Jesus ist/war NICHT Gott

[Jungtroll]

Das wollen sie doch nicht wissen absalom.

Sie sind doch an ihre Herzenssache gebunden und keine Sklaven der Vernunft und Bildung. Da dürfen sie nicht hinschauen, nachlesen, denn das kommt bestimmt vom Satan. Bestimmt.

Shalom
Isaak

entscheide doch nicht für andere was sie wissen wollen und was nicht und auch das ständige absprechen der bildung nervt langsam echt nur weil man nicht genau das glaubt was du glaubst ist man doch nicht dumm und ich find das von absalom klasse das er sich die mühe macht und ich les es gern was sicher nicht heisst das ich alles einfach glaube aber das erwartet ja auch keiner ausser dir

[Jungtroll]

Wenn in der Christenbibel gestanden hätte, „Und das Kamel legte ein Ei, dann würden so mache ihren Tiegel mit in den Zoo nehmen und ihren Kindern aus der Bibel vorlesen.

Ajjajaj, die Jungfrauen Geschichte.

Im Übrigen, wie viel Prozent Väter wissen nicht ob es ihre eigenen Kinder sind? Wie viele ware3n das gleich noch einmal? Äm äm, viele halt und das geschah sicher schon über 3000 Jahre so. Nun wird Juntroll wieder fragen welcher Vater denn so lange leben konnte. Tja, FGragen über Fragen.

lehit
Isaak

genau sowas verbindet wenn man sich lustig macht über den glauben anderer und dann aufschreit wenn man dir zu nahe tritt schade

[Isaak]

entscheide doch nicht für andere was sie wissen wollen und was nicht und auch das ständige absprechen der bildung nervt langsam echt nur weil man nicht genau das glaubt was du glaubst ist man doch nicht dumm und ich find das von absalom klasse das er sich die mühe macht und ich les es gern was sicher nicht heisst das ich alles einfach glaube aber das erwartet ja auch keiner ausser dir

das habe ich auch zu absalom geschrieben, musst dich ja nicht angesprochen fühlen Jungtroll

[absalom]

Eigentlich weiß ich es Isaak. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Wenn sie doch nur ihre eigene Kirchengeschichte kennen würden!!! Es würde sich alles von selbst erklären.

Jungtroll, ohne hier seitenweise antike Kirchenmenschen, Synoden, Konzile, etc zitieren zu müssen. Die Jungfrauengeburt war rein historisch gesehen bis zu Beginn des 2. Jahrhunderts der großen Mehrheit der Christen unbekannt! Das ist nun einmal so, dafür kann ich leider nichts! Erstmalig taucht sie um 150 n.Chr. auf. Übrigens hat sogar Martin Luther höchst persönlich diese Geschichte als Unfug tituliert und sie im Widerspruch zum N.T. bezeichnet. Denn er hat höchst persönlich sehr altes - unter Verschluss gehaltenes Schriftgut für seine neue Übersetzung gesichtet, welches davon erzählte wie Josef und Maria verheiratet waren und nichts von eienr sonderbaren Geburt wissen. Nur aus Tradition und "Liebe" zu seine kath. Mitchristen verzichtete er auf etwaige Textkorrekturen. Übrigens nicht nur in diesem Fall, wie seine Tischreden belegen.

Aber belassen es wir dabei, es darf nur sein, was sein darf. Oder wie Luther hönisch meinte, nimm dem Christentum nur ein Dogma weg, die ganze Religion bricht zusammen. Das ist der Punkt!

Absalom

[Jungtroll]

ich verlier doch nicht meinen glauben oder meine religion nur weil ich das lese ich habs nun gelesen und bin noch immer der gleiche weil das für mich eigentlich auch nicht heilsnotwendig is ich glaub an gott und das allein reicht mir ob nun jesus sohn von josef war ob er verheiratet war ob er kinder hatte das alles ist interessant aber würde es etwas ändern an meinem glauben niemals denn wie es auch war gott wird seine gründe dafür haben und ich nehms nochgleich vorweg um isaak einen kommentar zu sparen ja ich verleugne somit die wahrheit und belnde alles aus und will nur sehen was ich sehen will und zu dir absalom würd ich interesant finden wen du doch irgendwann noch mehr dazu sagst

[Isaak]

Hallo absalom,

so genau kenne ich mich nicht im christlichem aus, bin ja Jude, aber es freut mich dies hier lernen zu dürfen. Selbsvertändlich versuche ich noch mehr darüber zu lesen.

Dir einmal ein herzliches Dankeschön für diese Info und den Anstoß darüber nachzulesen.

lehit
Isaak

[herold]

Das wäre wahrlich hoch interessant. Doch lassen wir hier selbst einen sehr berühmten Kirchenfürsten sprechen = Hieronymus (dem letzten Zeitzeugen einer Handschrift der Urgemeinde): „Ich erhielt Erlaubnis von den Nazaräern, die zu Borea zu Syrien dieses [Evangelium] benützen, es zu übersetzen. (de Viris Illustr., III.) „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot für die Kirche und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26) Die Ursache dafür war, dass die Judenchristen, alle übrigen apostolischen Kirchenschriften verwarfen und nur dieses Evangelium benutzten (Adv. Haer; I. 26); und sie glaubten, wie Epiphanius erklärt: „Ebenso wie die Nazarener Apostel halten sie fest daran, dass Jesus nur ein Mensch war, vom Samen eines Menschen".
- Noch Eusebius kannte offensichtlich diese Schrift und nannte sie Hebräerevangelium und stellte sie auf die gleiche Stufe wie die Offenbarung des Johannes.
- Hieronymus bemerkt, das er dieses Hebräerevangelium „häufig benutzt“ hat und Origenes es Evangelium der 12 Apostel nannte, worin er bestärkt wurde in seinem Glauben an die Vorexistenz der Seele. (Diese Lehre wurde von der Kirche als „jüdische Lehre“ zur Häresie erklärt)

Tja, wenn Zeitzeugen sprechen...

Es lohnt ein Blick in die Kirchengeschichte!

Absalom

Nachtrag zum Hebräerevang. nicht zu verwechseln mit der in Ägypten gefundenen Schriftseite, die von der modernen Textforschung diesen Namen erhielt.

da sind aber einige fehler drin. es gab nämlich ein hebräer-, ein nazoräer-, und ein ebionitenevangelium. und man weiss, dass epiphanes jene verwechselte. die ablehnung der jungfrauengeburt (und auch der gottheit jesu) besteht nur im ebionitischen evangelium. die sog. judenchristen teilten sich schnell in verschiednen gruppierungen auf. das sieht man ja schon im nt. die ebioniten kamen stark aus dem hintergrund johannes des täufers. sie hatten also andere grundlehre. die nazoräer kamen mehr von den aposteln. daher waren die ebioniten auch von den nazoräern nicht anerkannt.
ich finde deshalb deine begründung falsch, und daraus rückdchluss auf eine verfälschung der geburt und gottheit jesu zu nehmen. du hast nämlich die ebioniten und nazoräer in deinem beitrag zu einem vermischt. dieser fehler passierte aber auch schon epiphanes.
dass du dann noch origenes erwähnst, da möchte ich nur eine kleine sache schreiben, wie er dachte und arbeitete:
Origenes entwickelt als Erster ein Gesamtkonzept zur Erfassung des komplexen Sinns der gesamten Bibel (De principiis IV,1/3). Altes und Neues Testament besitzen göttliche Autorität und gelten in ihrem Wortlaut als inspiriert.
das widerspricht doch völlig dem, was hyronimus über origenes sagt! ???

[absalom]

Herold, ich habe die Aussagen bewusst nicht kommentiert. Das hier und da die Kirchenfürsten ziemlich viel durcheinander gebracht haben steht außer Zweifel. Zu Origenes, ich möchte jetzt nicht seine schmutzigen Reden gegenüber Juden und dessen Religion hier umfassend anführen müssen, um aufzuzeigen, wessen Stellenwert er dem sog. A.T. beimaß. Er war Platoniker durch und durch und zudem ein ganz miserabler Stoiker. Sein geistiger Einfluss auf das Christentum und seine Neigung zum Neuplatonismus hat leider nur all zu viele Spuren in der christlichen Geisteswelt hinterlassen. Zitat: „Ein Christ, der das A.T. wörtlich verstehe, müsse “erröten” angesichts der so viel „feineren und vernünftiger” wirkenden Menschengesetze, etwa der Römer oder Athener (Orig. Lev.5/1; Num. hom.26; de princ. 4/14; Homil. Josua 15/1; c.Cels.5/33,8/73; etc.)“.


Zu den verschiedenen judenchristlichen Gruppen kann man nur bedingt etwas sagen. Wir wissen erstaunlich wenig von diesen. Ihre Text- und Überlieferungsschriften wurden fast überall vernichtet und was sie glaubten ist ziemlich widersprüchlich bei den Kirchenvätern überliefert, allerdings durchweg negativ belegt. Das lässt aufhorchen! Fakt ist jedoch, dass der Großteil dieser Gruppierungen irgendwann wieder im Judentum verschwand oder sich in unbekannte Gefilde auflöste. Das ein Grossteil sich Arius verschrieb, wurde vielen zum bitteren Verhängnis und nicht zuletzt deshalb wurde Arius seine Lehre als jüdisch satanisch diffamierte. Zitat: „Der Wahnwitz der Arianer ist nämlich jüdisch, Judaismus unter dem Namen des Christentums, die Verkehrtheit der jetzigen Juden; Arianer tun dasselbe wie die Juden, die den Herrn zu töten suchten, die ihren Verstand verloren, noch ärger als der Teufel sind, sie sind voller Stumpfsinn, Götzenwahn, Abgötterei, Gottverlassenheit, Gottlosigkeit, voller Lügen, haben den Teufel zum Vater, etc. ( Athan. C. Arian. 2/15, 2/17, 2/30, 2/42, 2/43, 3/16, 3/27; etc.).“ Das hier vornehmlich Judenchristen gemeint waren steht außer Zweifel, denn dass Judentum diskutierte schon damals längst nicht mehr über Jesus, sondern litt unter der Regentschaft seiner Nachfolger!

Und Fakt ist auch, dass sich das „Drama“ um die Jungfrauengeburt bis weit ins 5. Jahrhundert hineinzog und die Christenheit zutiefst spaltete. Zitat: So sagt Bischof Nestorius von Konstantinopel 428 klar und deutlich: „Die Gottesmutter Maria sei nichts anderes als eine heidnische Muttergöttin, die Maria des NT. sei ein normaler Mensch und habe nichts anderes als einen Menschen geboren".

Ein klärendes Konzil in Ephesos ( der einstigen Hochburg des Artemis-Isiskultes) schlug für die Anhänger der Dyophysten fehl, Maria wurde - insbesondere durch den Einfluss der Frauen am kaiserlichen Hof - zur Mutter Gottes erklärt. Insbesondere die letzten Anhänger eines immer noch tragbaren Biblizismus lehnten eine Jungfrauengeburt inklusive einer Muttergottes radikal ab und wandten sich gegen die Kirche (nestorianische Bewegung). (Sie beriefen sich auf alte Evangelientexte, die nichts von einer Jungfrauengeburt wissen.)

Aber wie dem auch sei, es steht jedem Frei sich einmal in die Kirchengeschichte und deren unglaublichen Wandlungen hinzugeben. Fakt ist, dass das Christentum, der ersten 4 Jahrhunderte, unglaubliche Geisteswandlungen durchlebt hat und diese Wandlungen haben ihren Niederschlag im N.T. hinterlassen. Da kann man sich nun drehen und wenden wie man will. Und so mag es eben auch nicht verwundern, dass z.B. dass Johannesevang. nun einmal in seinem Wesen eine hellenistische – platonische Schrift ist, die in ihren Ursprüngen noch den israelitischen - urgemeindlichen Kontext durchscheinen lässt und doch diesem so fremd ist, wie Jesus dieser Geisteswelt fremd war. Trotz so mancher, auch von ihm, vertretenen essenischen Gedankengänge.


Absalom

[herold]

Herold, ich habe die Aussagen bewusst nicht kommentiert. Das hier und da die Kirchenfürsten ziemlich viel durcheinander gebracht haben steht außer Zweifel. Zu Origenes, ich möchte jetzt nicht seine schmutzigen Reden gegenüber Juden und dessen Religion hier umfassend anführen müssen, um aufzuzeigen, wessen Stellenwert er dem sog. A.T. beimaß. Er war Platoniker durch und durch und zudem ein ganz miserabler Stoiker. Sein geistiger Einfluss auf das Christentum und seine Neigung zum Neuplatonismus hat leider nur all zu viele Spuren in der christlichen Geisteswelt hinterlassen. Zitat: „Ein Christ, der das A.T. wörtlich verstehe, müsse “erröten” angesichts der so viel „feineren und vernünftiger” wirkenden Menschengesetze, etwa der Römer oder Athener (Orig. Lev.5/1; Num. hom.26; de princ. 4/14; Homil. Josua 15/1; c.Cels.5/33,8/73; etc.)“.


Zu den verschiedenen judenchristlichen Gruppen kann man nur bedingt etwas sagen. Wir wissen erstaunlich wenig von diesen. Ihre Text- und Überlieferungsschriften wurden fast überall vernichtet und was sie glaubten ist ziemlich widersprüchlich bei den Kirchenvätern überliefert, allerdings durchweg negativ belegt. Das lässt aufhorchen! Fakt ist jedoch, dass der Großteil dieser Gruppierungen irgendwann wieder im Judentum verschwand oder sich in unbekannte Gefilde auflöste. Das ein Grossteil sich Arius verschrieb, wurde vielen zum bitteren Verhängnis und nicht zuletzt deshalb wurde Arius seine Lehre als jüdisch satanisch diffamierte. Zitat: „Der Wahnwitz der Arianer ist nämlich jüdisch, Judaismus unter dem Namen des Christentums, die Verkehrtheit der jetzigen Juden; Arianer tun dasselbe wie die Juden, die den Herrn zu töten suchten, die ihren Verstand verloren, noch ärger als der Teufel sind, sie sind voller Stumpfsinn, Götzenwahn, Abgötterei, Gottverlassenheit, Gottlosigkeit, voller Lügen, haben den Teufel zum Vater, etc. ( Athan. C. Arian. 2/15, 2/17, 2/30, 2/42, 2/43, 3/16, 3/27; etc.).“ Das hier vornehmlich Judenchristen gemeint waren steht außer Zweifel, denn dass Judentum diskutierte schon damals längst nicht mehr über Jesus, sondern litt unter der Regentschaft seiner Nachfolger!

Und Fakt ist auch, dass sich das „Drama“ um die Jungfrauengeburt bis weit ins 5. Jahrhundert hineinzog und die Christenheit zutiefst spaltete. Zitat: So sagt Bischof Nestorius von Konstantinopel 428 klar und deutlich: „Die Gottesmutter Maria sei nichts anderes als eine heidnische Muttergöttin, die Maria des NT. sei ein normaler Mensch und habe nichts anderes als einen Menschen geboren".

Ein klärendes Konzil in Ephesos ( der einstigen Hochburg des Artemis-Isiskultes) schlug für die Anhänger der Dyophysten fehl, Maria wurde - insbesondere durch den Einfluss der Frauen am kaiserlichen Hof - zur Mutter Gottes erklärt. Insbesondere die letzten Anhänger eines immer noch tragbaren Biblizismus lehnten eine Jungfrauengeburt inklusive einer Muttergottes radikal ab und wandten sich gegen die Kirche (nestorianische Bewegung). (Sie beriefen sich auf alte Evangelientexte, die nichts von einer Jungfrauengeburt wissen.)

Aber wie dem auch sei, es steht jedem Frei sich einmal in die Kirchengeschichte und deren unglaublichen Wandlungen hinzugeben. Fakt ist, dass das Christentum, der ersten 4 Jahrhunderte, unglaubliche Geisteswandlungen durchlebt hat und diese Wandlungen haben ihren Niederschlag im N.T. hinterlassen. Da kann man sich nun drehen und wenden wie man will. Und so mag es eben auch nicht verwundern, dass z.B. dass Johannesevang. nun einmal in seinem Wesen eine hellenistische – platonische Schrift ist, die in ihren Ursprüngen noch den israelitischen - urgemeindlichen Kontext durchscheinen lässt und doch diesem so fremd ist, wie Jesus dieser Geisteswelt fremd war. Trotz so mancher, auch von ihm, vertretenen essenischen Gedankengänge.


Absalom

du behauptest hier wieder theorien als fakten.: „Der Wahnwitz der Arianer ist nämlich jüdisch, Judaismus unter dem Namen des Christentums, die Verkehrtheit der jetzigen Juden; Arianer tun dasselbe wie die Juden, die den Herrn zu töten suchten, die ihren Verstand verloren, noch ärger als der Teufel sind, sie sind voller Stumpfsinn, Götzenwahn, Abgötterei, Gottverlassenheit, Gottlosigkeit, voller Lügen, haben den Teufel zum Vater, etc. ( Athan. C. Arian. 2/15, 2/17, 2/30, 2/42, 2/43, 3/16, 3/27; etc.).“ Das hier vornehmlich Judenchristen gemeint waren steht außer Zweifel,

warum ausser zweifel? das können genauso irgendwelche proselyten gewesen sein. oder auch gesetzestreue christen aus den nationen. das diese auch "missionierten" ist ja klar. vielleicht waren es ebioniten. aber eigentlich egal, weil arius selbst ja auch wieder eine nebentheorie aufstellte, welche für den wahren glauben absolut nicht das erste ist.

auch hat nestorius nicht so gesprochen, sondern er sagte bloss, dass maria den menschen jesus geboren habe. nestorius hat sich aber nicht gegen die göttliche zeugung jesu, und auch nicht gegen die jungfrauschaft maria ausgesprochen, sondern nur gegen die vergöttlichung marias.

der fakt der wandlung des christentums ist aber zweifelsohne. jedoch: wer hat denn nun wahre theorien aufgestellt und wer nicht...dass ist glaubenssache. die kirchengeschichte liefert für beide lager genügend stoff.

ob das ihren niederschlag im nt hinterlassen hat, bezweifle ich sehr. denn man hat heute sehr alte manuskripte. was aber bei en vielen abschriften immer wieder zu berücksichtigen ist, sind sprachliche veränderungen.

ich denke aber zum ganzen:die schrift ist ein dokument. gott hat dieses dokument sicher so erhalten können, dass auch heutige ungebildete wahrheitssucher, diese wahrheit ganz einfach finden können. schliesslich gibt gott selbst zeugnis darüber, wie rein und bewacht sein wort ist.
aber hier ist es halt so: glaubt man den vielen thoretikern der kirchengeschichte oder seinem zeugnis? so ist der glaube an ein bewahrtes wort gottes eine kostbarkeit. ich freue mich dies zu haben.

[absalom]

Herold, natürlich kann man die Aussagen der Kirchenväter aus den historischen Zeitverhältnissen lösen. Sie nahmen aber in aller Regel zu Zeithistorischen Geschehnissen Stellung. Gleiches gilt für den Kontext und die Entstehung der Schriften zum N.T. Man kann ignorieren, ja natürlich. Doch wenn schon Menschen aus den ersten drei Jahrhunderten massive Texteingriffe beklagen und deren Verlässlichkeit anzweifeln, dann lässt dies einen wachen Verstand aufhorchen. (Übrigens das Zitat stammt von Nestorius!)

Besonders um die Schriftzeugnisse der Überlieferungen über Jesu, die Apostelbriefe, Offenbarungen und Apologien, entbrannte eine Jahrhunderte dauernde Fehde unter den christlichen Zentren. So lehnten die einen die Paulusbriefe, andere wieder die Johannesschriften ab. Andere hatten gänzlich anderes Schriftgut (wie z.B. bei den Gnostikern) und andere Gemeinschaften lehnten einfach alle Schriften ab. Zudem gesellte sich noch ein anderes Problem dazu, welches die Kirchenfürsten Origenes und Sextus Julius Africanus beklagten: Es war die ungeheure Vielzahl der Abschriften der alttestamentlichen und neutestamentlichen Schriften, die in sich teilweise so verändert waren, dass man z.B. aus ein und dem selben Evangelium oder Apostelbrief der in Alexandrien abgefasst wurde und zum Vergleich eine Abschrift aus Syrien daneben legte, zwei völlig verschiedene Texte las, die nur noch in ihrem Grundaufbau einer Quelle zugeschrieben werden konnten. Die heutige Textforschung zur neutestamentlichen Literatur hat dieses Wehklagen des Origenes und anderer nur bestätigen können, denn wir besitzen heute weit über 15000 verschiedenster Textversionen zum NT., die in sich teilweise nicht unterschiedlicher sein können. Und noch heute stellt sich die Frage, was ist wahr und was ist Fälschung. Es sei diesen Kirchenvätern lobend zugestanden, dass sie sich ernsthaft darum bemühten, zu retten was noch zu retten war, gleich wohl, und darin sind sich alle Theologen und Textforscher einig (allein schon anhand der schriftlichen Überlieferungen), dass die Schriften des NT. schwerwiegende Abänderungen erfahren haben. Diese Tatsache wird dahingehend bekräftigt - und man kann es nicht deutlich genug sagen - dass die frühe Kirche selbst - und dies gibt sie in ihren schriftlichen Überlieferungen auch ohne falsche Scham zu - manche Schriften verändert oder gar ergänzt hat, damit sie dem christlich - kirchlichen Verständnis von Kanonität entsprechen.

Aber wie dem auch sei, wem solches als Machwerk Gottes gilt, dann sei es eben so. Glaubwürdiger macht es dies allemal nicht. Doch in der Tat ist es auch so, selbst in einem Stein kann man Gott finden, wenn man nur will, dazu bedarf es keines Schriftgutes.

Absalom

Nachtrag, dass die damligen Kirchenfürsten unglaubliche Wendehälse waren, denen Macht und Mission weit aus wichtiger waren als die Nachfolge Jesu kann man sehr leicht belegen. Man denke nur an das Schlagwort: NON POSSUM MILITRA CHRISTIANUS SUM!