Genitalverstümmelungen ein Teufelswerk.

[albi2000]

Im Newsletter von Livenet war ein Bericht von diesem qualvollem Brauch.

http://www.livenet.ch/news/vermischtes/ ... ufels.html

Solche Genitalverstümmelungen sind eine schreckliche Sache, bei den Mädchen, aber auch bei den Knaben.

Geht man jedoch auf den Ursprung zurück, so es der liebe Gott Jahwe selbst, der befohlen hat, den kleinen Knäblein solche Schmerzen zuzufügen.

12 Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. 13 Beschnitten werden soll alles Gesinde, das dir daheim geboren oder erkauft ist. Und also soll mein Bund an eurem Fleisch sein zum ewigen Bund. 14 Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum daß es meinen Bund unterlassen hat. 1. Mose.17.

Wenn die Genitalverstümmelung ein Werk vom Teufel ist, so geben die Christen zu, dass dieser Jahwe sich nur als Gott ausgegeben hat und in Wirklichkeit der Teufel ist, und dass sie den verehren.

[Sunigol]

Wenn die Genitalverstümmelung ein Werk vom Teufel ist, so geben die Christen zu ...

Du kannst einen logischen Schluss nur dann anwenden, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Das ist hier aber nicht der Fall. Deine "Logik" krankt daran, dass du eine ganz eigene Definition von "Genitalverstümmelung" hast, die weder von dem livenet-Artikel noch von dem dort zitierten Scheich noch vom 1. Buch Mose geteilt wird. Die reden einfach von anderen Dingen als du.

Das weißt du aber alles ganz genau. Du hast das hier nur geschrieben, um zu provozieren. Wie immer.

Übrigens stammt die Nachricht auf livenet von 2009, ist also ne ganz alte Kamelle.

An alle: Bitte nicht die Trolle füttern.

[net.krel]

Schon Paulus kritisierte die "religioese Genitalverstuemmelung" mit harten Worten...

"Doch nehmt euch in acht vor diesen bösartigen Kötern, den falschen Missionaren, den Propheten der Verstümmelung!" (Philipper 3,2)

"Merkt euch meine Worte! Ich, Paulus, erkläre: Wenn ihr euch beschneiden lasst, dann wird Christus für euch wertlos sein. [...] Von mir aus sollen sich die, die euch durcheinanderbringen, auch noch kastrieren lassen" (Gal. 5,2.12)

Seh ich genauso...

[Sunigol]

Schon Paulus kritisierte die "religioese Genitalverstuemmelung" mit harten Worten...

Paulus erklärt hier, dass Christen keine Beschneidung brauchen, um zum Volk Gottes zu gehören. Hintergrund: Es waren Prediger unterwegs, die den christlichen Gläubigen erzählten, sie müssten wieder Juden werden und sich dazu beschneiden lassen. Paulus sagt dazu, dass es nicht auf die äußere Symbolhandlung ankommt, sondern auf den inneren Glauben.

Ich empfehle wie immer, nicht nur einzelne Sätze herauszupicken, sondern den ganzen Abschnitt zu lesen, dann wird das sehr schnell klar.

... Propheten der Verstümmelung!"
...
auch noch kastrieren lassen"

Welche Bibel hast du da? Ich frage mich, ob solche Kraftausdrücke sein müssen.

[net.krel]

Paulus erklärt hier, dass Christen keine Beschneidung brauchen, um zum Volk Gottes zu gehören. Hintergrund: Es waren Prediger unterwegs, die den christlichen Gläubigen erzählten, sie müssten wieder Juden werden und sich dazu beschneiden lassen. Paulus sagt dazu, dass es nicht auf die äußere Symbolhandlung ankommt, sondern auf den inneren Glauben.

Ich empfehle wie immer, nicht nur einzelne Sätze herauszupicken, sondern den ganzen Abschnitt zu lesen, dann wird das sehr schnell klar.

Nebst der scharfen (und imho auch ziemlich berechtigten) Kritik gegen die Genitalverstuemmelung (bei Kindern auch noch...) versteh ich Paulus im Kapitel Kontext schon auch so.

Welche Bibel hast du da?

Die "Neue evangelistische Uebersetzung" (NeÜ)... mit dem Vorwort:

„Die NeÜ ist eine sinngenaue Bibelübersetzung mit einer klaren Orientierung am Grundtext und einer prägnanten und starken Sprache. Die NeÜ ist bibeltreu und vertrauenswürdig – eine Übersetzung in einer zeitgemäßen Sprache, ohne Experimente bei der Übertragung des Textes. Für Leute, die eine gradlinige, unkomplizierte Übersetzung schätzen [...]“

Aber auch die anderen Uebersetzungen lassen da kein gutes Haar ran kommen... da herrscht also schon "Uebersetzungseinigkeit" bei dieser paulinisch scharfen Kritik.

Aber um was es ja geht, ist die Frage:
Wie kann es sein dass laut AT (angeblich)Gott die Beschneidung=Genitalverstuemmelung forderte (ansonsten --> "Seelen-Ausrottung")...

Der (durchaus auch in meinen Augen -->) "Gott-Inspirierte" Paulus dies aber derart schwer kritisiert und die Beschneidung als "rein geistlich zu verstehende Sache" erklaert.

Frage @Sunigol... bist Du der Ansicht dass es Gott war der die (biologische / fleischliche)Genital-Beschneidung zu AT Zeiten forderte als "Bekundung" des "Bundes"... ansonsten, Zitat AT "des Seele ausgerottet werden [soll] aus 'seinem' Volk" ?

Ich frag nur deshalb damit ich weis wo Du da diesbzgl. stehst...

[Sunigol]

Die "Neue evangelistische Uebersetzung" (NeÜ)... mit dem Vorwort:

„Die NeÜ ist eine sinngenaue Bibelübersetzung mit einer klaren Orientierung am Grundtext und einer prägnanten und starken Sprache [...]“

In der Tat, wie mir scheint. Nichts gegen prägnante Sprache, aber mit der "Stärke" muss man sorgfältig umgehen, damit man nicht Konflikte schürt, wo eigentlich gar keine sind. Um deutlich zu machen "ihr seid Christen, ihr kommt nicht näher zu Gott durch eine Beschneidung", muss man solche Ausdrücke nicht verwenden.

Beschneidung=Genitalverstuemmelung

Können wir uns darauf einigen, dass Verstümmelung da beginnt, wo ein Körperteil in seiner Funktion eingeschränkt wird, und dass man das auch etwas differenzierter betrachten kann? Ich werde auf Beiträge, in denen das einfach gleichgesetzt wird, in Zukunft nicht mehr reagieren.

Frage @Sunigol... bist Du der Ansicht dass es Gott war der die (biologische / fleischliche)Genital-Beschneidung zu AT Zeiten forderte als "Bekundung" des "Bundes"?

Nein. Ich bin der Ansicht, dass ein Bund zwischen Gott und den Menschen kein solches äußerliches Zeichen braucht, zumindest nicht von Gottes Seite. Welche Zeichen die Menschen dafür brauchen, das kann eine ganz andere Geschichte sein.

Meine Erklärung für diese Passage im AT ist, dass es unter den damaligen hygienischen Verhältnissen vielleicht von Vorteil war, keine Vorhaut zu haben, und das dies dem Volk auf dem Umweg über das religiöse Gebot nahegebracht werden sollte. Das AT ist voll von Regeln, die eigentlich gesellschaftlich begründet sind.

Mir ist das Dilemma bewusst, dass hier zwischen zwei Grundrechten (religiöse Freiheit und körperliche Unversehrtheit) abgewogen werden muss, und ich neige hier dazu, der Unversehrtheit den Vorzug zu geben. Ich habe aber keinen jüdischen Hintergrund und kann die Bedeutung der Beschneidung für einen Juden nicht erfassen und halte mich deshalb aus der endgültigen Entscheidung raus.

[net.krel]

In der Tat, wie mir scheint. Nichts gegen prägnante Sprache, aber mit der "Stärke" muss man sorgfältig umgehen, damit man nicht Konflikte schürt, wo eigentlich gar keine sind. Um deutlich zu machen "ihr seid Christen, ihr kommt nicht näher zu Gott durch eine Beschneidung", muss man solche Ausdrücke nicht verwenden.

Letztendlich kritisierst Du da dann Paulus ... denn man mag zwar jetzt um den jeweiligen "passenden" Uebersetzungwortlaut diskutieren (aber darum gehts mir persoenlich nicht) , aendert aber doch nichts daran dass es eben [auch] Paulus war der die "Beschneidung" derart scharf kritisierte...

Es stehen ja noch ganz andere wueste regelrechte Verfluchungen und schwerste Beschimpfungen im NT aus den Worten der Aposteln und auch Jesus... ist ja nicht so dass Jesus und seine Anhaenger die "braven Schaeflein" waren... die hauten da echt schon sehr auf den Putz mit ihren "Schwert-Scharfen Worten" teils...

Aber ok... lassen wir das dann gerne... ich bin naemlich schon auch dafuer (auch wenn mans mir vieliecht manchmal nicht glauben mag :-)) jetzt nicht unbedingt noch Feuer ins Oel zu schuetten wenns nicht unbedingt sein muss...

Können wir uns darauf einigen, dass Verstümmelung da beginnt, wo ein Körperteil in seiner Funktion eingeschränkt wird, und dass man das auch etwas differenzierter betrachten kann? Ich werde auf Beiträge, in denen das einfach gleichgesetzt wird, in Zukunft nicht mehr reagieren.

ok. (aber nur im Dialog zwischen uns... denn ich seh das nachwievor anders... .... eben recht aehnlich wie Paulus... ich will da eigentlich auch nichts Weichspuelen wenns um so was geht)

Ich bin der Ansicht, dass ein Bund zwischen Gott und den Menschen kein solches äußerliches Zeichen braucht, zumindest nicht von Gottes Seite

Das seh ich auch so.

Meine Erklärung für diese Passage im AT ist, dass es unter den damaligen hygienischen Verhältnissen vielleicht von Vorteil war, keine Vorhaut zu haben, und das dies dem Volk auf dem Umweg über das religiöse Gebot nahegebracht werden sollte. Das AT ist voll von Regeln, die eigentlich gesellschaftlich begründet sind.

Da sag ich jetzt zwar nicht unbedingt "Nein" dazu... biblisch ist es nicht :-) (<-- denn als Begruendung wird es an besagter Stelle eben als "das Zeichen des Bundes" gefordert... und nicht aufgrund Hygienischen Gruenden) koennte aber - wenn man es positiv sehen will - dennoch so sein.

Aber warum es dann nicht auch so schreiben (an der entsprechenden Moses Stelle?)

Warum da mit "Seelen-Ausrottung" drohen und es als "Zeichen des Bundes" darstellen? Man sieht ja was fuer Probleme solch eine (ja dann "Schrift-Notluege") dem zB Paulus gebracht hatte... der ja die Beschneidung ablehnte... Und warum lehnte er sie ab wenn es doch einer "Lebenswichtigen"? Hygiene diente? Zur Zeit Paulus gings ja bekanntlich auch nicht viel sauberer zu... kam ja erst viel spaeter...

Also so ganz bin ich da noch nicht sicher ob es aus Hygienischen Gruenden war... oder aber einfach (meine Deutung -->) damals ziemlich "Falsche-Priester" am Werk waren die das so aufschrieben...

Zudem es ja noch ganz andere Stellen gibt wo die Toetung von Menschen im Namen Gottes/Jhawe gefordert wird... is ja nicht nur die Beschneidung... auch die ganzen Tieropfer und noch vieles mehr...

Alles "Schrift-Notluegen"? Alles nur um des "Wohles" des Volkes?

Nee das bezweifle ich... das waren zu viel Dinge... Und man sieht ja wie schwer es Jesus und co. zB Paulus hatten... die mit all dem ein Ende machten... sie wurden ja als auch (mosaische)"Gesetzbrecher" eben genau wegen diesen Dingen die sie nicht mehr praktizieren wollten verfolgt und auch am Ende auch noch ermordet...

Wer tut das wenns ihm doch nur "ums Wohl" des Menschen geht?

"Weise-Priester" sicherilch nicht.

[Sunigol]

Letztendlich kritisierst Du da dann Paulus ... denn man mag zwar jetzt um den jeweiligen "passenden" Uebersetzungwortlaut diskutieren (aber darum gehts mir persoenlich nicht) , aendert aber doch nichts daran dass es eben [auch] Paulus war der die "Beschneidung" derart scharf kritisierte...

Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zu Paulus, dass du weißt, was er wie gesagt hat, ohne auf Übersetzungstexte angewiesen zu sein? Aber meinetwegen, dann kritisiere ich ihn eben. Paulus gehört für mich nicht zu denen, die über jeden Zweifel erhaben sind. Und das war ihm auch selber bewusst (Stichwort "Stachel im Fleisch"). Manchmal zumindest.

Es stehen ja noch ganz andere wueste regelrechte Verfluchungen und schwerste Beschimpfungen im NT aus den Worten der Aposteln und auch Jesus... ist ja nicht so dass Jesus und seine Anhaenger die "braven Schaeflein" waren... die hauten da echt schon sehr auf den Putz mit ihren "Schwert-Scharfen Worten" teils...

Ich habe nirgends gesagt, dass man keine starken Worte benutzen darf. Ich habe nur den sorgsamen Umgang damit angemahnt, also keine unnötige Schärfe. "Unnötige Schärfe" heißt, durch die Wortwahl mehr Konfliktstoff anzuhäufen als in der Sache begründet ist.

Aber warum es dann nicht auch so schreiben (an der entsprechenden Moses Stelle?)

Das weiß ich nicht. Das müsste man denjenigen fragen, der das zu Papyrus gebracht hat. Für Kontakte zu längst Verstorbenen und deren Wiedergeburten sind hierzuforum aber andere zuständig.

Warum da mit "Seelen-Ausrottung" drohen ...

Na ja, wenn dir der P*mm*l abfault, dann ist halt nix mehr mit Fortpflanzung. Dann wirst du mit der nächsten Generation aus dem Volk ausgerottet, ganz schlicht und ergreifend ...

Paulus... Und warum lehnte er sie ab wenn es doch einer "Lebenswichtigen"? Hygiene diente? Zur Zeit Paulus gings ja bekanntlich auch nicht viel sauberer zu...

Sicher? Zwischen Abraham und Paulus liegen rund 2.000 Jahre, warum soll sich da nichts weiterentwickelt haben?. Außerdem wissen wir heute, dass die Römer die Wasserleitung und die öffentlichen Badeanstalten in Palästina eingeführt haben, nicht wahr, Reg? Ja, Stan ... ich meine ... Loretta ...

oder aber einfach (meine Deutung -->) damals ziemlich "Falsche-Priester" am Werk waren die das so aufschrieben...

Kann auch sein. Es ist mir nur zu einfach, alles, was mir an der Bibel nicht passt, mit "falschen Priestern" zu erklären. Ich bin dann immer froh über andere Ansätze.

Zudem es ja noch ganz andere Stellen gibt ... Alles "Schrift-Notluegen"? Alles nur um des "Wohles" des Volkes?

Weiß ich nicht. Ist ein anderes Thema.

[net.krel]

Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zu Paulus, dass du weißt, was er wie gesagt hat, ohne auf Übersetzungstexte angewiesen zu sein?

Frag mich echt wie du da nun ploetzlich auf so eine Frage kommst? Ja gut dann koennen wir von mir aus gleich die Bibel weglassen ... ich brauch sie nicht fuer meine Argumentation.. mach ich eigentlich eh immer nur aus reiner Ruecksicht der Anwesenden denen die Bibel als Basis-Argumentation wichtig ist...

Na ja, wenn dir der P*mm*l abfault, dann ist halt nix mehr mit Fortpflanzung. Dann wirst du mit der nächsten Generation aus dem Volk ausgerottet, ganz schlicht und ergreifend ...

Schon klar... nur war das halt nicht die Begruendung in der Mosesstelle. Wenn ich jetzt so Argumentieren wuerde wie Du oben dann koennt ich Dich jetzt zB fragen:
Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zum Schreiber der Mosesstelle um auf Hygiene zu koemmen?

Aber dann koennen wir von mir aus die Bibel gleich ganz weg lassen...

Das weiß ich nicht. Das müsste man denjenigen fragen, der das zu Papyrus gebracht hat. Für Kontakte zu längst Verstorbenen und deren Wiedergeburten sind hierzuforum aber andere zuständig.

Ahh ich erinnere ich jetzt grad wieder... Du reagierst ziemlich bissig-allergisch auf Reinkarnation... dann bring sie halt nicht ins Spiel oder? Zudem mir keiner hier im Forum bekannt ist der behauptet Komtnakt zu Verstorbenen aufzunehmen...

nicht wahr, Reg? Ja, Stan ... ich meine ... Loretta ...

Sprich da mal bitte Klartext was du damit aussagen willst?

[Sunigol]

Frag mich echt wie du da nun ploetzlich auf so eine Frage kommst?

Wenn (ungeachtet der Übersetzung) für dich feststeht, dass Paulus hier "scharf kritisiert" hat, dann musst du doch quasi an der Übersetzung vorbei den Original-Paulus kennen, oder? Die Unterschiede zwischen den Übersetzungen sind nämlich schon erheblich, finde ich zumindest. Aber ist egal, lass bleiben, das bringt nur vom Thema weg.

Schon klar... nur war das halt nicht die Begruendung in der Mosesstelle.

War auch nicht ganz ernst gemeint.

Nein, vielleicht war das ja Stand der Erkenntnis in der Heilkunde zu Abrahams Zeit, dass dieser Fetzen Haut am besten ab muss, bevor er sich total entzündet. Die Leute wussten zwar nichts über den Mechanismus von Infektionen, aber beobachten und Schlüsse ziehen konnten sie schon. Andererseits kann ich mir auch einen gewissen Widerwillen vorstellen bei den Männern bei dem Gedanken an eine Beschneidung mit bronzezeitlichen Werkzeugen. Vielleicht brauchte es da eine gewissen "göttliche Autorität", um sie von der Notwendigkeit zu überzeugen. Und dann am besten gleich bei Säuglingen, weil, je kleiner die Wunde, desto glatter die Heilung, außerdem wehren die sich nicht so.

Du reagierst ziemlich bissig-allergisch auf Reinkarnation...

Nicht mehr. Ich habe gelernt zu ignorieren.

Sprich da mal bitte Klartext was du damit aussagen willst?

Das ist aus "Das Leben des Brian". Wenn du den Film nicht kennst, vergiss es einfach.