Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
Herold, natürlich kann man die Aussagen der Kirchenväter aus den historischen Zeitverhältnissen lösen. Sie nahmen aber in aller Regel zu Zeithistorischen Geschehnissen Stellung. Gleiches gilt für den Kontext und die Entstehung der Schriften zum N.T. Man kann ignorieren, ja natürlich. Doch wenn schon Menschen aus den ersten drei Jahrhunderten massive Texteingriffe beklagen und deren Verlässlichkeit anzweifeln, dann lässt dies einen wachen Verstand aufhorchen. (Übrigens das Zitat stammt von Nestorius!)

Besonders um die Schriftzeugnisse der Überlieferungen über Jesu, die Apostelbriefe, Offenbarungen und Apologien, entbrannte eine Jahrhunderte dauernde Fehde unter den christlichen Zentren. So lehnten die einen die Paulusbriefe, andere wieder die Johannesschriften ab. Andere hatten gänzlich anderes Schriftgut (wie z.B. bei den Gnostikern) und andere Gemeinschaften lehnten einfach alle Schriften ab. Zudem gesellte sich noch ein anderes Problem dazu, welches die Kirchenfürsten Origenes und Sextus Julius Africanus beklagten: Es war die ungeheure Vielzahl der Abschriften der alttestamentlichen und neutestamentlichen Schriften, die in sich teilweise so verändert waren, dass man z.B. aus ein und dem selben Evangelium oder Apostelbrief der in Alexandrien abgefasst wurde und zum Vergleich eine Abschrift aus Syrien daneben legte, zwei völlig verschiedene Texte las, die nur noch in ihrem Grundaufbau einer Quelle zugeschrieben werden konnten. Die heutige Textforschung zur neutestamentlichen Literatur hat dieses Wehklagen des Origenes und anderer nur bestätigen können, denn wir besitzen heute weit über 15000 verschiedenster Textversionen zum NT., die in sich teilweise nicht unterschiedlicher sein können. Und noch heute stellt sich die Frage, was ist wahr und was ist Fälschung. Es sei diesen Kirchenvätern lobend zugestanden, dass sie sich ernsthaft darum bemühten, zu retten was noch zu retten war, gleich wohl, und darin sind sich alle Theologen und Textforscher einig (allein schon anhand der schriftlichen Überlieferungen), dass die Schriften des NT. schwerwiegende Abänderungen erfahren haben. Diese Tatsache wird dahingehend bekräftigt - und man kann es nicht deutlich genug sagen - dass die frühe Kirche selbst - und dies gibt sie in ihren schriftlichen Überlieferungen auch ohne falsche Scham zu - manche Schriften verändert oder gar ergänzt hat, damit sie dem christlich - kirchlichen Verständnis von Kanonität entsprechen.

Aber wie dem auch sei, wem solches als Machwerk Gottes gilt, dann sei es eben so. Glaubwürdiger macht es dies allemal nicht. Doch in der Tat ist es auch so, selbst in einem Stein kann man Gott finden, wenn man nur will, dazu bedarf es keines Schriftgutes.

Absalom

Nachtrag, dass die damligen Kirchenfürsten unglaubliche Wendehälse waren, denen Macht und Mission weit aus wichtiger waren als die Nachfolge Jesu kann man sehr leicht belegen. Man denke nur an das Schlagwort: NON POSSUM MILITRA CHRISTIANUS SUM!
also lateinisch kann ich nicht. so schlägt mich dieses wort auch nicht.

ja, diese kirchenfürsten sind ja nicht meine glaubensväter. die kirchenväter auch nicht. ihre zielformulierungen widersprechen dem nt in vieler hinsicht.

in einem stein gott finden..hmmmmm.....ja das gibt es sicher auch. hat paulus auch schon gekannt. der brauch, die schöpfung zu verehren, anstatt den schöpfer selbst, finden wir ja schon sehr früh in der geschichte.

aber schon in der thora selbst, sehen wir, dass es gott ja nicht nur um verehrung ging, sondern dass er mit dem menschen beziehung haben kann. wenn ich nun einen bernstein nehme, und diesen als meine gottbeziehung definiere, dann hat man wohl eine sehr beschränkte, weil einseitige kommunikation in dieser beziehung. na ja....wem das genügt....!
mose gab sich nicht einmal damit zufrieden, dass gott zu ihm von angesicht zu angesicht sprach, nein, er wollte ihn sogar sehen!- nun, ich nehm mir da in punkto gottbeziehung dann schon lieber den mose zum vorbild, als irgend einen schöpfungsverehrer, und suche so viel wie möglich aus dieser beziehung zu leben.

was die kirche dann an ergänzungen zugibt, da bitte ich dich mal konkret zu werden, am bessten mit entsprechenden verbürgten erklärungen der kirche. das sollte es ja doch geben, nicht wahr? könntest du also diese behauptung deinerseits untermauern? sonst bleibt die diskussion im luftbereich.

ja, vieles schriftgut. nun, ich glaube hier, dass das wort aus den sprüchen sicher auch an den verantwortlichen wirksam wurde, als sie den kanon zusammenstellten:
Spr 21:1 Wie Wasserbäche ist das Herz eines Königs in der Hand des HERRN; wohin immer er will, neigt er es.
oder allgemeiner auf jeden menschen angewandt:
Spr 16:9 ¶ Das Herz des Menschen plant seinen Weg, aber der HERR lenkt seine Schritte.
der tenach selbst gibt ja viele zeugnisse davon, wie sich diese worte in menschen erfüllten. so ist es einfach meine überzeugung, dass gott sein wahres wort, auch gerade in bezug auf seinen sohn, so zusammenstellen liess, dass wir heute ein verbindliches zeugnis seines willens haben können. das ist natürlich eine glaubenssache, ich bin aber überzeugt davon, das es sich so verhält. daher kann ich über dieses hin und her, und auch heute noch immer wieder neuen erkenntnissen über die schrift, gelassen begegnen. denn ich weiss, an wen ich glaube.

wer weiss denn genau über die texteingriffe bescheid? was stand bei diesen annahmen im vordergrund? das eigene verständnis? der eigene glaube oder unglaube? wenn ich von den damaligen textkritikern lese, was diese selbst wieder erkannten, dann befindet man sich wirklich in einem diskussionskreisel ohne ende. ist der glaube wirklich von einem hohen intellekt abhängig? kann die wahrheit durch wissen erkannt werden? durch erfahrung?
die sprüche lehren doch: durch hingegebene suche werden wir fündig, nicht durch gelehrtentum. nicht durch viel büchermachen und studieren kommen wir zur einsicht......sondern durch gottesfurcht! salomo war nicht weise aus sich, sondern durch den geist gottes! woher weisst du, ob diese "väter der kirche" diesen geist hatten? woher willst du wissen, wer ihn überhaupt hatte? das aber ist die grundfrage, will man sich die geschichte-nicht des christentums, sondern-des glaubens anschauen.