Genitalverstümmelungen ein Teufelswerk.

[net.krel]

Wenn (ungeachtet der Übersetzung) für dich feststeht, dass Paulus hier "scharf kritisiert" hat, dann musst du doch quasi an der Übersetzung vorbei den Original-Paulus kennen, oder?

Nein... Aber die Paulus Briefe kenn ich halt seit ueber 20 Jahren schon und auch die unterschiedlichsten Uebersetzungen... und eins steht da find ich schon fest: Paulus hatte (wie auch Jesus und die anderen Apostel) eine scharfe Zunge wenns ihm danach war... Und dass Paulus, mit "seinen" Ex-Pharisaehischen- und Tempelpriestern und Ex-Glaubensbruedern trotz aller Bemuehungen im unaufloeslichen Konflikt war (logisch...) und da eben alles an rethorischen Mittel "gezogen" wurde auch "hier und da"...... auch das geben die Briefe im gesamten gleich welcher Uebersetzung alle her...

Und eben auch diese genannten Stelle(n) (sind ja noch einige mehr wo er quasi die "fleischliche Beschneidung" als Wert- und Nutzloslos und wo anders sogar das ganze damalige "Pharisaeische Judentum" <-- nach seinem ehemaligen Verstaendnis... sogar auch als "Dreck" bezeichnete... siehe Philipper 3... seine Ex-Glaubensbrueder als "verstockte" und "verlorene" bezeichnete.. vom "Oelbaum abgefallene"... weil sie "Christus" nicht anerkannten etc... )

Also nichts von wegen "uebernatuerlicher Pauluskontakt"... das geben all seine(?) Briefe schon so auch her...

Aber du hast schon recht... auf Nebengleich-Diskussion die dann auch gern immer ins "akademische" fuehren... lassen wir das. Weil darum gehts auch mir gesagt nicht...

Es geht (mir zumindest) darum dass halt das AT wenn man es "vom Satzsinn" her (also auch vom Sinn her!... nicht jetzt nur Buchstaeblichkeit) "ernst" nimmt... "so wie es geschrieben steht"... man sich da schon fragen muss wer der jeweilige Verfasser der einzelnen "kritisierten" Saetze/Kapitel/Buecher wirklich war... weil so "goettlich" war das ja alles nicht...

Du hangst offensichtilch dem Bibelfundamentalismus nicht an... von daher betrifft es Dich dann ja auch nicht.

Und was die "Beschneidung" betrifft... da muss ich dem guten Paulus echt recht geben was er alles dazu schrieb und kritisierte: Sei es auf damals bezogen... und auf heute sowieso...

Ich weis... die Juden die heute noch Beschneiden sehn natuerlich die paulinische Kritik als nonsense an... soll deren Sache sein.

Meine Ansicht ist: Es wirkte auf mich schon immer Erschreckend und auch "dark" (!) - nicht goettlich - Kindern im Genital Bereich zumzuschnipseln aus religioesen Gruenden (andere machen das zB auch bei Frauen... und die Argumentiton ist ebenso eine religioese... letztendlich weil es angeblich "Gott so wolle"... Prinzipiell aehnlich wie es im AT steht...)

Hygiene waer was anderes... aber das war weder damals die "AT-offizielle" Begruendung (<-- sagens wir mal so) noch im NT eine erwaehnte Begruendung.... noch ist es die heutige Haupt-Begruendung derjenigen die das tun... sondern, letztendlich, eben dass es Gott angeblich so wolle... das ist ja der Konflikt (damals wie heute)...

[thalestris]

Hi ihr,

immer wenn ich von diesem Thema höre krieg ich Beklemmungen. Kennt ihr den Film Wüstenblume? Der kam letztens noch im Fernseh, ich hab ihn schon 2 Mal gesehn. Da gehts um ein somalisches Mädchen das aus seiner Heimat flieht weil es zwangsverheiratet werden soll. Sie strandet dann in London in der somalischen Botschaft und lernt nach und nach die Sprache, putzt in einem McDonalds...
Iwann entdeckt sie dort ein Fotograf und sie wird zum weltberühmten Supermodel. Ist ne wahre Geschichte. Waris heisst sie.

In dem Film öffnet sie sich ihrer Mitbewohnerin. Nachdem sie sie beim Sex mit irgend einem Typen erwischt erfährt die Freundin dass Waris als kleines Mädchen beschnitten wurde. Mitten in der somalischen Wüste. Von ner Frau...die das mit einer Glasscherbe getan hat und sie mit Dornen zugenäht hat.
Die Szene kommt erst ganz am Ende des Filmes, als man die Wahrheit über Waris eigentliches Trauma erfährt.

Was hab ich geheult als die Stelle kam. Das schlimme daran ist dass das kein ausgedachter Horrorfilm ist sondern Realität für viele Kinder :(
Welchen Sinn das bei den Jungen hat weiss ich nicht... ich glaube aber für die Jungs hat es nicht so massive Folgen wie für Mädchen...?

Bei Waris war es so, das alles weggeschnitten wurde, ALLES, und dann zusammengenäht wurde. Nur ein Miniloch blieb übrig damit der Urin raus kann.
Wie grausam ist das.... und das nur, damit die somalischen Männer die Macht über die Frauen behalten. Nur damit die Frau nur ja keine Empfindungen beim Sex hat und nur ja nicht in irgend einer anderen Weise was fühlt. Währen die Männer mehrere Frauen haben dürfen.
Ganz ehrlich, bei allem Respekt vor anderen Kulturen und Religionen, aber das ist ein Brauch den finde ich nicht nur unnötig sondern auch unmenschlich und grausam. Das sind so Bräuche die ich niemals verstehen werde, die ich auch gar nicht nachvollziehen will. Kinder zu verstümmeln, die sich nicht wehren können, sie für den Rest ihres Lebens zu traumatisieren (die machen das ja bei vollem Bewusstsein!!) und etwas wegzuschneiden was man nicht mehr rückgängig machen kann, nur aus ANgst vor Weiblichkeit...ne sorry...also da geht mein mir jegliches Verständnis flöten...

[net.krel]

@Prinzessin, Dein Beitrag kann ich nur zustimmen.

Den Film kenn ich zwar nicht, wusst gar nicht dass ueber sie einer gedreht wurde.... aber ich kenn ihre Biographie vom Lesen her.

Und find es natuerlich genausogut dass sie eine oeffentlich bekannte Person geworden ist aufgrund ihrer Model-Schoenheit und eben dieses Thema dann "ausgesprochen" hat...

[Sunigol]

Vielleicht wird ja nach thalestris' Schilderung etwas klarer, warum ich die Beschneidungen von Jungen und Mädchen unterscheiden und nicht alles gleichmäßig als Verstümmelung bezeichnet haben wollte.

Und eben auch diese genannten Stelle(n) (sind ja noch einige mehr wo er quasi die "fleischliche Beschneidung" als Wert- und Nutzloslos ...

Genau das. Paulus kritisiert die Beschneidung deshalb, weil sie für Christen keine Bedeutung hat. Für Christen wird der Bund mit Gott durch Jesus bestimmt. Sich auf ein fehlendes Stückchen Haut zu konzentrieren führt von diesem Jesusbund weg. Deshalb geht er gegen alles an, was christliche Beschneidungsrituale etablieren wollte.

Ich glaube nicht, dass sich vor 2000 Jahren irgendwer über traumatisierte Säuglinge den Kopf zerbrochen hat, und darum geht es auch bei Paulus nicht.

[net.krel]

@Sunigol... ich bin der Ansicht dass Gott sowas erst gar nie verlangt hat... um "mit ihm im [geistigen] Bund" zu sein... also ich mein ich seh da keinen geistlichen Zuisammenhang.

Die "Hygiene Sache" koennt ich zwar problemlos glauben wenn das wirklich der Grund gewesen waere warum sie das damals taten... (nur so wurd es halt nicht laut AT "Begruendet"... noch gilt es heute als Hauptgrund...)

Das waer dann einfach eine reine medizinisch Notwendige Sache gewesen...

Sich auf ein fehlendes Stückchen Haut zu konzentrieren ...

Ja. Nee ich seh das natuerlich schon auch so. Es hat ueberhaupt nichts zu sagen, find ich, ob man nun "im Bund mit Gott respektive Jesus" steht oder nicht... sei es "vor" oder nach Jesus gewesen...

[Sunigol]

Die "Hygiene Sache" koennt ich zwar problemlos glauben wenn das wirklich der Grund gewesen waere warum sie das damals taten... (nur so wurd es halt nicht laut AT "Begruendet"... noch gilt es heute als Hauptgrund...)
Das waer dann einfach eine reine medizinisch Notwendige Sache gewesen...

Ich glaube, hier verlangst du von den damaligen Menschen zuviel. Eine fundierte medizinische Begründung konnte damals weder jemand geben noch jemand anderes verstehen. Krankheiten und Heilungen (oder auch das Ausbleiben der Heilung) wurden unmittelbar auf göttliches Handeln zurückgeführt. Also hat es sogar eine gewisse Logik, vorbeugende Maßnahmen, die man als wirksam erkannt hat, als Gottesgebot zu formulieren: "Wenn du dies und das tust, ist Gott mit dir, und du wirst lange leben und viele Kinder haben." Das musste man nicht verstehen, das musste man einfach nur befolgen.

Übrigens galt das nicht nur in israelitischer Zeit. Aderlass und Beten waren die anerkannten Therapien für alles bis zum ausgehenden Mittelalter, und in manchen christlichen Gemeinschaften gilt Krankheit bis heute als Zeichen von Gottesferne und mangelhaftem Glauben.

Aber auch unter "uns aufgeklärten Menschen": Verstehst du die Wirkungsweise von jedem Medikament, das du einnimmst? Ich weiß, was gegen Kopfweh wirkt und was ich auf kleine Schnittwunden draufschmiere, aber warum das hilft, davon hab ich doch keine Ahnung. Das könnte genausogut göttliche Wundersalbe sein. Der Unterschied zu früher ist: Früher kamen die Anweisungen vom Priester oder vom Schamanen, heute kommen sie vom Arzt.

[net.krel]

Der Unterschied zu früher ist: Früher kamen die Anweisungen vom Priester

Ja genau die "Verdaechtige" :-) ich ja bzgl. den "kritischen Moses Stellen"... da eben nix gutes im Sinn gehabt zu haben...

Gut ok, Du sagst es koennte (... koennte...) so gewesen sein dass sie (die Priester) halt einfach irgndwie mal bemerkten dass wenn man "zur Vorsorge Beschneidet"... dass die Leut dann weniger an Entzuendungen erkrankten/starben und sie das aufgrund fehlenden medizinischen Wissens "Gottes Wort" sein liesen dass man eben BEschneiden muss ansonsen "die Seele aus dem Volk ausgerottet werden soll... "wuerde"...)

Da "verdaechtigst" Du sie "zum Guten" und ich quasi "zum schlechten" Wir werdens wohl nie 100% sicher wissen...:-)

[Sunigol]

Ja genau die "Verdaechtige" :-) ich ja bzgl. den "kritischen Moses Stellen"... da eben nix gutes im Sinn gehabt zu haben...

Was sollen sie denn Schlechtes im Sinn gehabt haben?

[net.krel]

Bzgl. den "kritischen Moses Stellen"... ich mein jetzt nicht nur die "Beschneidungen"... sondern "das gesamte Paket"... Steinigungsaufrufe... Toetungsaufrufe... Kriegsverbrechen (Angriffskriege) "im Namen Gottes"... Massenkindermord (Moses) ... all das steht Sinngemaes so in den Moses Buechern... und zwar unmissverstaendlich in der Art, dass dies alles angeblich von Gott so gewollt und aufgetragen war...

Es bin ja nicht nur ich der diese damaligen "Schrift-hueter" und (mosaischen)"Gesetzes-Macher" und "Tempel-Priester" in ihrer "Tradition" misstraut...

Da moecht ich diesbzgl. nur mal Stephanus zitieren (kurz vor seiner Steinigung eben von diesen "Gleichartigen"):

"Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?' (Apg 7,52) ...

Sinngemaess aber sahen das alle - inkl. Jesus selbst - so (laut NT Ueberlieferung zumindest) dass sie es hier mit einer :Traditionell boesartigen False-Priester-Schaft" zu tun haben... denen sie jeglichen"Gehorsam" natuerlich absprachen... sie letztenldich als Blinde und Unvertaendige etc... betrachteten...

All das gesagt @Sunigol... ich finde: Ist es den nicht mehr als berechtig, alles was "die" ueberliefert in ihren(!) zB Moses Schriften.. alles was durch deren "Haende" ueberlliefert jemals wurde.... all das auf das (ich sag mal -->) "empfindlichste und genaueste" zu pruefen?

Und ihnen auch zu misstrauen, was in "deren Schriften" steht... find ich unter all diesen Umstaenden doch eigentlich nur "logisch"... Du nicht?

Es waren in meinen Augen letztendlich False-Priester (also die jewieligen Autoren, die von Toetung- und Mord- und Steinigungen- und Kriegen und imho auch von "Beschneidungen" ... die von all dem "im [angeblichen] Namen Gottes" redeten.... und das natuerlich dann auch so in ihre zB Moses Schriften entesprechend aufzeichneten... ) ... also jene, so wie sie nach der NT Ueberlieferung auch von Jesus und den Aposteln ebenso gesehen wurden... Sinngemaes: Falsche Priester... die traditionell stehts die Propheten verfolgten und ermordeten.... passend zu all ihren Grausamen anderen Dinge die sie "als goettliche Rede" ausgaben und niederschreiben...

Das solche gar nichts Gutes im Sinn gehabt haben koennen (und entpsrechend ihre "heiligen Schriften" durch ihren persoenlichen Sinn gefaerbt sind)... fuer mich liegt das eigentlich klar auf der Hand...

Ich sag ja nicht dass "alle" so waren... sicherlich nicht. Aber die damalige "Fuehrungs-Priester-Elite"... eine "entscheidend-kritische" Anzahl die auch die Deutungs-Hoheit inner hatten und ebenso auch die "Schrift-Hueter" waren.. weil sonst haetten die ja keine Chance gehabt soweit ueberhaupt all das erst aufs "offizielle Papier" (zB eben vor allem die Moses Buecher) zu bringen...

ich seh es in diese Richtung... wie all das grausame Zeugs rein kam in den sog. "heiligen Schriften"...

[Sunigol]

Ist es den nicht mehr als berechtig, alles was "die" ueberliefert in ihren(!) zB Moses Schriften.. alles was durch deren "Haende" ueberlliefert jemals wurde.... all das auf das (ich sag mal -->) "empfindlichste und genaueste" zu pruefen?

Prüfen: Ja. Aber bist du denn derjenige, der so prüfen kann? Dazu musst du doch selber genauestens Bescheid wissen.

Oder willst du die Texte nur überfliegen und alles, was dir nicht sofort einleuchtet, als böse einstufen? Ich bin sicher, dass viele es genauso machen und einfach sagen "ich hab Gott richtig verstanden, und jetzt nehm ich mir die Bibel vor" und zu vernichtenden Urteilen kommen, aber das ist ja wohl keine "empfindliche und genaue Prüfung", sondern nur ein Abgleich mit den eigenen Denkschubladen.

Wirklich rausfinden, was hinter diesen ganzen alttestamentlichen Geboten steckt, ist eine Wissenschaft und weit mehr als ein Lebenswerk.