Neue Reformation?

[Digido]

Meine Frage an Dich lautet daher: Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Hallo net.krel,

da ja hier auch von den anderen Beteiligten immer wieder Jesu Tod am Kreuz ins Spiel kam, meine Gedanken dazu:

Kreuzestod

Es ist bekannt, dass sich in den Menschen überall auf der Welt Schuldgefühle entwickelten, weil die allgemeine Umgebung des Menschen nicht so reagierte, wie sie es gern hätten. Diese Schuldgefühle wären nicht entstanden, wenn der Mensch sich mächtiger als seine Umgebung empfunden hätte. Aber gegenüber den Naturgewalten fühlte er sich doch ohnmächtig. Da der Mensch zu dieser Zeit nur anthropomorph empfinden konnte, meinte er, dass ihm die Götter zürnten. Deshalb, um sie zu versöhnen, wurden ihnen Opfer gebracht. Dem Poseidon, wenn das Meer wütete, dem Kriegsgott, wenn das eigene Heer nicht die Siege brachte, die man gern hätte... Noch heute werden ja von den archaischen und einfachen Menschen Opfer gebracht, um irgendwelche Geister zu versöhnen, von Krankheiten geheilt zu werden oder in die Zukunft blicken zu können.
Also dieser Opfergedanke ist allgemein in der Menschheit verwurzelt. Im Monotheismus opferte man aber schon nicht mehr einzelnen Naturgewalten, sondern dem einen Gott.
Kurz, das Bewusstsein, dass Gott und die Götter zornig auf die Menschen seien, konnte nur überwunden werden, indem Gott zeigte, ich war noch nie und werde auch nie zornig auf irgendjemand sein. Das, worin ihr lebt - also alles Negative - ist lediglich Illusion, es ist Projektion eurer Unwissenheit, die ihr über euch selbst, und damit dem Kosmos habt. Deshalb lasse ich mich von euch als das letzte Opfer töten und zeige euch damit, dass ich nichts gegen euch habe. Gleichzeitig zeige ich euch, was ihr auch seid, wenn ihr nicht mehr in Illusion lebt: Ein Gott dem alles untertan ist und der nichts zu fürchten hat. Alles Leid, einschließlich des Todes, ist nichts als Illusion, die durch eure fehlgeleiteten Energien "Realität" wurde.

LG,
Digido

[net.krel]

Alles Leid, einschließlich des Todes, ist nichts als Illusion, die durch eure fehlgeleiteten Energien "Realität" wurde.

Ich denke ich versteh wie Du es meinst... Schluesselsatz fuer mich ist hier vor allem "durch eure fehlgeleiteten Energien" ...

Den leiblichen Tod betrachte ich insofern als Illusion als dass er nicht unsere Seele ausloescht.

"Das Leid"... hervorgerufen "durch fehlgeleitete Energien" kann ich nur zustimmen, ich seh das auch so...

In wie fern man die damit verbundenen Schmerzen als Illusion betrachten kann? Die wirken imho schon echt :-)

[Digido]

Ich denke ich versteh wie Du es meinst... Schluesselsatz fuer mich ist hier vor allem "durch eure fehlgeleiteten Energien" ...

Den leiblichen Tod betrachte ich insofern als Illusion als dass er nicht unsere Seele ausloescht.

"Das Leid"... hervorgerufen "durch fehlgeleitete Energien" kann ich nur zustimmen, ich seh das auch so...

In wie fern man die damit verbundenen Schmerzen als Illusion betrachten kann? Die wirken imho schon echt :-)

Hi,
Du hast mich richtig verstanden. Aber wie entsteht Schmerz? Dort, wo Widerstand vorhanden ist. Der gesunde "Körper" empfindet Schmerz, wo ihm etwas geschieht, was nicht hätte geschehen sollen.

LG,
Digido

[net.krel]

Ja. Das seh ich auch so. Ja es ist sogar die "Aufgabe" des Schmerzes uns darauf hinzuweisen "das wo was geschieht was nicht geschehen duerfte"... wenn man Schmerz aus einer positiv bzw. Sinnvollen Sichtweise betrachten moechte.

Betirfft die Psyche des Menschens ebenso rein vom Prinzip her... und dann noch bedenken dass Psyche und Koerper eng mit einander in Wechselwirkung stehen.

Das macht in meinen Augen auch einen guten Arzt aus... dies korrekt zu diagnostizieren und dann entsprechend an der richtigen Stelle(n) zu behandeln.

[ed]

unseren Dialog betrachte ich als "examplearisches oeffentlichen Anschauungsbeispiel" zwischen zwei (extrem) unterschiedlichen Ansichten bzgl. Jesus und Gott.

Ich erwaehn das deshalb... nicht dass noch gemeint wird es ginge (mir) im Dialog um Meinungsgleichheit... Nein, sondern eher darum, wie sehr man doch die Dinge (sehr) unterschiedlich betrachten kann.... weil auch das eine interessante Sache sein kann einfach nur mal darzustellen.

Ich sag ja deshalb auch immer: Ein "homogenes Christentum" gab und gibt es nicht.

Muß es auch nicht.

19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (1Kor. 11)

Eine etwas schwehre Stelle. Parteihungen, oder verschiedene Meinungen müssen sein, damit die Bewährten offenbar werden.
Welche Bewährten? Worin bewährt?
Im Verständnis, in der Interpretation der Schrift. Damit es keine Wiedersprüche gibt.

2 Ich lobe euch aber, dass ihr in allem meiner gedenkt und die Überlieferungen, wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet.

Wer aber in der Bibel Wiedersprüche sieht, oder gar Unbrauchbares, der hat sich noch nicht bewährt.
Das ist aber nicht weiter schlimm, denn er kann ja weiter lernen und sich irgendwann bewähren.
Probleme entstehen wenn jemand seine jetzige Meinung zum Gesetz, zum Dogma für alle macht.

Unterschiedliche Schluesse und Bibelinterpretationen...
Zitat von ed
Ist der biblische Text daran schuld, oder liegt es an uns?



Also am "Leser" der Bibel liegt es aufjeden Fall auch. Das zeigen zB wir beide. Aber das zeigt auch der 2000 jaehrige niemals aufghoerte "Christlich-Theologische" Streit um die "Deutungshoheit" darum.

Es liegt nur am Leser.

Nebst dem halte ich das NT jedoch selbst auch fuer unzureichend, ein einigermasen eindeutiges Bild von Jesus zu vermitteln.

Auch das liegt am Leser, in diesem Fall an dir.

Denn waere das NT da so eindeutig wie so viele ja meinen... dann gaebs da auch echt ein einheitlicheres Jesusbild.
Die Christenheit aber, samt all ihren mentalen "Jesusbildern" beweist uns jedoch, dass das NT nicht in der Lage dazu ist und war, hier jemals ein auch nur annaehrend einheitliches Bild von Jesus zu uebermitteln.

Auch das liegt am Leser. Denn das N.T. zeigt ein einheitliches Bild von Jesus, aber Menschen sehen es nicht, weil sie das N.T. durch die Brille ihrer Vorprogrammierung lesen. Und jeder liest nur das heraus, was er herauslesen fähig ist.

Meine persoenliche "Loesung" dieses Umstandes liegt da deshalb (auch) in der Mystik. Denn das NT zeigt uns (imho) dass mindestens Jesus und Johannes ebenfalls Mystiker waren... das kann man auch nicht abstreiten (was ja gerne getan wird von jenen die mit Mystik nichts anfangen koennen)

Nur waren sie Mystiker im bibel-fundamentalistischen Sinn.

1 Glücklich sind, die im Weg untadelig sind, die im Gesetz des HERRN wandeln.
2 Glücklich sind, die seine Zeugnisse bewahren, die ihn von ganzem Herzen suchen.
3 Die auch kein Unrecht tun, die auf seinen Wegen wandeln!
4 Du hast deine Vorschriften geboten, dass man sie eifrig beobachte.
5 Oh, dass doch meine Wege beständig wären, deine Ordnungen zu halten!
6 Dann werde ich nicht beschämt werden, wenn ich beachte alle deine Gebote.
7 Ich will dich preisen mit aufrichtigem Herzen, wenn ich gelernt habe die Bestimmungen deiner Gerechtigkeit.
8 Deine Ordnungen will ich halten. Verlass mich nicht ganz und gar!
9 Wodurch hält ein Jüngling seinen Pfad rein? Indem er sich bewahrt nach deinem Wort.
10 Mit meinem ganzen Herzen habe ich dich gesucht. Lass mich nicht abirren von deinen Geboten!
11 In meinem Herzen habe ich dein Wort verwahrt, damit ich nicht gegen dich sündige.
12 Gepriesen seist du, HERR! Lehre mich deine Ordnungen!
13 Mit meinen Lippen habe ich erzählt alle Bestimmungen deines Mundes.
14 An dem Weg deiner Zeugnisse habe ich Freude, mehr als an allem Reichtum.
15 Deine Vorschriften will ich bedenken und beachten deine Pfade.
16 An deinen Satzungen habe ich meine Lust. Dein Wort vergesse ich nicht.
17 Tue Gutes an deinem Knecht, so werde ich leben. Ich will dein Wort halten!
18 Öffne meine Augen, damit ich schaue die Wunder aus deinem Gesetz.
19 Ein Gast bin ich im Land. Verbirg nicht vor mir deine Gebote!
20 Meine Seele zermürbt sich vor Verlangen nach deinen Bestimmungen zu aller Zeit.
21 Gescholten1 hast du die Übermütigen, die Verfluchten, die abirren von deinen Geboten.
22 Wälze von mir Hohn und Verachtung! Denn deine Zeugnisse habe ich bewahrt.
23 Sitzen auch Oberste und verhandeln gegen mich, dein Knecht sinnt nach über deine Ordnungen.
24 Deine Zeugnisse sind auch meine Lust, meine Ratgeber sind sie.
25 Am Staub klebt meine Seele. Belebe mich nach deinem Wort!
26 Meine Wege habe ich erzählt, und du hast mich erhört. Lehre mich deine Ordnungen!
27 Lass mich verstehen den Weg deiner Vorschriften. Sinnen will ich über deine Wunder.
28 Keinen Schlaf findet meine Seele vor Kummer. Richte mich auf nach deinem Wort!
29 Halte fern von mir den Weg der Lüge, und gewähre mir dein Gesetz!
30 Den Weg der Treue habe ich erwählt, ich habe vor mich gestellt deine Bestimmungen.
31 Ich halte an deinen Zeugnissen fest. HERR, lass mich nicht beschämt werden!
32 Den Weg deiner Gebote werde ich laufen, denn du machst mir das Herz weit.
33 Lehre mich, HERR, den Weg deiner Ordnungen, und ich will ihn bewahren bis ans Ende.
34 Gib mir Einsicht, und ich will dein Gesetz bewahren und es halten von ganzem Herzen.
35 Leite mich auf dem Pfad deiner Gebote! Denn ich habe Gefallen daran. (Ps. 119)

Die Gebote Jesus kennen wir ja.

Woher?

Es sind prinzipiell die gleichen Gebote aller Religionen. Sie sind nicht wirklich etwas "Neues" was erst Jesus bzw. die alten Propheten "lehrten" (wenngleich sie das natuerlich taten) sondern auch der Buddhismus auch der Islam und Hinduismus lehren die Naechstenliebe

34 Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. (Joh. 13)
16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben. (1Joh. 3:16)

Und jetzt zeig mir dieses Gebot im Buddhismus oder im Islam.

Der zweite Teil des Verses ist auch sehr nenneswert: "der ist es der mich liebt... und ich werde mich ihm offenbaren".

Das ist etwas, was kaum im Christentum wahr genommen oder gelehrt wird, wie mir leider immer und immer wieder auffaelt.

Denn hier wird ein ganz anderer "Weg" vorgeschlagen, von Jesus selbst auch noch, wie er sich dem Menschen offenbart.
Naemlich nicht (!) durch eine Bibel (die ja wie gesagt eh kein einheitliches Bild verschaffen kann)... sondern durch das tatkraeftige halten an den Geboten die letztendlich in allen Religionen vertreten sind.

Dann ist er ein Lügner, und sein Gebot ist kein neues gebot?

So verstehe ich also besagte Stelle. Bzw. ist dieses mein Verstaendnis mindestens eine gueltige Interpretatione von durchaus mehreren Interretationen... "Mehrklang" und Mehfachsinn innerhalb eines mystischen Verstaendnis und Interpretation der Dinge stellt da kein Problem dar und ist gang und gaebe...

Deine Interpretation stellt Jesus (und letztendlich auch Gott) als Lügner dar, und macht ihn überflüssig.

Du... wir muessen die Bibel wegen mir nicht Beiseite lassen... mir faellt das immer und immer wieder auf dass die Leute von mir faelschlicherweise und komischerweise meinen, ich wuerde die Bibel komplett ablehnen, und wuerde sie gar nicht ernst nehmen.

Ich kann mir diese (falsche) Annahme nur so erklaeren dass hier einfach ein krasses schwarz weis denken dann vorliegt.
Eines nach dem Motto: "Entweder alles oder nichts."
Nach dem Motto: "Entweder alles ist wahr, oder alles ist Humbug"...

So ist es auch. Alles oder nichts. Denn lehnt man einen Teil ab, zieht es irgendwann alles nach sich. Denn die ganze Bibel ist verbunden.

Zitat von ed
Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?



Ich erwaehnte es ja schon dass sich die Gebote Jesus in allen Religionen wiederfinden.
zB Buddhismus, welcher hoechsten Wert auf "das Mitgefuehl allen Lebens" legt... und nach buddhistischer Lehre ohne diesen Aspekt die buddhistischen Lehren sich auch nicht entfalten koennen.

Das ist fuer mich vom Prinzip das gleiche wie das was Jesus in Joh 14,21 sagte.

Du (und die meisten) gucken da einfach zu sehr mit "lokal/kulturellen" Augen.
Ihr meint: "Aber Jesus und Buddha sind doch ganz was anderes... "
Ich aber meine: Nein, sie sind in meinen Augen beide Soehne Gottes. Und deshalb widersprechen sich ihre Lehren auch nicht, zumindest nicht nennenswert. Sie moegen unterschiedliche Aspekte lehren... das ja.

Aber ich kann kaum und eignetlich gar kein Widerspruch in beiden Lehrsystemen erkennen.
Fuer mich passen sie wirklcih sehr gut zusammen und ich kann jeden Christen nur die buddhistischen Lehren empfehlen sofern da interesse natuerlich besteht, weil das eine absolute Berreicherung zu den Lehren Jesus darstellt... und umgekehrt ebenso.

Du hast mir die Gebote Jesu auserhalb der Bibel so auch nicht gezeigt.

Und Buddha mit Jesus gleichzustellen zeigt daß du Jesus nicht verstanden hast.

"Die Menschen, die schlecht sind, warum sollte man sie verwerfen?
Dafür wurde der Himmelssohn eingesetzt ..." (Lao Tse "Tao te King" Spr. 62)
"Er ist beständig tüchtig im Hüten der Menschen, weil er keinen Menschen verwirft;
er ist beständig tüchtig im Hüten der Geschöpfe, weil er kein Geschöpf verwirft:
dies ist eine zwiefache Erleuchtung." (Lao Tse "Tao te King" Spr. 27)
"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Göttern der Heimat ein Lehrmeister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König." (Lao Tse (Tao te King" Spr. 78)

Kannst du das auf Buddha beziehen, oder auf Mohammed?
Es läßt sich nur auf Jesus beziehen. Er ist der Zwiefacherleuchtete. Steht aushoch über Buddha und alle andere.

Zitat von ed
Das N.T. existierte in schriftlicher Form noch nicht



Eben. Deshalb kann man bei all den von Dir erwaehnten Deutungen auch nicht von "der Bibel" reden dass diese gemeint sei, weil das NT ja der zentrale Bestandteil "der Bibel" ist... das AT (grob gesagt das AT) gabs zwar damals schon aber das AT (von damals) ist schlichtweg nicht "die Bibel"... die Bibel "kam" erst Jahrunderte spaeter nach Jesus als Buch so wir wie es in etwa heute kennen.

Als Bibel (altgr. βιβλία biblia „Bücher“; daher auch Buch der Bücher) bezeichnet man eine Schriftensammlung, die im Judentum und Christentum als Heilige Schrift mit normativem Anspruch für die ganze Religionsausübung gilt.
Die Bibel des Judentums ist der dreiteilige Tanach, der aus der Tora (Weisung), den Nevi’im (Propheten) und Ketuvim (Schriften) besteht. Diese Schriften entstanden seit etwa 1200 v. Chr. im Kulturraum der Levante und Vorderen Orient und wurden bis 135 n. Chr. kanonisiert.
Das Christentum hat alle Bücher des Tanach übernommen, anders angeordnet und als Altes Testament (AT) seinem Neuen Testament (NT) vorangestellt. Beide Teile wurden bis zum 3. Jahrhundert kanonisiert;

(Wikipedia)

Aber kanonisiert heißt nicht erstellt. Kanonisiert wurde das, was bereits vorhanden und von allen anerkannt war.
Das heißt, daß das N.T. bereits im zweiten Jahrhundert vorhanden und anerkannt war.
Es wurde also im ersten Jahrhundert geschrieben und gleich von allen anerkannt. Weil es von Augenzeugen geschrieben oder diktiert b.z.w. erzählt wurde.
Für die Zeitgenossen war es also kein totes Buch, sondern ein lebendiges Zeugnis.
Warum ist es für dich ein totes Boch? Weil du den Zeugen nicht glaubst?

Neutrale Beobachtung zeigt dass bei den jeweiligen Glaeubgen der Koran nach den gleicher Argumentationsmuster wie die Bibel verteidigt wird.
Zitat von ed
Neutrale beobachtung gibt es nicht.



Mag sein... aendert aber einfach nichts an obigen Umstand. Da kannst Du Dich winden und wenden wie Du nun willst :-)

Mir scheint Du hast noch nie einen Moslem seinen Koran verteidigen gehoert...

Ich hab ein einem islamischen Forum geschrieben. Sie glauben dem Koran nicht wirklich, sondern passen seine Aussagen ihrem Verständnis an. Wie übrigens auch die Christen.
Alle sind nicht fundamentalistisch genug. Nicht so wie Jesus es war. Der lebte damit die Schrift sich erfüllt. Das ist Fundamentalismus!

Wie ich ja sagte: Die Apologie des Korans folgt den gleichen Strukturen wie die Verteidiger der Bibel bzw. des NTs.
Du bestaetigst das ja sogar nun selbst. Warfst mir aber gerade deshalb vorher allerlei Dinge vor ... da soll einer noch mitkommen :-)

Wenn eine Schrift den Anspruch erhebt, das Wort Gottes zu sein, dann muß sie so interpretiert werden, damit da kein Wiederspruch ist. Sonnst ist die Interpretation falsch. Oder es ist kein Wort Gottes.
Daß die gegebene Schrift das Wort Gottes ist, muß man glauben. Sonnst ist man ein Ungläubiger.
Es kommt also einzig und allein auf die Interpretation an.
Dann kommt die Erfahrung gemäß der Interpretation. Wie du geglaubt hast, so geschehe dir.

Zur Bibel gehoert ja neben dem AT vor allem auch das NT. Und dieses wird im Koran teils als gefaelscht betrachtet.

Falsch. Nicht im Koran, sondern in der Interpretation. Und zwar einer Stelle, die man auch anders verstehen kann. Und dann gibt es keinen Wiederspruch.
Aber die Interpretation hat sich in das Denken der Moslems eingefressen, wie auch die Trinitätslehre in das Denken der Christen, wie Rost sich in das Metall einfrisst.

Auch Jesus wird im Koran bzw. bei den Moslems anders betrachtet als bei den meisten Christen.

Als ich einem Moslem, der über die Gottsohnschaft Jesu spottete, sagte, daß Jesus, laut der Bibel, durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes wurde, hörte er sofort mit dem Spotten auf und sagte: "Dann ist es eine ganz andere Sache." Gegen solche Gottsohnschaft kann kein Moslem etwas einwenden.

Auch ich will gar nicht, wie mir stehts falsch unterstellt wird, "von der Bibel wegbringen". Warum sollte ich das tun, ich erkenne sie ja, teils (!), selbst als goettlich inspirertes Buch an...

Nur halt nicht (Bibel)fundanentalistisch...

Nein, du stellst dich, dein heutiges Verständnis über die Bibel, und damit auch über Gott. Als würdest du Gott vollkommen verstehen. Und was du nicht verstehst, kann nicht von Gott sein.
Damit stellst du dich zum Maßstab Gottes hin. Gott muß an dir gemessen werden, nicht du an Gott.

Wie war das gleich nochmal mit: "doch am 7. Tage sollt ihr ruhen..." ?

Wovon?

Ich versteh also das Gesetz falsch wenn ich (ebenso wie das NT) sage dass es die Naechstenliebe und die goldene Regel ist? Ich habe also deshalb "boese Gedanken" aus meinen Herzen und "Jesus sagt dies auch" ?

Nee also Ed :-) hoer auf das ist doch jetzt also einfach nur noch laecherlich findest du nicht auch ? :-)

Wenn Jesus sagt:

37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Dann meinte damit wirklich das ganze Gesetz, sammt allen seinen Geboten. Auch dem Gebot bezüglich der Steinigung eines ungehorsames Sohnes.
Und jetzt versuche dieses Gebot aus der Perspektive der Liebe zu erklären.

[net.krel]

Herrje...

ich weis gar nicht ob das eigentlich Sinn macht wenn man sich Diagonal am entferntesten Punkt gegenuebersteht... und sich dann von dort aus gegenseitig seine Ansichten zuzurufen...

ich gehe da jetzt nur auf ein Bruchteil des Beitrages ein... schon allein deshalb dass es nicht zu lang wird...

Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (1Kor. 11) Eine etwas schwehre Stelle.

Das macht Sinn.

Wer aber in der Bibel Wiedersprüche sieht, oder gar Unbrauchbares, der hat sich noch nicht bewährt.

Aus Sicht des Bibelfundamentalismus kann ich diese Schlussfolgerung durchaus Nachvollziehen.
Fuer mich dagegen sind gerade die Widersprueche ein Zeichen, dass der Bibelfundamentalismus sich bei seinem Dogma der "irrtusmlosen Bibel" schlichtweg irrt.

Auch das liegt am Leser. Denn das N.T. zeigt ein einheitliches Bild von Jesus, aber Menschen sehen es nicht, weil sie das N.T. durch die Brille ihrer Vorprogrammierung lesen. Und jeder liest nur das heraus, was er herauslesen fähig ist.

Schliesst Du Dich dabei eigentlich mit ein? Oder betrifft dass nur all jene, die Deine Bibel-Interpretationen nicht teilen?

Dann ist er ein Lügner, und sein Gebot ist kein neues gebot?

ich denke Du nimmst Johannes hier etwas zu buchstaeblich.

Meine Interpretation: Wer tatkraeftig nach dem Gebot Jesus lebt und es somit "haelt"... der ist es, der ihn und Gott liebt

Deine Interpretation stellt Jesus (und letztendlich auch Gott) als Lügner dar, und macht ihn überflüssig.

Verstehe...

Alles oder nichts. Denn lehnt man einen Teil ab, zieht es irgendwann alles nach sich. Denn die ganze Bibel ist verbunden.

Ja. Aus einer extremen Schwarz/Weis" Sicht die Dinge betrachtet ist das aufjedenfall sehr trefflich formuliert. Keine Frage.

Es [das NT] wurde also im ersten Jahrhundert geschrieben und gleich von allen anerkannt.

Wenn es nach dem Bibelfundamentalismus geht: Ja.
Aber nach all meinen Recherchen entspricht diese [imho] "Kirchen Propaganda" einfach nicht der Realitaet...

Ich hab ein einem islamischen Forum geschrieben.

Uff... und das "ging gut aus"? :-)

Sie glauben dem Koran nicht wirklich

Ich denke da wart ihr euch auch gleich sofort einer Meinung... richtig?

Alle sind nicht fundamentalistisch genug

Schade dann ja aus Deiner Sicht: Kein "fundamentalistischer Moslem" vorhanden gewesen...

Wenn eine Schrift den Anspruch erhebt, das Wort Gottes zu sein, dann muß sie so interpretiert werden, damit da kein Wiederspruch ist.

Der Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus wie er leibt und lebt... Respekt :-)

Daß die gegebene Schrift das Wort Gottes ist, muß man glauben. Sonnst ist man ein Ungläubiger.

Bzw. anders Formuliert:

"Wer nicht alle Bücher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen, wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anführte, als heilige kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott eingegeben sind, der sei ausgeschlossen."

(Quelle: Allgemeine I. Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum I), 3. Sitzung, 1870, Lehrentscheid über den katholischen Glauben )

Damit stellst du dich zum Maßstab Gottes hin. Gott muß an dir gemessen werden, nicht du an Gott.

Da erlaube ich mir zu bemerken dass ich das etwas anders betrachte... gelinde gesagt :-)

Wenn Jesus sagt:

37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Dann meinte damit wirklich das Ganze Gesetz, sammt allen seinen Geboten. Auch dem Gebot bezüglich der Steinigung eines ungehorsames Sohnes.
Und jetzt versuche dieses Gebot aus der Perspektive der Liebe zu erklären.

Den Steinigungs Aufruf?... Gerne: Einfach Streichen. Dann waere die Sache sauber erledigt... also jetzt rein aus der "Perspektive der Liebe" ...

[Padma]

Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott [laut Mt 21,37] eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Verstehe ich Deine Gegenfrage richtig, dass Du es bezweifelst, dass... Zitat: "er seinen Sohn zu ihnen [sandte]; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben"?

Es demnach im Gleichniss eher so lauten haette muesse: "er [sandte] seinen Sohn zu ihnen; denn er wusste: Meinem Sohn werden sie auch umbringen... und das ist dann die Erloesung"?

Ich denke, das ganze Gleichnis wuerde da keinen Sinn mehr ergeben.

So können wir Frage und Gegenfragespielchen weitertreiben ;-)
Das Gleichnis ist ein Gleichnis und hat eine bestimmte Aussage;
Und ein Weingärtner ist eben ein Weingärtner und nicht Gott - aber anhand seiner Person und anderer Personen hat Jesus etwas veranschaulicht.
Damit wolle er aber doch nicht sagen, dass Gott in allem so ist wie ein menschlicher Weingârtner - wenn du so schlussfolgerst wäre er auch geboren, hätte sich eine Frau genommen, hätte mit ihr diesen Sohn gezeugt und wäre dann irgendwann gestorben ....


Meine Frage ging in Richtung deines Gottesbildes;
Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?


Also ich kann an so einen ohnmächtigen Gott nicht glauben;


Und von der christlichen Botschaft bleibt dann eben auch nichts mehr übrig (wie ich oben schon schrieb), denn durch die Brille des Buddhismus gelesen, bleibt so wenig, dass man auch gleich beim Buddhismus selbst bleiben kann ;-).


Und was Jesus und seine Glaubwürdigkeit betrifft:
Du selbst hast doch mit mir übereingestimmt, dass er getötet wurde aufgrund seines Anspruchs Gottes Sohn zu sein - mit allen Konsequenzen - so zB, dass er sich anmasste, Sünden vergeben zu können, was nur Gott allein kann oder dass er sagte "Ich und der Vater sind eins"; "Wer mich sieht, sieht den Vater".


Und er selbst hat seinen Kreuzestod auch nicht als fehlgeschlagenen Plan gesehen:


Mt 20,28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

Mk 10,45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sichdienenlasse, sondern dass er diene und seinLebengebeals Lösegeld für viele.

Joh 10, 14 Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und die Meinen kennen mich,
15 wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.
16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird "eine" Herde und "ein" Hirte werden.
17 Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass ich's wieder nehme.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.


Darum sehe ich das schon so, dass mit der Person Jesu und diesem Anspruch - und eben auch der Rolle, die sein Tod dabei spielt - die christliche Botschaft steht oder fällt.
Wer das nicht akzeptieren kann und daran 'ein Ärgernis nimmt' wie die Juden zur Zeit Jesu (oder darin ein 'Torheit' sieht wie die gebildeten Griechen jener Zeit), der verlässt den Boden seiner Lehre und interpretiert sich selbst etwas zurecht, ausgehend von seinem eigenen Geschmack und Verständnis.


Wichtig ist für mich insbesondere, festzuhalten, dass uns in Jesus Gott selbst entgegentritt.
Und von seiner Seite aus den Weg zu sich öffnet, weil der Mensch von sich aus nicht aus der Gefangenschaft von Sünde und Tod herauskommen kann.


Das ist das Einzigartige der christlichen Botschaft und unterscheidet sie von allen anderen Religionen.


Hier steht das Ziel - die Gemeinschaft mit Gottin seinem Reich - nicht am Ende eines Vervollkommnungsweges, den der Mensch bis dahin unerlöst durchzustehen hat.
Sondern ist der Ausgangspunkt.


Der Mensch, der sich in das Sterben Jesu hinein nehmen lässt und sich selbst als gestorben gegenüber seinem früheren Leben, der Sünde und der Welt betrachtet und seine neue Identität in dem aus Gnade von Gott geschenkten Leben sieht, - der lebt dieses Leben aus der Kraft von Jesu Auferstehung in seinem Geist. Der ist in seinem Reich:


Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,


Auch wenn er noch nicht in allem völlig umgestaltet ist und in einem Prozess der 'Heiligung' sich entsprechend verändern und umgestalten muss (umgestalten lassen muss durch das Wirken des Heiligen Geistes in ihm) (vgl dazu die zitierten Bibelstellen aus Röm 12, Röm 6 und Kol 3 bspw)

Ob das nun so erklärt viel klarer ist?


Durch die buddhistische Brille gelesen oder eine andere Brille eines eigenen Denkmodells bleiben natürlich immer Dinge, die da nicht hineinpassen.
Ein Kind versteht mit seinem unverstellten Blick viel mehr von der einfachen Botschaft - das Thema hatten wir ja weiter oben.


Da ist für mich der entscheidende Punkt: wer nicht bereit ist, sich über die Grenzen seines Denkmodells hinaus auf Gott einzulassen, der bleibt auch darin gefangen ;-).

[net.krel]

So können wir Frage und Gegenfragespielchen weitertreiben ;-)

Du hast damit angefangen :-) Aber ok... ich beende es :-)

Das Gleichnis ist ein Gleichnis und hat eine bestimmte Aussage

Ja.

Also wie man es auch immer dreht: Davon, dass es Plan war dass "der Sohn" getoetet wurde kann ich im Gleichnis einfach nichts erkennen. Plan war doch, dass sie ihn "anerkennen"... oder liest Du es anders?

Zudem spiegelt es ja auch die eher traurige Geschichte Israels und seiner (AT)Propheten. Denn auch sie wurden (fast)alle getoetet von den "boesen Knechten" alias "die jeweils herrschende Priesterschaft"... was ebenfalls nicht "auf den Plan" stand.

Meine Frage ging in Richtung deines Gottesbildes;
Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?

Ich glaube an den freien Willen... als Geschenk Gottes. Und das schliest mit ein dass selbst Gott diesen nicht im voraus kennt, weil sonst waere ja alles vorherbestimmt. Es gibt in meinen Augen nur diese Moeglichkeit um den "freien Willen" aufrecht zu erhalten.

Die andere Variante waere dann dass es keinen freien Willen gibt... zumindest nicht aus Sicht Gottes, da er diesen ja schon im voraus kennt. Dann ging alles in Richtung "doppelte Praedestination". Und an die kann ich nicht glauben aus "spirituell-ethischen" Gruenden :-) denn es hiese, dass Gott Menschen zur ewigen Verdammnis vorherbestimmte ohne dass sie jemals auch nur eine Chance dagegen haetten.

Grundsaetzlich waere das Potential da gewesen fuer jeden Menschen damals, Jesus als Gott Gealbten "anzunehmen"... sprich: Ihm zu glauben... und nicht der falschen schwarzen Priesterschaft mehr, die ihn alles moegliche schlechtes hinterher sagten und ihn am Ende auch noch ermordeten.

Und es gab ja auch immerhin einige, die sich Jesus Lehren zuwandten und sich somit unweigerlich von der "Brut" abwandten.

Selbst sogar unter den "hohen Priestern" gab es jene die Jesus als "Mann Gottes" anerkannten.
Nikodemus zum Beispiel.

Aber die Mehrheit schrie halt "Barabbas"...

Das Auftreten Jesus war also mit einer Entscheidung verbunden eines jeden einzelnen Menschen damals zu Zeit und Ort die mit dem Konflikt in Beruehrung kamen.

Der Konflikt war: "Ist Jesus nun der Gott Gesalbte und spricht somit ja nur die Wahrheit? Oder haben unsere Priester recht, die da sagen er sei ein Gesetzesbrecher und Gotteslaesterer und mit Daemonen im Bunde?"

Wohl gemerkt aber: Es war nicht nur die Frage der Messiasschaft allein... sondern daran hing auch die komplett unterschiedlichen Ansichten zwischen Jesus und den "False-Priestern"... denn Jesus und sie waren sich ja in kaum einen Streit-Punkt einig wie es ja Evangelien immer und immer wieder zeigten.

Es ging also um einen kompletten "religioesen Paradigmenechsel" damals. Wer zu Jesus "Herr" sagte (und natuerlich auch so meinte) der sagte damit gleichzeitig aus, dass die "False-Priester" eben "False-Priester" waren.

Und umgekehrt genauso. Wer Jesus "ablehnte" eben zB als "Gesetzesbrecher"... als "False-Prophete"... als "Luegner" etc..., der war auf Seiten der "False-Priester"... und diese lehrten "das Verderben" (da waren sich Jesus + Anhaenger + Apostel alle sehr sehr einig...wie sie in ihren Schriften/Aussagen ja immer und immer wieder wiederholten und klagten)

In meinen Augen bot Gott/Jesus ihnen allen eine weitere Chance, sich den wahren Gotteslehren zuzuwenden wieder.
ER bot allen die Chance, sich von den falschen schwarzen Priestern - Jesus nannte sie zB "Kinder des Teufels" - abzuwenden.

Man koennte im uebertragenen Sinn quasi sagen: Gott bot dem Menschen an, sich fuer den "als Priester getarnten Teufel" oder fuer "den Sohn Gottes" zu entscheiden...

Wer Jesus "aufnahm"... der entschied sich fuer Gott.

Wer ihn "nicht aufnahm" ... der entschied sich fuer die "Anti-Christen" die sich - typicherweise - als die "Priester Gottes" verstanden/ausgaben.


Auch wenn es abzusehen war, dass sie ihn ermorden werden, und er unter ihnen zu leiden hatte, so entschieden sich doch eine kritische Masse fuer Jesus. Immerhin so viele, dass alles mit der Zeit so Bekannt wurde, so dass sogar eine Religion daraus entstand.

So sehr hat eben Gott nach wie vor die Welt geliebt, dass er seinen (Zuspitzung:) "einzigen" Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, das [ewige] Leben haben.

Die aber, die [damals] nicht an ihn glaubten, die ihn nicht "aufnahmen", die ihn verwarfen... die haben sich damit ihr eigenes Urteil selbst gesprochen... denn sie hoerten weiterhin auf die schwarze Priesterschaft und deren Lehre fuehrte ins Verderben... anstatt auf "das Wort" von Jesus.


Die jenigen die innerlich eh schon zweifel hatten bzgl. der "black Priester"... die "hoerten seine [Jesus] Stimme"... des guten Hirten.

Also so betrachte ich die Sache.

Der Kreuztod selbst war, in meinen Augen, nicht "der Plan"...

Der Plan war, dass Jesus "aufgenommen" wurde von so vielen Menschen wie moeglich.

Und "seinem Wort" folgen konnten... und nicht mehr den verderblichen Lehren der schwarzen Priesterschaften.

[Padma]

Also so betrachte ich die Sache.

Der Kreuztod selbst war, in meinen Augen, nicht "der Plan"...

Der Plan war, dass Jesus "aufgenommen" wurde von so vielen Menschen wie moeglich.

Und "seinem Wort" folgen konnten... und nicht mehr den verderblichen Lehren der schwarzen Priesterschaften.

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Ich habe dir ja übereinstimmende Aussagen bezüglich seines freiwilligen Todes zur Erlösung für die Menschen aus verschiedenen Evangelien zitiert.
Oder haben die Jünger Jesus falsch verstanden und das falsch wiedergegeben? Und nach 2000 Jahren können einige Menschen aus der Distanz das besser beurteilen?

Wenn wir auf diese Art und Weise da rangehen, dann kann ich nicht erkennen, wo die Beliebigkeit aufhört.
Dann wird alles Ermessenssache und jeder glaubt halt das, was 'in seinen Augen' damit 'eigentlich' gemeint war ....
Natürlich auch eine Möglichkeit ;-).

[net.krel]

Teil 2.

Und dieser Konflik von damals passiert prinzipiell nachwievor noch. Nur in anderen Gewandt der jewiligen Zeiten und Kulturen und Religionen. Die Figuren tauschen sich. Aber das Prinzip ist noch das selbe. Es geht darum "sich Gott wieder zuzuwenden"...

Der Konflikt ist dann vorbei wenn dauerhafter Weltfrieden vorhanden ist. Das waere das auesserliche Zeichen.

(womit ich, denk ich zumindest, Deine Frage detailiert beantwortet habe... also natuerlich aus meiner Sicht)