und Gott, und niemand weiteres steht da dazwischen oder hat sich da einzumischen.
Außer wenn dieser Mensch das ausdrücklich will.

Wenn aber die Antwort auf unser Bedürfnis, oder ein Angebot Gottes nicht jedem Menschen persönlich von Gott mitgeteilt wird, sondern durch einen anderen Mensch?
Werden wir ihn dann ansehen als jemanden, der sich zwischen uns und Gott einmischt, oder als das Werkzeug Gottes, durch das Gott mit uns redet?
Und wenn dieser andere Mensch uns dann auch noch die Bedingung Gottes mitteilt, durch die wir der Antwort oder des Angebotes Gottes teilhaftig werden, sehen wir dann diese Bedingung als seine persönliche Erfindung, oder ist sie heilsnotwendig?

Ich denke doch, das Göttliche ist uns immer treu, ob wir ein Ritual nun ausführen, oder nicht.

Gott ist immer treu, nur wir sehen es meistens nicht. So zum Beispiel, wenn wir das Ritual, das Gott angeordnet hat, getrennt von Gott betrachten, und sehen Gott hinter diesem Ritual nicht.
Wenn aber Gott ein Ritual zu einem bestimmten Zweck angeordnet hat, dann erweist seine Treue sich gerade darin, daß er seinen Teil immer erfüllt, wenn wir das, von ihm angeordnete Ritual ausüben.

Eben und der Sinn eines Ritus ist der Sinn, den wir diesem Ritus geben.

Nein. Sondern, wenn das Ritual von Gott angeordnet wurde, dann kommt es darauf an, welchen Sinn Gott ihm gibt.

Deswegen ist aber nichts gegen diesen Ritus einzuwenden.
Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung.

Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung, sondern vervollkommnet sie.

Der Ritus unterstützt nicht selbsttätig eine innere Haltung.

Der Ritus ist der Ausdruck der inneren Haltung, sonnst ist er nutzlos.

Die innere Haltung aber kann den Ritus unwichtig machen.

Man kann den von Gott angeordneten Ritus überbewehrten, oder unterbewehrten. Und beides ist falsch. Beides zeigt von einer falschen inneren Haltung.

[KindGottes]

Wenn aber die Antwort auf unser Bedürfnis, oder ein Angebot Gottes nicht jedem Menschen persönlich von Gott mitgeteilt wird, sondern durch einen anderen Mensch?
Werden wir ihn dann ansehen als jemanden, der sich zwischen uns und Gott einmischt, oder als das Werkzeug Gottes, durch das Gott mit uns redet?
Und wenn dieser andere Mensch uns dann auch noch die Bedingung Gottes mitteilt, durch die wir der Antwort oder des Angebotes Gottes teilhaftig werden, sehen wir dann diese Bedingung als seine persönliche Erfindung, oder ist sie heilsnotwendig?

Also hör mal, Gott ist allmächtig und kann sich sehr wohl jedem Menschen persönlich mitteilen.
Falls erforderlich Milliardenfach zugleich und doch jeden Individuell.
Zweifelst Du etwa an Gottes Allmacht?

Gott ist immer treu, nur wir sehen es meistens nicht. So zum Beispiel, wenn wir das Ritual, das Gott angeordnet hat, getrennt von Gott betrachten, und sehen Gott hinter diesem Ritual nicht.
Wenn aber Gott ein Ritual zu einem bestimmten Zweck angeordnet hat, dann erweist seine Treue sich gerade darin, daß er seinen Teil immer erfüllt, wenn wir das, von ihm angeordnete Ritual ausüben.

Ob das Ritual aber von Gott angeordnet wurde oder nicht, das ist eben Glaubenssache.
Gott braucht keine Rituale um an einem Menschen etwas zu bewirken, denn Gott ist Allmächtig.

Nein. Sondern, wenn das Ritual von Gott angeordnet wurde, dann kommt es darauf an, welchen Sinn Gott ihm gibt.

Wenn es denn so wäre.
Das wissen wir nicht, weder ich noch Du.

Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung, sondern vervollkommnet sie.

oder auch nicht.

Der Ritus ist der Ausdruck der inneren Haltung, sonnst ist er nutzlos.

Ich gebe Dir recht.

Man kann den von Gott angeordneten Ritus überbewehrten, oder unterbewehrten. Und beides ist falsch. Beides zeigt von einer falschen inneren Haltung.

...einen Ritus, von dem Menschen annehmen, er sei von Gott angeordnet.
Nun, die richtige innere Haltung, die kennen weder Du noch ich.
Deine Haltung ist Deine Sache.
Ich spreche nicht gegen den Ritus an sich.
Aber ich spreche dagegen, dass Gott erst wenn der Ritus vollzogen ist, etwas für einen Menschen tun kann. Das wiederum widerspräche der Allmacht des Göttlichen.

[Zeuge]

Um mich der Sünde für „Tod“ zu erachten, eine dafürhalten, brache ich keine Taufe (die ja im Kontext sowieso nur mystisch und nicht real ist) sondern der Umkehr zum Ewigen und das Festhalten daran.

Dein weiterer Text wiederlegt das:

Es steht ja weiter, dass die Sünde nicht mehr herrschen soll, wenn sie aber Tod wäre, oder man ihr gestorben ist, kann eigentlich nicht mehr herrschen. Aber sie ist immer noch existierend und somit ist es meine Aufgabe, wem ich meine „Glieder“, mich zur Verfügung stelle. Selbst im „Gesetz“ (welches Paulus da auch immer meint) herrscht die Sünde nicht, wie hier in Vers 14 fälschlicher weise verstanden wird. Gnade ist selbst in der Torah, den weisen und immer noch gültigen Weisungen des Ewigen, die Jesus nicht aufgehoben hat.

Daraus sieht man, daß solange du an die heilsnotwendigkeit der Taufe nicht glaubst, kannst du dich nicht der Sünde für tot halten.

Also hör mal, Gott ist allmächtig und kann sich sehr wohl jedem Menschen persönlich mitteilen.
Falls erforderlich Milliardenfach zugleich und doch jeden Individuell.
Zweifelst Du etwa an Gottes Allmacht?

Können und tun sind verschiedene Sachen. Können kann Gott wohl, er tut's aber nicht.
Willst du mit ihm streiten und ihm vorschreiben, wie er vorgehen soll?

Ob das Ritual aber von Gott angeordnet wurde oder nicht, das ist eben Glaubenssache.

Richtig. Der Eine glaubt, der Andere nicht (ist sozusagen ein Ungläubiger).

Gott braucht keine Rituale um an einem Menschen etwas zu bewirken, denn Gott ist Allmächtig.

Und dennoch ordnet er sie als Erziehungsmittel an.

Wenn es denn so wäre.
Das wissen wir nicht, weder ich noch Du.

Wie du schon gesagt hast, es ist eine Glaubenssache. Wer glaubt, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert wurde, für den wurde die Taufe von Gott angeordnet.

...einen Ritus, von dem Menschen annehmen, er sei von Gott angeordnet.
Nun, die richtige innere Haltung, die kennen weder Du noch ich.

Sie ist mehrfach in der Bibel gezeigt, und besonders im elften Kapitel des Hebräerbriefes.

Ich spreche nicht gegen den Ritus an sich.
Aber ich spreche dagegen, dass Gott erst wenn der Ritus vollzogen ist, etwas für einen Menschen tun kann.

Wie ich schon sagte, können und tun, sind verschiedene Sachen.
Seltsamerweise gibt es in der Bibel mehr als genug Beispiele dafür, daß Gott handelt erst nach einem bestimmten Ritual.

Das wiederum widerspräche der Allmacht des Göttlichen.

Gerade weil er Gott ist, setzt er die Bedingungen seines Eingreifens fest, und nicht wir.