Neue Reformation?

[net.krel]

Bin auf Digidos Antwort auf Deinen Beitrag gespannt...

Nur kurz meine Kommentare dazu...

Das, was der Mensch sich wählt and die Spitze seines Denk- und Wertesystems, dem ordnet er alles andere unter und die 'Herrschaft' dieses Herrn verselbständigt sich immer mehr.

Find ich sehr gut Formuliert!
Die Karmische Lehre, bzw. die Lehre von Saat und Ernte, verstehe ich uebrigens [auch] so wie Du es gerade treffend Formuliertest... ob nun als "Abhängigkeitsspirale" oder "Kausalitätsprinzip" benannt... daran solls ja jetzt nicht hapern.

Und von dieser Herrschaft wird der Mensch befreit durch den Glauben. Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.

Damit jedoch kann ich nichts anfangen.
Wieso soll "der Glaube" (ich vermute stark den "Kreuztodglauben") hier die "Quallitaet der Abhängigkeitsspirale" veraendern?

Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.

Da versteh ich auch nicht was Deine Aussage ist? Das hoert sich grad so an:

"Wenn wir heute daran glauben dass Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertretend geopfert wurde, dann kommen wir in den Himmel"

Weil genau das ist, imho, nicht nur irrelevant, sondern auch in den Evngelien wird das so auch nicht von Jesus gelehrt.

Durch den Glauben an ein "stellvertretendes Blutsopfer" wird doch die "Spitze unseres Denk- und Wertesystems" nicht veraendert...

Stattdessen sind es doch eher die Werte "Liebe, Frieden, Vergebung... kurz: die Fruechte des Geistes" die, sofern wir diese als unseren "Herrn" fuer uns waehlen, erst die "Abhängigkeitsspirale" entsprechend formt.

Die Kreuztodtheologie jedoch spricht davon, dass es "der [Kreuztod]Glaube" sei, der dies taete und da kann ich einfach keinen Sinn oder Wirkung darin erkennen.

[Padma]

Da versteh ich auch nicht was Deine Aussage ist? Das hoert sich grad so an:

"Wenn wir heute daran glauben dass Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertretend geopfert wurde, dann kommen wir in den Himmel"

Hallo Netkrel
Ich habe Paulus zitiert:

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschenimLeben durch den Einen, Jesus Christus.

Das ist nichts, was Paulus erfunden hätte und Jesus hätte etwas anderes gelehrt:

Joh 8, 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden?
34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.
35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig.
36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Mal eine andere Frage dazu:

So, wie ich euch verstehe, ist das Kreuz nur ein ungeplantes Missgeschick und könnte völlig vernachlässigt werden.
Durch das, was ich bei euch des Weiteren so lese, kommt mir der Eindruck (und ich stelle nun die Frage, ob das tatsächlich so von euch geglaubt wird), dass auch die Person Jesu in euren Augen eigentlich völlig irrelevant und austauschbar ist. Es geht eigentlich nur um einige gute Weisheiten und Erkenntnisse, die er gelehrt hat - auf den Rest könnte man verzichten.

Oder mit anderen Worten: Hätte Buddha das auch noch zusätzlich gelehrt an Lebensweisheiten, was Jesus gesagt hat, wäre überhaupt kein christlicher Glaube nötig (egal ob reformiert oder nicht) und ihr würdet euch dann damit befassen, den Buddhismus zu reformieren, völlig ohne christliches Gedankengut?

Mir scheint, nach der geplanten Reform bleibt wirklich nicht mehr viel Christliches übrig, nur das, was im Buddhismus eigentlich auch schon gesagt wurde mit anderen Worten. Der Rest wird gestrichen....;-).

[net.krel]

Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Ich bezweifel sehr, dass Jesus in diesem "Streitgespraech" den "paulinischen Kreuztod Glauben" gemeint hat welcher [angeblich] "frei macht"....also beim besten willen nicht...

So, wie ich euch verstehe, ist das Kreuz nur ein ungeplantes Missgeschick und könnte völlig vernachlässigt werden.

Da kann ich natuerlich nur fuer mich antworten... aber Digidos Ansicht dazu wuerde mich da natuerlich auch interessieren.

Die Todesumstaende von Jesus betrachte ich vorwiegend als Mord. Eingefaedelt von seinen Gegnern, naemlich der damaligen herrschenden Priesterschaft. Ausgefuehrt von der Staatsmacht, den Roemern.

Und das war auch nicht wirklich verwunderlich... das lag auf der Hand.

Das, was Jesus tat und lehrte, war einfach so dermassen gegen ihre Ansichten und "Glaubensverstaendnis" der Dinge, dass er sie als "Kinder des Teufels" bezeichnete... und sie ihn letztendlich auch als aehnliches sahen... zB "mit Daemonen im Bunde"... so steht es ja auch in den Evangelien.

Und die damaligen Priesterschaften toeteten damals nunmal solche Leute von denen sie annahmen, sie seien "falsche Propheten" oder "Gotteslaesterer"... bzw. zur damaligen roemischen Besatzungzeit faedelten sie alles so ein dass "die Roemer" ihn halt umbrachten.... fuer mich war es also ein Mord der damaligen Priesterschaft.

Paulus "schnitzte" [in meinen Augen] aus diesen Mord eine "Heilsbotschaft"... das konnte er weil er ein "Schriftgelehrter" war und diese koennen bekanntlich alles so hindrehen wie sie wollen... das gilt bis heute... nennt sich "Theologie"...

Letztendlich verstehe ich Paulus so, dass er ihnen, der falschen und schwarzen Priesterschaft die Jesus ermordeten, theologisch, selbst daraus noch ein Eigentor "schnitzte"... so nach dem Motto: "Schaut her... ihr habt sogar auch noch mitgeholfen, aus Jesus das ultimative Opferlamm zu machen... zur Vergebung unserer Suenden... wir brauchen euren falschen Tempelkult und eure Tieropfer nicht mehr".

Paulus war wie gesagt fuer mich kein "Heiliger"... seine Briefe sind fuer mich nicht "Gottes Wort"... er war ueberheblich in seiner Art, er war gehessig, er war unklar und paradox in seinen Reden und Predigen, er war Radikal und ein Fanatiker, er spielte sich in meinen Augen viel zu sehr auf... und deshalb deute ich seine ganze "Kreuztheologie" auch in diese Richtung...

Er hat auch gute Seiten gehabt... das steht fuer mich ebenfalls ausser Frage.
Er war einfach ein Mensch wie wir alle. Ein extremer jedoch...

Seine Ansichten in seinen(?) Briefen sind fuer mich nicht mehr und nicht weniger Wert als die eines jeglichen anderen Zeitgenossen von damals... mein persoenlichen Glauben mach ich davon aber sicherlich nicht abhaengig oder richte mich da *durchgehend* nun an seinen Ansichten... es ist mir auch unverstaendlich warum die Christenheit das tut...

Naja... doch ich verstehs schon. Seine(?) Briefe wurden zum "Wort Gottes" erklaert... deshalb. Ansonsten wuerde naemlich niemand Paulus da so zum "hochsten spirituellen" Traeger der Christenheit machen... was aber faktisch der Fall ist.

Jesus Lehren rein nur aus den Evangalien basieren nicht auf seinen zukuenftigen (Kreuz)tod. Das ist offensichtlich. Und das hat, in meinen Augen, auch eben genau den Grund, weil sein Tod eben nicht die "spirituelle Rolle" spielt, welchen man ihm [durch Paulus] aber staendig zuschreibt.


Angenommen die Oberpriesterschaft haette damals Jesus als Messias anerkannt, so wie es sich eigentlich gehoert haette, und ihm zum Hohepriester ernannt wie es Jesus ja nur Gebuehrt haette... Nur mal Angenommen.

Wo waere da dann "das Kreuz" geblieben? Wo die angebliche Suendenvergebung durch den Glauben daran?

Es ging Jesus nicht darum "gekreuzigt" zu werden... und es ging in meinen Augen auch Gott nicht darum.

Es passierte zwar und es war auch nicht sonderlich schwer das vorauszusehen... diese schwarze und falsche Priesterschaft damals hat schlichtweg ihren eigenen Propheten Jesus getoetet, so wie es ihre "geistigen Vaeter" mit allen ihren (AT)Propheten ebenso getan haben...

Das hatte quasi "Tradition" bei dieser "Priestelite"... muss man da leider im Nachhinein sagen.

In meinen Augen geht es bei den Lehren Jesus nicht um seinen Tod. Ganz und gar nicht sogar.

Das ist eine, in meinen Augen, totale Verzerrung seiner Lehren.

Fuer mich ist "das Kreuz"... die Theologie die dahinter steht, nicht christlich.

In anderen Worten: Sie basiert nicht auf das, was Jesus, der Gesalbte [= der Messias = "der Christ"] lehrte.

Jesus ist in meinen Augen auch nicht "einziger Sohn Gottes".

Er ist fuer mich Sohn Gottes und er ist fuer mich auch Gesalbter Gottes.

Aber nicht der einzige. Das haben andere aus ihm gemacht.

Wuerden wir Jesus heute nicht kennen... egal aus welchen Gruenden nun... waere seine Geschichte in Vergessenheit geraten und die "Bewegung" um ihn ebenso...

So waeren wir Menschen keineswegs "verloren" im Nichts...

Das soll Jesus nicht abwerten... und tut es auch nicht.

Aber es soll sagen: Gott sandte schon immer Propheten und Gesalbte zu uns Menschen wenn es Notwendig war um uns zu belehren vor allem bzgl. den Dingen die gerade ziemlich falsch laufen.

Das war damals zur Zeit Jesus in "Israel" absolut der Fall. Eine schwarze und total auf den Holzweg seiende Priesterkaste hatte ihr Volk in spiritueller Knechtschaft gefesselt. Und Gott sante "seinen Sohn" Jesus, den von Gott Gesalbten, dort hin, um die Menschen welche Ohren hatten zu hoeren, davon zu befreien.

Und so passierte das nicht nur in "Israel" immer und immer wieder.. sondern auch immer und immer wieder auch weltweit.

Also so seh ich die Sache.

[Padma]

Ab es soll sagen: Gott sandte schon immer Propheten und Gesalbte zu uns Menschen wenn es Notwendig war um uns zu belehren vor allem bzgl. den Dingen die gerade ziemlich falsch laufen.

Das war damals zur Zeit Jesus in "Israel" absolut der Fall. Eine schwarze und total auf den Holzweg seiende Priesterkaste hatte ihr Volk in spiritueller Knechtschaft gefesselt. Und Gott sante "seinen Sohn" Jesus, den von Gott Gesalbten, dort hin, um die Menschen welche Ohren hatten zu hoeren, davon zu befreien.

Und so passierte das nicht nur in "Israel" immer und immer wieder.. sondern auch immer und immer wieder auch weltweit.

Also so seh ich die Sache.

Also dann wäre praktisch die Entstehung des Christentum nur ein Missverständnis und eigentlich könnten wir auch beim Judentum bleiben und eben nur die Missstände weg reformieren, die Jesus damals angeprangert hat ;-).

Also, so wie deine Argumente bei mir ankommen, bleibt für einen speziell christlichen Glauben eigentlich gar keine Daseinsberechtigung mehr übrig.

Und die Reform soll dann eigentlich auch nicht reformieren, sondern eher das spezifisch Christliche, das nur aus Missverständnissen der ursprünglichen Lehre Jesu hervorgegangen ist, soll eigentlich abgeschafft werden und an dessen Stelle buddhistisches Gedankengut gesetzt, das in christlicher Terminologie ausformuliert wird und in den Evangelien an Aussagen Jesu festgemacht, die eigentlich genau das meinen, was Buddha auch gesagt hat?

Oder wäre das jetzt zu krass formuliert?

[net.krel]

Also dann wäre praktisch die Entstehung des Christentum nur ein Missverständnis

Die "traditionellen Mainstream-Christentume"... ja... die betrachte ich, gelinde gesagt, als "Missverstaendnisse".

und eigentlich könnten wir auch beim Judentum bleiben und eben nur die Missstände weg reformieren, die Jesus damals angeprangert hat ;-).

Quasi so wie es die "messianischen Juden" tun.

Aber das war es ja auch was Jesus und seine Anhaenger taten.
Sie betrachteten sich nicht als Gruender einer neuen Religion namens "Christentum"... all das formte sich erst Jahrhunderte spaeter nach ihnen.

Sie betrachteten sich als diejenigen, die ihren Propheten folgten und Jesus war der [vorausgesagte] Gesalbte Gottes.

Und die damalige Oberpriesterschaft betrachteten sie als "Anti-Christen"... als die komplett falschen Leute die ihren juedischen Glauben nicht vertreteten.

Letztendlich betrachteten sie sich [im religioesen Sinn] als die "echten Juden". Mit einer falschen schwarzen Priesterschaft halt leider "nur"... von denen sie erbittert verfolgt wurden auch noch.

So verstehe ich zumindest die Ueberlieferungen.

Also, so wie deine Argumente bei mir ankommen, bleibt für einen speziell christlichen Glauben eigentlich gar keine Daseinsberechtigung mehr übrig.

Sofern Du die von mir stehts kritisierten "traditionellen Mainstream-Christentume" oder aber auch die "Fundi-Sektenhaft-Aehnlichen-Christentume" meinst... ja... von denen bleibt bzgl. mein Verstaendnis der Lehren Jesus nicht viel uebrig.

Genauso wenig in etwa, wie Jesus vom damaligen "infiltrierten Judentum" uebrig gelassen hatte in seinen Lehren.

Sie betrachteten ihn als "totalen False-Prediger"... und er sie.

Die Ansichten waren eben so dermassen gross unterschiedlich...

Und die Reform soll dann eigentlich auch nicht reformieren, sondern eher das spezifisch Christliche, das nur aus Missverständnissen der ursprünglichen Lehre Jesu hervorgegangen ist, soll eigentlich abgeschafft werden und an dessen Stelle buddhistisches Gedankengut gesetzt, das in christlicher Terminologie ausformuliert wird und in den Evangelien an Aussagen Jesu festgemacht, die eigentlich genau das meinen, was Buddha auch gesagt hat?

Ich wuerd den Budhismus da sogar gar nicht unbedingt erwaehnen muessen.

Karma und Reinkarnation sind ja keine Buddhistisch-Exklusive Lehren.

Ich wuerd es also etwas anders Formulieren.

"Die Reform soll da weitermachen wo es nach ein paar Jahren nach Jesus Tod angefangen hat aufzuhoeren."


Das bedeutet auf jedenfall sich von all dem "verkrusteten" zu loesen.

Und aber es bedeutet vor allem auch, zu lernen, wie man zu inneren und persoenlichen Kontakt und Fuehrung zu Gott.

Weil dann braucht es einfach keine "geformte Religion" mehr.

Gott selbst ist der beste Lotze zu sich. Also ist der innere Kontakt und die innere Fuehrung zu Gott eigentlich das A und O.

Das muss vor allem [wieder] an die oberste Stelle in meinen Augen bzgl. "der Reform".

Das muss wieder gelehrt und zuvor natuerlich gelernt werden.

Im vor allem Johannesevnaglium war es das, was Jesus seinen Juengern kurz vor seinen Tod doch sagte.

Frei interpretiert und zitiert: "Lebt ein Leben in Liebe und Frieden, strebt danach und das soll euere Gebot/Gesetz sein, also nach meinen Geboten, und Gott wird in euch Wohnung nehmen, sich euch offenbaren, und euch an alles Erinnern was ich euch lehrte"...

Und aber auch: "Noch mehr habe ich euch zu sagen aber ihr koennt es jetzt noch nicht tragen. Aber der Geist Gottes wird euch alles weitere lehren zu seiner Zeit"...

Wohl gemerkt: Das war jetzt nach meinen Verstaendnis frei interpertiert und nicht Buchstaebgetreu aus den Johannes Evangelium was Jesus seinen Juengern eben kurz vor seinem Tod als "Vermachtniss des heiligen Geistes" noch sagte.

Das geht also so ganz in meine Richtung find ich :-)

Die Christentume von heute betrachte ich vorwiegend als "Ritual und Traditions Religionen"... zu grossen Teilen einfach eingeschalfen nach "Plan A". Nicht alle natuerlich... aber der Grossteil...

[Padma]

Ich wuerd es also etwas anders Formulieren.

"Die Reform soll da weitermachen wo es nach ein paar Jahren nach Jesus Tod angefangen hat aufzuhoeren."


Das bedeutet auf jedenfall sich von all dem "verkrusteten" zu loesen.

Und aber es bedeutet vor allem auch, zu lernen, wie man zu inneren und persoenlichen Kontakt und Fuehrung zu Gott.

Weil dann braucht es einfach keine "geformte Religion" mehr.

Ja, so weit kann ich das Anliegen gut verstehen und nachvollziehen.
Nur verstehe ich nicht, warum es dafür nötig sein soll, der bisherigen geformten Religion durch eine Reform eine neue Form aufzudrücken.

Denn das:

Gott selbst ist der beste Lotze zu sich. Also ist der innere Kontakt und die innere Fuehrung zu Gott eigentlich das A und O.

Das muss vor allem [wieder] an die oberste Stelle in meinen Augen bzgl. "der Reform".

Das muss wieder gelehrt und zuvor natuerlich gelernt werden.

Im vor allem Johannesevnaglium war es das, was Jesus seinen Juengern kurz vor seinen Tod doch sagte.

Frei interpretiert und zitiert: "Lebt ein Leben in Liebe und Frieden, strebt danach und das soll euere Gebot/Gesetz sein, also nach meinen Geboten, und Gott wird in euch Wohnung nehmen, sich euch offenbaren, und euch an alles Erinnern was ich euch lehrte"...

Und aber auch: "Noch mehr habe ich euch zu sagen aber ihr koennt es jetzt noch nicht tragen. Aber der Geist Gottes wird euch alles weitere lehren zu seiner Zeit"...

Wohl gemerkt: Das war jetzt nach meinen Verstaendnis frei interpertiert und nicht Buchstaebgetreu aus den Johannes Evangelium was Jesus seinen Juengern eben kurz vor seinem Tod als "Vermachtniss des heiligen Geistes" noch sagte.

geht doch alles problemlos innerhalb der jetztigen Form - wenn du nicht gerade unbedingt in einer engen 'fundamentalistischen' Freikirche Mitglied sein willst.

Und eine Kirchenmitgliedschaft wäre doch dafür eigentlich überhaupt nicht nötig, allenfalls ein fruchtbarer Gedankenaustausch mit Gleichgesinnten wäre von Nutzen, um gegenseitig Anregungen und Gedankenanstösse zu geben - und das geht doch zB übers Internet.

Ich wollte dir eigentlich auch nur rückmelden, wie radikal deine Reformideen ankommen bei jemandem, der gut mit der üblichen Interpretation des NT klar kommt und keinen Bedarf sieht, das irgendwie umzuformulieren.
Und dass es nicht verwunderlich ist, wenn andere 'Mainstream-Christen' da nicht besonders reformfreudig drauf eingehen.
Weil das eben nicht nur damit zu tun hat, dass der Bibelfundamentalismus so verknöchert ist.
Wer lässt sich schon gerne abschaffen und ersetzen?

[Lior]

Lieber NetKrel,

vorweg entschuldige, wenn dir der Ausdruck des „emotionalen Ausbruchs“ zu extrem formuliert war. Ich hatte beim Schreiben immer noch das innerliche Schmunzeln, weil ich deine Formullierung vom „Gefühlsmenschen“ der in „Schlammschlachten mit Dreck um sich wirft“ so erfrischend fand. Es lag mir aber fern dich als Mensch darzustellen, der die Kontrolle verliert und zu toben beginnt. Tatsächlich meinte ich eher das, was du mit „emotional reagieren“ treffender umschrieben hast.

Dann muss ich dir in einem weiteren Punkt recht geben – mir ist die Bemerkung von Sarandon durchaus nicht entgangen. Und ich habe erst überlegt, ob ich dazu etwas schreiben soll. Aber ich habe es dann gelassen, denn die Administration hatte bereits Stellung dazu bezogen und dich damit in Schutz genommen, womit die Sache eigentlich vom Tisch sein sollte. Das nun noch einmal aufzukochen erschien mir wenig produktiv. Aber wenn du es ansprichst – ja, ich fand diese Bemerkung unangebracht. Sicherlich, deine Ansichten können durchaus polarisieren. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie vielen Christen ein Dorn im Auge sind. Aber sich mit unbequemen Ansichten auseinanderzusetzen sollte nun einmal auch ohne Beleidigungen möglich sein. Und leider war es nicht die erste unfreundliche Bemerkung zu deiner Person. Wie ich dazu stehe weißt du aber auch.^^

Was deine Ausführungen zu Origenes betrifft, ich will nicht ausschließen, dass meine Informationen unvollständig sind. Ich hatte es im Kopf, dass seine Stellung zur Reinkarnation nach wie vor sehr umstritten ist. Deshalb danke ich dir für den Link - ich werde ihn mir mal in einer ruhigen Minute zu Gemüte führen und dann ggf. später noch einmal darauf zurück kommen. Was nun deine Ausführungen zur Kanonisierung der Schrift und der Verfolgung anderer christlicher Ansichten durch die Kirche betrifft, da würde ich dir im Großen und Ganzen nicht widersprechen. Dieser Teil der Geschichte ist mit sehr viel Blut geschrieben worden. Als ich in jungen Jugendjahren erstmals Carcassonne und Béziers besuchte, wurde in diesem Zusammenhang ein Kommentar erwähnt, dass Arnold Amalrich, dem päpstlichen Legaten während der Albigenserkreuzzüge, zugesprochen wurde. Auf die Frage, wie man die guten Katholiken von den bösen Ketzern unterscheiden sollte, soll er gesagt haben „Tötet sie. Gott wird die seinen erkennen.“ Ob er dies nun tatsächlich gesagt hatte oder nicht, es hat mich vor dem Hintergrund der Brutalität, mit der damals gegen Abweichler vorgegangen wurde, sehr nachdenklich gemacht.
Hoffen wir, dass es keine derartige „Reformen“ mehr gibt.
Alles Gute
Herzlichst Lior