Jesus ist/war NICHT Gott

**absalom** · 12.12.2008, 16:58

also lateinisch kann ich nicht. so schlägt mich dieses wort auch nicht.

Es muss dich auch nicht schlagen, es hat andere geschlagen, Christen durch Christenhand! Was habt ihr nur für ein „Geschichtsverständnis“ gegenüber euren eigenen Glaubensgenossen. Das lässt wahrlich tief blicken! Das muss wohl sehr gut tun???

was die kirche dann an ergänzungen zugibt, da bitte ich dich mal konkret zu werden, am bessten mit entsprechenden verbürgten erklärungen der kirche. das sollte es ja doch geben, nicht wahr? könntest du also diese behauptung deinerseits untermauern? sonst bleibt die diskussion im luftbereich.

Schlimm genug dass man das zitieren muss, da man es offensichtlich nicht weiß. Ach ja, es tut so gut deine Worte zu lesen. Ich kann da kaum mit Ironie sparen. Aber es zeigt die Herzenshaltung auf, die mich dann doch zur Zurückhaltung aufruft! Gut, beginnen wir einmal mit einem ganz frühen Zeugen, der es ja wissen muss Hieronymus. (Übrigens hatte ich schon einige Zitate angefügt. Lesen, sonst macht es für mich keinen Sinn!)

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“ (Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

So, nun aber genug des Quellenzitierens. Ich würde dann doch auch einmal deine – bzw. eure fachlichen Quellen kennen lernen, die meine Angaben ad absurdum führen. Wenn es als erbaulich und „gut tun“ gilt, nichts Anderweitiges zu belegen, dann muss man leider folgenden Satz auch erwähnen: Unwissenheit öffnet die Tore zu ungöttlichen Verhalten, wie uns die Geschichte mehr als deutlich gezeigt hat. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum…. Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht? Ursache und Wirkung, dass sollte man eventuell einmal in betracht ziehen.

Absalom

**Ragamuffin** · 12.12.2008, 20:46

Zitat von absalom

Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht?

Zu dieser jahreszeit bringt er eher lametta und weihnachtskugeln hervor.

Ja, die geschichte der christen...ein leidiges thema. Für viele ist sie nur 30 jahre alt. Oder vielleicht 50. Davor gab es irgendwie nix. Oder nix nennenwertes. So kommt es mir manchmal vor..

BlackRaven · 12.12.2008, 21:49

ja, diese kirchenfürsten sind ja nicht meine glaubensväter. die kirchenväter auch nicht. ihre zielformulierungen widersprechen dem nt in vieler hinsicht.

Ach wie g... ist den dieser Satz, waren es nicht die Leuts, die das N.T. festlegten. He sowas hab ich sogar im Reliunterricht gelernt. Seid ihr euch sicher, dass ihr Christen seid? Es tut echt gut dich zu lesen, hab selten so gut gelacht.

Und noch was, Gott ist kein Stein, ne aber ein Mensch, ja klar. Sag mir mal einer wies kommt das Gott sterben kann obwohl doch Mister Paulus sagt, dass des net möglich ist. Ich finds echt zu g.... ihr Schriftexperten.

Regamuffin, Christen gibts doch erst nach dem 2. Weltkrieg oder wars der Vitnamkrieg, oder Irakkrieg? Auf jeden Fall hab ich da kaum welche gesehen, die mal die Fahne Jesu hochhielten.

BR

herold · 13.12.2008, 10:05

Zitat von absalom

Es muss dich auch nicht schlagen, es hat andere geschlagen, Christen durch Christenhand! Was habt ihr nur für ein „Geschichtsverständnis“ gegenüber euren eigenen Glaubensgenossen. Das lässt wahrlich tief blicken! Das muss wohl sehr gut tun???

Schlimm genug dass man das zitieren muss, da man es offensichtlich nicht weiß. Ach ja, es tut so gut deine Worte zu lesen. Ich kann da kaum mit Ironie sparen. Aber es zeigt die Herzenshaltung auf, die mich dann doch zur Zurückhaltung aufruft! Gut, beginnen wir einmal mit einem ganz frühen Zeugen, der es ja wissen muss Hieronymus. (Übrigens hatte ich schon einige Zitate angefügt. Lesen, sonst macht es für mich keinen Sinn!)

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“ (Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

So, nun aber genug des Quellenzitierens. Ich würde dann doch auch einmal deine – bzw. eure fachlichen Quellen kennen lernen, die meine Angaben ad absurdum führen. Wenn es als erbaulich und „gut tun“ gilt, nichts Anderweitiges zu belegen, dann muss man leider folgenden Satz auch erwähnen: Unwissenheit öffnet die Tore zu ungöttlichen Verhalten, wie uns die Geschichte mehr als deutlich gezeigt hat. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum…. Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht? Ursache und Wirkung, dass sollte man eventuell einmal in betracht ziehen.

Absalom

absalom, es tut mir leid, aber dein zitat von hieronymus ist immer noch völlig im luftbereich. in diesem zitat spricht er ja nur von abweichungen innerhalb der lateinischen übersetzungen. aber er sagt nichts über den griechischen text. im gegenteil, er sagt, man solle sich besser daran orientieren. und er nennt den griechischen text sogar authentisch. da hast du dir aber ein schönes ei gelegt!
aber es fehlt ausserdem ein konkreter punkt, wo denn eine fehlübersetzung, oder interpretation oder fehltextbezeugung eien wirklich relevanten einschnitt in den nt-glauben macht. zugegeben:deine argumente stellen die praxis des christentums nach dem ableben der apostel in frage. aber dazu brauche ich keine kirchengeschichte zu studieren. das erkenne ich mit dem normalen lesen des nt auch, dass da was anderes gelebt wurde.
es gibt übrigens frühere zeugen als hieronymus. der war ja erst im 4jhdt.

dass du origenes antisemitismus vorwirfst, verstehe ich. aber dass du diesen bei hieronymus nicht erkennst verwundert denn schon. auch von ihm gibt es ja solche auswüchse.

mein geschichtsverständnis gegenüber meinen glaubensvorfahren ist eigentlich sehr gut. aber:was irgendwelche schlächter, welche sich den namen christen zulegten, dann getan haben, das ist nicht mein problem. die gehören nicht in meinen geistlichen stammbaum. dies ganz einfach deshalb, weil sie keine geistliche nachkommen jesu sind. das merkt man aber klar beim lesen des nt und den werken dieser menschen.

also das mit deiner bemerkung wegen des christbaums finde ich schon fast peinlich. du weist dich hier als kenner der kirchengeschichte aus, und weisst nicht einmal, dass dieser weihnachtskult erst im 4.jhdt. begann?
wir reden hier aber vom nt-glauben, nicht vom 4.jhdt.!! also nochmal:du greifst ja den glauben an das nt an. bringe doch deshalb beweise, die klar das nt kritisieren. bis jetzt war da wirklich nur luft in diesem zusammenhang.

unsere quellen? ich schreibe hier aus meiner sicht, nicht aus "unserer". und quellen sind von dir noch nicht gebracht worden, die den nt-glauben faktisch und fundamental als irrglauben entlarven.
schaffst du es einfach nicht, den unterschied zwischen kirchengeschichte und apostolischem glauben herauszutrennen?

du hast den "christen" vorgeworfen, sie würden ihre geschichte nicht kennen. erstens ist das eine verallgemeinerung, die bei mir von einem "studierten" sehr schlecht ankommt.
ausserdem sende ich den ball zurück: du scheinst, wie oben schon mehrmals angesprochen, nicht fähig zu sein, kirchengeschichte und nt-glauben zu unterscheiden. was hier übrigens nach den gegebenen antworten bei vielen nicht der fall ist. wahrscheinlich alle "kirchengeschichtsverführt".
und drittens: erkenntnis kann auch aufblähen. bei deinen abschätzigen, pauschalisierten beurteilungen über "die christen", muss ich mir wirklich gedanken machen, ob das bei dir nicht schon der fall sein könnte. aber ein rat, sich da gut selbst zu prüfen sei es allemal.
mit lieben grüssen.

Geli71 · 13.12.2008, 11:00

Zitat von herold:

wer weiss denn genau über die texteingriffe bescheid? was stand bei diesen annahmen im vordergrund? das eigene verständnis? der eigene glaube oder unglaube? wenn ich von den damaligen textkritikern lese, was diese selbst wieder erkannten, dann befindet man sich wirklich in einem diskussionskreisel ohne ende. ist der glaube wirklich von einem hohen intellekt abhängig? kann die wahrheit durch wissen erkannt werden? durch erfahrung?
die sprüche lehren doch: durch hingegebene suche werden wir fündig, nicht durch gelehrtentum. nicht durch viel büchermachen und studieren kommen wir zur einsicht......sondern durch gottesfurcht! salomo war nicht weise aus sich, sondern durch den geist gottes! woher weisst du, ob diese "väter der kirche" diesen geist hatten? woher willst du wissen, wer ihn überhaupt hatte? das aber ist die grundfrage, will man sich die geschichte-nicht des christentums, sondern-des glaubens anschauen.

Diesen Worten kann ich mich nur vollinhaltlich anschliessen!

Wenn man natürlich den Geist Gottes und damit das Handeln Gottes in der Geschichte außer acht lässt, bleibt nicht mehr viel übrig. Wenn Kirchengeschichte zum Maßstab des Glaubens wird, hat man etwas ganz falsch verstanden.

Vielleicht sollte man sich fragen, weshalb man so viel Aufwand betreibt, die Inhalte der Bibel (die einem nicht passen) durch irgendwelche absurden Argumentationen für ungültig zu erklären. Man traut Gott nicht zu, dafür zu sorgen, dass die Menschen ihn ohne große Hindernisse kennen und verstehen lernen können.

Wenn der Geist Gottes in einem Menschen regiert, wird der Mensch spüren, ob sein Denken und Handeln im Einklang mit dem Willen Gottes ist. Wenn mir sein Geist die Wahrheit hinter den Menschenworten offenbart, schweigt alles Fragen und Zweifeln.

Wer diese Erfahrung nicht gemacht hat, kann sein Leben damit verschwenden, nach der Wahrheit zu suchen. Und solche, die sie gefunden haben, zu Narren erklären.

**anonym002** · 13.12.2008, 11:12

Theorien kontra Fakten?

Es ist ebenso eine Theorie und eine These, dass Jesus = Gott sein soll, und noch lange kein Faktum. Und es gibt mehr „Fakten“, wenn man so die Worte Jesu betrachtet, dass er NICHT Gottgleich ist, auch nicht Gott oder Menschgewordener Gott sein soll. Sollen da Meinungen und Lehren oder Theorien anderer entscheidend über das Wesen Jesu sein? Oder hat sich dieser „Gottmensch“ selber so schlecht und undeutlich offenbart, dass er derartiger späterer Lehrer gebraucht? Dann ist wohl die Lehre Gottes doch nicht ins Herz aller gegossen worden.

Bis jetzt sind hier 20 Seiten im Forum darüber geschrieben worden, und nichts hat auch nur annähernd etwas erklären gewirkt, dass die These Jesus = Gott stimmen soll, sondern es beruht alles auf rechthaberischer Behauptung. Die These kommt allein aus der traditionellen Lehre heraus.

Ob nun Jesus=Gott ist, dazu braucht man nicht mal die Kirchenväter/-gründer heranzuziehen (obwohl man ja da schon die Zwiespältigkeit und Fragwürdigkeit der Lehre sehen kann), welche kaum als Referenz betrachtet werden können, die auch vieles ja selber aus eigener Sichtweise und relativ betrachteten und das ursprüngliche verdrängten, da sie ja das Wahre sein wollten und es ebenso aus ihrer Sicht und Kultur betrachteten. Ja, selbst de Evangelienschrieber betrachteten ja alles im Rückblick, respektive machen eine Geschichte aus gesammelten Jesuzitaten, und das unter dem Einfluss der Zeit.
Leider ist es dabei offensichtlich, dass einiges auch aus dem Wunschdenken der christlichen Lehre übersetzt und interpretiert wurde, und, wie schon vorhin gesagt, modifiziert wurde. Und zudem sind ja Ungereimtheiten offensichtlich.

Nicht mal christlich „Heilsgeschichtlich“ ist es notwendig, dass der Messiach Gott sein soll oder muss, es ist einfach Theorie, dass es so sein soll. Nun, ich kenne schon die Behauptungen, welche aber wiederum in sich selber begründen.

Und so frage ich mich, wie weit sich Gott wohl an den Wunschgedanken, Vorstellungen und Lehren der Menschen anpassen will oder soll, oder sich dazu missbrauchen lässt. Was wurden schon Menschenworte in den Mund Gottes gelegt und in seinem Namen Taten gemacht, dass einem wirklich das Grausen kommt.
Und wie heisst es in den 10 Worten, dass man den Namen Gottes nicht missbrauchen soll.

So frage ich mich weiter, weshalb denn diese Frage, also diese von Menschen gemachte These derartig wichtig sein soll (Jesus lehrte es ja nicht!), dass Menschen aufgrund dessen einander schon die Schädel einschlugen, und somit total ausgrenzend ist, dass der Mensch aufgrund dessen anderen ein Heil absprechen? Haben da nicht beide die wirkliche Botschaft Gottes verkannt, die ja aber schon immer bestand.

Ist das nicht das gleiche Verhalten wie beim Turmbaum zu Babel, wo der Mensch sich einen Namen machen wollte, aber dass der Ewige solches nicht will und deshalb alles in viele Teile (Sprachen) trennt und verwirrt? Und jetzt meint jeder, dass er noch die originale Sprache besitzt und baut fleissig weiter an seinem Turm, „ ... wir sind NT-gläubig, wir haben das wahre, das absolute Buch und die Erkenntnis. ... “ dabei ist ja die Überlieferung wirklich mal fragwürdig, aber die Tradition muss ja leben und bestimmt fortwährend den Glauben, ja selbst die Wahrheit.

Lehit

Alef

**anonym002** · 13.12.2008, 11:26

Man kann ja immer das der eigenen Sache dienende dem Handeln Gottes und dem Wirken des Gottesgeistes zuschrieben, um es damit zu bestätigen, aber damit ist man genau so im luftleeren Raum der Behauptungen. Andere Religionen haben die gleichen Erfahrungen. Und wie viele sagten das schon von sich oder von einer Sache und es bewahrheitete sich absolut nicht, sondern war nur momentanes Empfinden?

Was der Mensch auch immer meint zu spüren oder zu erleben, er meint es eben doch nur, er interpretiert es nur, wissen tut er es nicht, er meint es zu glauben und nimmt den Glauben dann als Wissen.

Vielleicht sollte man sich ja auch Fragen, weshalb denn dieser grosse Aufwand, ja Aufwand bis zum Völkermord in dieser christlichen Lehre so gemacht wird, dass nur ihre Lehre gelten soll? Aber es soll nun niemand kommen, und behaupten, dass das keine Christen gewesen wären, denn damit würden sie sich den eigenen Ast abschneiden, denn genau auf diesen Lehrern und deren Dogmen beruht ja ihre Lehre.

Lehit

Alef

**absalom** · 13.12.2008, 13:00

Herold, sag mal willst du mich veralbern? Ich sagte schon, wenn man nicht lesen will, dann macht diese Diskussion keinen Sinn für mich. Womit ich diese für beendet sehe. Ich hab wahrlich besseres zutun als Biblizisten die Entstehungsgeschichte der Bibel zu verklickern, zumal wenn diese nicht einmal den Grundansatz historischer Hintergründe kennt. Es gibt dazu wahrlich genug Literatur.
Von mir aus glaubt was ihr wollt.

Absalom

herold · 13.12.2008, 14:07

Zitat von absalom

Herold, sag mal willst du mich veralbern? Ich sagte schon, wenn man nicht lesen will, dann macht diese Diskussion keinen Sinn für mich. Womit ich diese für beendet sehe. Ich hab wahrlich besseres zutun als Biblizisten die Entstehungsgeschichte der Bibel zu verklickern, zumal wenn diese nicht einmal den Grundansatz historischer Hintergründe kennt. Es gibt dazu wahrlich genug Literatur.
Von mir aus glaubt was ihr wollt.

Absalom

nein, ich will dich nicht veralbern. ich wollte nur mal deinen zitaten nachgehen, die du gebracht hast. und was ist bei denen rausgekommen?: lauter schall und rauch.
wenn du nun schon keine klareren beweise der bibelverfälschung bringen kannst, als die bisher zitierten, dann solltest du deine meinung als die deinige, unbewiesene einbringen. aber du willst deine zitate ja als nötige allgemeinbildung verkaufen, welche alle christen kennen müssten.
ich glaube, du selbst solltest dich mal ein wenig genauer über den unterschied zwischen kirchengeschichte und nt-glauben informieren.

darum geb ich dir auch da den ball zurück: wirklich ein jammerlied, dass so viele glaubenskritiker im sumpf der kirchengeschichte versinken.

schön, ist diese diskussion beendet. hoffe doch, dass du mit deinen allgemeinkritiken gegenüber der "christenheit" wenigstens ein bisschen vorsichtiger wirst.

Seleiah · 13.12.2008, 14:59

Zitat von herold

nein, ich will dich nicht veralbern. ich wollte nur mal deinen zitaten nachgehen, die du gebracht hast. und was ist bei denen rausgekommen?: lauter schall und rauch.
wenn du nun schon keine klareren beweise der bibelverfälschung bringen kannst, als die bisher zitierten, dann solltest du deine meinung als die deinige, unbewiesene einbringen. aber du willst deine zitate ja als nötige allgemeinbildung verkaufen, welche alle christen kennen müssten.
ich glaube, du selbst solltest dich mal ein wenig genauer über den unterschied zwischen kirchengeschichte und nt-glauben informieren.

darum geb ich dir auch da den ball zurück: wirklich ein jammerlied, dass so viele glaubenskritiker im sumpf der kirchengeschichte versinken.

schön, ist diese diskussion beendet. hoffe doch, dass du mit deinen allgemeinkritiken gegenüber der "christenheit" wenigstens ein bisschen vorsichtiger wirst.

Ohne Kirche kein NT. NT ist teil der Kirchengeschichte, und ein Werk der Kirche.