Jesus ist/war NICHT Gott

Geli71 · 12.12.2008, 15:16

@herold: es tut gut, von dir zu lesen!

OnkelHeini · 12.12.2008, 15:33

Dem kann ich mich nur anschließen!!!!!!!!!!

OnkelHeini

herold · 12.12.2008, 16:00

Zitat von absalom

Herold, natürlich kann man die Aussagen der Kirchenväter aus den historischen Zeitverhältnissen lösen. Sie nahmen aber in aller Regel zu Zeithistorischen Geschehnissen Stellung. Gleiches gilt für den Kontext und die Entstehung der Schriften zum N.T. Man kann ignorieren, ja natürlich. Doch wenn schon Menschen aus den ersten drei Jahrhunderten massive Texteingriffe beklagen und deren Verlässlichkeit anzweifeln, dann lässt dies einen wachen Verstand aufhorchen. (Übrigens das Zitat stammt von Nestorius!)

Besonders um die Schriftzeugnisse der Überlieferungen über Jesu, die Apostelbriefe, Offenbarungen und Apologien, entbrannte eine Jahrhunderte dauernde Fehde unter den christlichen Zentren. So lehnten die einen die Paulusbriefe, andere wieder die Johannesschriften ab. Andere hatten gänzlich anderes Schriftgut (wie z.B. bei den Gnostikern) und andere Gemeinschaften lehnten einfach alle Schriften ab. Zudem gesellte sich noch ein anderes Problem dazu, welches die Kirchenfürsten Origenes und Sextus Julius Africanus beklagten: Es war die ungeheure Vielzahl der Abschriften der alttestamentlichen und neutestamentlichen Schriften, die in sich teilweise so verändert waren, dass man z.B. aus ein und dem selben Evangelium oder Apostelbrief der in Alexandrien abgefasst wurde und zum Vergleich eine Abschrift aus Syrien daneben legte, zwei völlig verschiedene Texte las, die nur noch in ihrem Grundaufbau einer Quelle zugeschrieben werden konnten. Die heutige Textforschung zur neutestamentlichen Literatur hat dieses Wehklagen des Origenes und anderer nur bestätigen können, denn wir besitzen heute weit über 15000 verschiedenster Textversionen zum NT., die in sich teilweise nicht unterschiedlicher sein können. Und noch heute stellt sich die Frage, was ist wahr und was ist Fälschung. Es sei diesen Kirchenvätern lobend zugestanden, dass sie sich ernsthaft darum bemühten, zu retten was noch zu retten war, gleich wohl, und darin sind sich alle Theologen und Textforscher einig (allein schon anhand der schriftlichen Überlieferungen), dass die Schriften des NT. schwerwiegende Abänderungen erfahren haben. Diese Tatsache wird dahingehend bekräftigt - und man kann es nicht deutlich genug sagen - dass die frühe Kirche selbst - und dies gibt sie in ihren schriftlichen Überlieferungen auch ohne falsche Scham zu - manche Schriften verändert oder gar ergänzt hat, damit sie dem christlich - kirchlichen Verständnis von Kanonität entsprechen.

Aber wie dem auch sei, wem solches als Machwerk Gottes gilt, dann sei es eben so. Glaubwürdiger macht es dies allemal nicht. Doch in der Tat ist es auch so, selbst in einem Stein kann man Gott finden, wenn man nur will, dazu bedarf es keines Schriftgutes.

Absalom

Nachtrag, dass die damligen Kirchenfürsten unglaubliche Wendehälse waren, denen Macht und Mission weit aus wichtiger waren als die Nachfolge Jesu kann man sehr leicht belegen. Man denke nur an das Schlagwort: NON POSSUM MILITRA CHRISTIANUS SUM!

also lateinisch kann ich nicht. so schlägt mich dieses wort auch nicht.

ja, diese kirchenfürsten sind ja nicht meine glaubensväter. die kirchenväter auch nicht. ihre zielformulierungen widersprechen dem nt in vieler hinsicht.

in einem stein gott finden..hmmmmm.....ja das gibt es sicher auch. hat paulus auch schon gekannt. der brauch, die schöpfung zu verehren, anstatt den schöpfer selbst, finden wir ja schon sehr früh in der geschichte.

aber schon in der thora selbst, sehen wir, dass es gott ja nicht nur um verehrung ging, sondern dass er mit dem menschen beziehung haben kann. wenn ich nun einen bernstein nehme, und diesen als meine gottbeziehung definiere, dann hat man wohl eine sehr beschränkte, weil einseitige kommunikation in dieser beziehung. na ja....wem das genügt....!
mose gab sich nicht einmal damit zufrieden, dass gott zu ihm von angesicht zu angesicht sprach, nein, er wollte ihn sogar sehen!- nun, ich nehm mir da in punkto gottbeziehung dann schon lieber den mose zum vorbild, als irgend einen schöpfungsverehrer, und suche so viel wie möglich aus dieser beziehung zu leben.

was die kirche dann an ergänzungen zugibt, da bitte ich dich mal konkret zu werden, am bessten mit entsprechenden verbürgten erklärungen der kirche. das sollte es ja doch geben, nicht wahr? könntest du also diese behauptung deinerseits untermauern? sonst bleibt die diskussion im luftbereich.

ja, vieles schriftgut. nun, ich glaube hier, dass das wort aus den sprüchen sicher auch an den verantwortlichen wirksam wurde, als sie den kanon zusammenstellten:
Spr 21:1 Wie Wasserbäche ist das Herz eines Königs in der Hand des HERRN; wohin immer er will, neigt er es.
oder allgemeiner auf jeden menschen angewandt:
Spr 16:9 ¶ Das Herz des Menschen plant seinen Weg, aber der HERR lenkt seine Schritte.
der tenach selbst gibt ja viele zeugnisse davon, wie sich diese worte in menschen erfüllten. so ist es einfach meine überzeugung, dass gott sein wahres wort, auch gerade in bezug auf seinen sohn, so zusammenstellen liess, dass wir heute ein verbindliches zeugnis seines willens haben können. das ist natürlich eine glaubenssache, ich bin aber überzeugt davon, das es sich so verhält. daher kann ich über dieses hin und her, und auch heute noch immer wieder neuen erkenntnissen über die schrift, gelassen begegnen. denn ich weiss, an wen ich glaube.

wer weiss denn genau über die texteingriffe bescheid? was stand bei diesen annahmen im vordergrund? das eigene verständnis? der eigene glaube oder unglaube? wenn ich von den damaligen textkritikern lese, was diese selbst wieder erkannten, dann befindet man sich wirklich in einem diskussionskreisel ohne ende. ist der glaube wirklich von einem hohen intellekt abhängig? kann die wahrheit durch wissen erkannt werden? durch erfahrung?
die sprüche lehren doch: durch hingegebene suche werden wir fündig, nicht durch gelehrtentum. nicht durch viel büchermachen und studieren kommen wir zur einsicht......sondern durch gottesfurcht! salomo war nicht weise aus sich, sondern durch den geist gottes! woher weisst du, ob diese "väter der kirche" diesen geist hatten? woher willst du wissen, wer ihn überhaupt hatte? das aber ist die grundfrage, will man sich die geschichte-nicht des christentums, sondern-des glaubens anschauen.

**Ragamuffin** · 12.12.2008, 16:22

Ich höre die melody von "Rocky" im hintergrund erklingen.

**absalom** · 12.12.2008, 16:58

also lateinisch kann ich nicht. so schlägt mich dieses wort auch nicht.

Es muss dich auch nicht schlagen, es hat andere geschlagen, Christen durch Christenhand! Was habt ihr nur für ein „Geschichtsverständnis“ gegenüber euren eigenen Glaubensgenossen. Das lässt wahrlich tief blicken! Das muss wohl sehr gut tun???

was die kirche dann an ergänzungen zugibt, da bitte ich dich mal konkret zu werden, am bessten mit entsprechenden verbürgten erklärungen der kirche. das sollte es ja doch geben, nicht wahr? könntest du also diese behauptung deinerseits untermauern? sonst bleibt die diskussion im luftbereich.

Schlimm genug dass man das zitieren muss, da man es offensichtlich nicht weiß. Ach ja, es tut so gut deine Worte zu lesen. Ich kann da kaum mit Ironie sparen. Aber es zeigt die Herzenshaltung auf, die mich dann doch zur Zurückhaltung aufruft! Gut, beginnen wir einmal mit einem ganz frühen Zeugen, der es ja wissen muss Hieronymus. (Übrigens hatte ich schon einige Zitate angefügt. Lesen, sonst macht es für mich keinen Sinn!)

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“ (Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

So, nun aber genug des Quellenzitierens. Ich würde dann doch auch einmal deine – bzw. eure fachlichen Quellen kennen lernen, die meine Angaben ad absurdum führen. Wenn es als erbaulich und „gut tun“ gilt, nichts Anderweitiges zu belegen, dann muss man leider folgenden Satz auch erwähnen: Unwissenheit öffnet die Tore zu ungöttlichen Verhalten, wie uns die Geschichte mehr als deutlich gezeigt hat. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum…. Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht? Ursache und Wirkung, dass sollte man eventuell einmal in betracht ziehen.

Absalom

**absalom** · 12.12.2008, 16:59

Zitat von Ragamuffin

Ich höre die melody von "Rocky" im hintergrund erklingen.

Und ich höre einen Trauergesang, leider.

Absalom

**anonym003** · 12.12.2008, 17:41

Lieber Absalom

Auch mich schmerzt, was da im Moment abläuft. Ich nehme nun mal die Bibel und sage es mit den Worten von David:

Gott schaute dann vom Himmel herab auf die Menschensöhne zu sehen, ob irgendwer seinen Verstand gebrauchend nach Gott forscht.
Ps. 53,2

Also bleib dran, ich durfte von dir schon so vieles lernen!

Liebe Grüsse

**Ragamuffin** · 12.12.2008, 20:46

Zitat von absalom

Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht?

Zu dieser jahreszeit bringt er eher lametta und weihnachtskugeln hervor.

Ja, die geschichte der christen...ein leidiges thema. Für viele ist sie nur 30 jahre alt. Oder vielleicht 50. Davor gab es irgendwie nix. Oder nix nennenwertes. So kommt es mir manchmal vor..

BlackRaven · 12.12.2008, 21:49

ja, diese kirchenfürsten sind ja nicht meine glaubensväter. die kirchenväter auch nicht. ihre zielformulierungen widersprechen dem nt in vieler hinsicht.

Ach wie g... ist den dieser Satz, waren es nicht die Leuts, die das N.T. festlegten. He sowas hab ich sogar im Reliunterricht gelernt. Seid ihr euch sicher, dass ihr Christen seid? Es tut echt gut dich zu lesen, hab selten so gut gelacht.

Und noch was, Gott ist kein Stein, ne aber ein Mensch, ja klar. Sag mir mal einer wies kommt das Gott sterben kann obwohl doch Mister Paulus sagt, dass des net möglich ist. Ich finds echt zu g.... ihr Schriftexperten.

Regamuffin, Christen gibts doch erst nach dem 2. Weltkrieg oder wars der Vitnamkrieg, oder Irakkrieg? Auf jeden Fall hab ich da kaum welche gesehen, die mal die Fahne Jesu hochhielten.

BR

herold · 13.12.2008, 10:05

Zitat von absalom

Es muss dich auch nicht schlagen, es hat andere geschlagen, Christen durch Christenhand! Was habt ihr nur für ein „Geschichtsverständnis“ gegenüber euren eigenen Glaubensgenossen. Das lässt wahrlich tief blicken! Das muss wohl sehr gut tun???

Schlimm genug dass man das zitieren muss, da man es offensichtlich nicht weiß. Ach ja, es tut so gut deine Worte zu lesen. Ich kann da kaum mit Ironie sparen. Aber es zeigt die Herzenshaltung auf, die mich dann doch zur Zurückhaltung aufruft! Gut, beginnen wir einmal mit einem ganz frühen Zeugen, der es ja wissen muss Hieronymus. (Übrigens hatte ich schon einige Zitate angefügt. Lesen, sonst macht es für mich keinen Sinn!)

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“ (Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

So, nun aber genug des Quellenzitierens. Ich würde dann doch auch einmal deine – bzw. eure fachlichen Quellen kennen lernen, die meine Angaben ad absurdum führen. Wenn es als erbaulich und „gut tun“ gilt, nichts Anderweitiges zu belegen, dann muss man leider folgenden Satz auch erwähnen: Unwissenheit öffnet die Tore zu ungöttlichen Verhalten, wie uns die Geschichte mehr als deutlich gezeigt hat. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum…. Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht? Ursache und Wirkung, dass sollte man eventuell einmal in betracht ziehen.

Absalom

absalom, es tut mir leid, aber dein zitat von hieronymus ist immer noch völlig im luftbereich. in diesem zitat spricht er ja nur von abweichungen innerhalb der lateinischen übersetzungen. aber er sagt nichts über den griechischen text. im gegenteil, er sagt, man solle sich besser daran orientieren. und er nennt den griechischen text sogar authentisch. da hast du dir aber ein schönes ei gelegt!
aber es fehlt ausserdem ein konkreter punkt, wo denn eine fehlübersetzung, oder interpretation oder fehltextbezeugung eien wirklich relevanten einschnitt in den nt-glauben macht. zugegeben:deine argumente stellen die praxis des christentums nach dem ableben der apostel in frage. aber dazu brauche ich keine kirchengeschichte zu studieren. das erkenne ich mit dem normalen lesen des nt auch, dass da was anderes gelebt wurde.
es gibt übrigens frühere zeugen als hieronymus. der war ja erst im 4jhdt.

dass du origenes antisemitismus vorwirfst, verstehe ich. aber dass du diesen bei hieronymus nicht erkennst verwundert denn schon. auch von ihm gibt es ja solche auswüchse.

mein geschichtsverständnis gegenüber meinen glaubensvorfahren ist eigentlich sehr gut. aber:was irgendwelche schlächter, welche sich den namen christen zulegten, dann getan haben, das ist nicht mein problem. die gehören nicht in meinen geistlichen stammbaum. dies ganz einfach deshalb, weil sie keine geistliche nachkommen jesu sind. das merkt man aber klar beim lesen des nt und den werken dieser menschen.

also das mit deiner bemerkung wegen des christbaums finde ich schon fast peinlich. du weist dich hier als kenner der kirchengeschichte aus, und weisst nicht einmal, dass dieser weihnachtskult erst im 4.jhdt. begann?
wir reden hier aber vom nt-glauben, nicht vom 4.jhdt.!! also nochmal:du greifst ja den glauben an das nt an. bringe doch deshalb beweise, die klar das nt kritisieren. bis jetzt war da wirklich nur luft in diesem zusammenhang.

unsere quellen? ich schreibe hier aus meiner sicht, nicht aus "unserer". und quellen sind von dir noch nicht gebracht worden, die den nt-glauben faktisch und fundamental als irrglauben entlarven.
schaffst du es einfach nicht, den unterschied zwischen kirchengeschichte und apostolischem glauben herauszutrennen?

du hast den "christen" vorgeworfen, sie würden ihre geschichte nicht kennen. erstens ist das eine verallgemeinerung, die bei mir von einem "studierten" sehr schlecht ankommt.
ausserdem sende ich den ball zurück: du scheinst, wie oben schon mehrmals angesprochen, nicht fähig zu sein, kirchengeschichte und nt-glauben zu unterscheiden. was hier übrigens nach den gegebenen antworten bei vielen nicht der fall ist. wahrscheinlich alle "kirchengeschichtsverführt".
und drittens: erkenntnis kann auch aufblähen. bei deinen abschätzigen, pauschalisierten beurteilungen über "die christen", muss ich mir wirklich gedanken machen, ob das bei dir nicht schon der fall sein könnte. aber ein rat, sich da gut selbst zu prüfen sei es allemal.
mit lieben grüssen.