Jesu Lobpreis und Heilandsruf....

[anonym017]

Kasper, Ed hat doch schon geschrieben, wie er sich das vorstellt. Nämlich so:

Zitat von ed
So sollten die Menschen erzogen werden. Dann werden wir keine Staatsregierung brauchen, sondern eine Volksleitung. Ältesten, Ältestenrat u.s.w.
Die aber keine Gesetze erlassen, sondern das Volk lehren, dem Wort Gottes gemäß zu leben.
Es wird das Mosaische Gesetz gemäß der heutigen Situation ausgelegt.


Ist das nicht eine wundervolle Vorstellung? Auf Unzucht steht Steinigung (was unter Unzucht zu verstehen ist, das bestimmt der Ältestenrat "gemäß der heutigen Situation"). Wer Schulden hat, landet in der Sklaverei (mit der Chance, nach sieben Jahren wieder freigelassen zu werden, na, ist das nix?). Andere Völker werden mal kurz unterworfen und ausgerottet, wenn der Ältestenrat findet, dass die Schrift sich situativ so auslegen lässt - brauchten wir nicht immer schon einen Zugang zum Mittelmeer? Und dieser ganze Frauenquatsch wird auch umgehend abgeschafft, wozu brauchen Weiber Bildung und Eigentum und Rechte? Über Kindererziehung habt ihr ja schon länglich gesprochen: Argumente sind was für Weicheier, was zählt, ist der Knüppel. Ach ja, Toleranz: Toleriert wird jeder, der sich anpasst.

Leute, wenn einer anfängt, mit der Bibel zu regieren, dann gibts nur noch eins: Weglaufen!

Ach, ihr seid klasse :). Meine Gedanken gingen in dieselbe Richtung, aber ich war emotinal nicht in der Lage was dazu zu schreiben. Hat mich zu sehr mitgenommen, was Ed sich da so ausspinnt - oh weh...

[ed]

Zitat von Sunigol
Kasper, Ed hat doch schon geschrieben, wie er sich das vorstellt. Nämlich so:

Zitat von ed
So sollten die Menschen erzogen werden. Dann werden wir keine Staatsregierung brauchen, sondern eine Volksleitung. Ältesten, Ältestenrat u.s.w.
Die aber keine Gesetze erlassen, sondern das Volk lehren, dem Wort Gottes gemäß zu leben.
Es wird das Mosaische Gesetz gemäß der heutigen Situation ausgelegt.


Ist das nicht eine wundervolle Vorstellung? Auf Unzucht steht Steinigung (was unter Unzucht zu verstehen ist, das bestimmt der Ältestenrat "gemäß der heutigen Situation"). Wer Schulden hat, landet in der Sklaverei (mit der Chance, nach sieben Jahren wieder freigelassen zu werden, na, ist das nix?). Andere Völker werden mal kurz unterworfen und ausgerottet, wenn der Ältestenrat findet, dass die Schrift sich situativ so auslegen lässt - brauchten wir nicht immer schon einen Zugang zum Mittelmeer? Und dieser ganze Frauenquatsch wird auch umgehend abgeschafft, wozu brauchen Weiber Bildung und Eigentum und Rechte? Über Kindererziehung habt ihr ja schon länglich gesprochen: Argumente sind was für Weicheier, was zählt, ist der Knüppel. Ach ja, Toleranz: Toleriert wird jeder, der sich anpasst.

Leute, wenn einer anfängt, mit der Bibel zu regieren, dann gibts nur noch eins: Weglaufen!

Ach, ihr seid klasse :). Meine Gedanken gingen in dieselbe Richtung, aber ich war emotinal nicht in der Lage was dazu zu schreiben. Hat mich zu sehr mitgenommen, was Ed sich da so ausspinnt - oh weh...

Das N.T. zeigt wie das mosaische Gesetz ausgelegt wird.
Ausserdem wo habt ihr ein Gebot gefunden, das vorschreibt für Schulden zu versklaven? Ich kenne solches nicht.
Und am siebten Jahr wurden nicht Sklaven freigelassen, sondern Schulden vergeben.
Sklaven wurden am fünzigsten Jahr freigelassen.

Ihr solltet lieber lernen gehen.

[Lior]

Ein sehr unbeholfenes Beispiel. Denn woher will der Fahrer wissen, ob vorne nicht eine ganze Gang mit Schlägern auf ihn wartet? Eher wird er umdrehen.

Hm, ich habe da offen gesagt meine Zweifel. Im Regelfall tritt jemand einfach nur panisch das Gaspedal durch. Und wenn er sich wegen einer potentiell vor ihm liegenden Gefahr sorgen würde, hätte er vermutlich gar nicht erst die Garage verlassen. Aber gut, sehen wir uns dein Beispiel an....

Und jetzt stell dir folgende Situation vor: An der Haustür klingelt's. Die Tür wird aufgemacht, da steht ein kultivirter Mann, der die Bewohner höflich grüßt, fragt nach ihrem Befinden, und sagt ganz ruhig: "Ich wollte nur so nebenbei mitteilen, daß euer Haus brennt. Aber daß ist nicht weiter schlimm, solange es euch gut geht."
Oder ein anderer Fall: Es klingelt wild an der Tür. Die Tür wird aufgemacht, da steht ein Mann mit wild verzehrtem Gesicht und schreit: Euer Haus brennt!"
Was meinst du, wem würden die Bewohner eher glauben?

Das ist finde ich ebenfalls ein gutes Beispiel. Denn das entscheidende ist ja gar nicht so sehr wie der Helfer seine Warnung genau formuliert (solange die Kernbotschaft „es brennt“ enthalten ist) Selbst wenn er wie im ersten Beispiel davon sprechen würde, dass er niemanden verängstigen will. Viel entscheidender ist doch, wie glaub- und vertrauenswürdig der Helfer wirkt. Und bei einem ruhigen, besorgen aber zugleich auch freundlichen um – wie soll ich sagen – wertschätzenden Auftreten wird man meiner Meinung nach vermutlich eher die Tür öffnen. Oder sagen wir es abders …. wenn jemand vor der Tür steht und mit Gewalt sich zutritt zu verschaffen versucht, schreibt, schimpft und den Bewohner vielleicht auch noch beleidigt.... die meisten die ich kenne würden hier eher die Tür abschließen und die Polizei rufen. Und dann natürlich warten. Und im schlimmsten Fall würden sie sogar dann noch warten, wenn sie den Brand selbst dann entdecken. Denn da steht ja immer noch der Kerl vor der Tür (und wer weiß, ob der nicht vielleicht sogar was damit zu tun hat) und die vermeintliche (alternative) Hilfe ist ja schon auf dem Weg.
Das klingt absurd? Dann schau mal ein paar Wochen zurück nach Afrika. Denn gerade im Zusammenhang mit Ebola ist genau das dort sehr häufig passiert.....

Körperliche "Mißhandlungen" gibt es genug in der Natur, sexuelle aber nicht, gegenüber dem Nachwuchs. Das findet man nur beim Mensch.
Diese zwei Handlungen gleichzusetzen ist im höchsten Maße unvernünftig.

Wenn du darin einen Unterschied in der Vergleichsebene begründen willst, muss ich dich korrigieren. Es gibt zwar auch in der Natur Mechanismen, die das zu verhindern trachten, aber die sind meist passiver Natur – d.h. es kommt durchaus immer wieder und je nach Situation auch mehr oder weniger häufig vor. Davon abgesehen Ed, ist scheint mir das Vorkommen in der Natur kein sehr sinnvolles Kriterium zu sein, um eine Handlungsweise unter uns Menschen zu befürworten. Mit dem Argument dürfte auch meine Frau nach unserem nächsten Beischlaf mir den Kopf abbeißen oder so sie Hunger hat unseren Sohn verspeisen. Das alles kommt in der Natur vor. Da wäre es doch vermutlich sinnvoller wenn auch vermutlich nicht für alle überzeugend bei der Begründung über die Schrift zu bleiben, meinst du nicht?

Kasper, Ed hat doch schon geschrieben, wie er sich das vorstellt.

Naja, mir ging es darum, wie es praktisch umgesetzt werden soll, dass die Menschen eine solche Gesellschaft wollen. Denn da „Eds“ theokratisacher Staat (wenn ich es richtig verstanden habe) lediglich bekennenden Christen das Wahlrecht zusprechen als auch nur diese zu „politischen“ Ämtern qualifizieren würde, wäre die Frage ob er hier eher an eine demokratisch Entscheidung glaubt, oder es nötig wäre diesen Staat unter der effektiven Aufhebung der Demokratie aufzuzwingen. Und hier hat Ed ja eigentlich recht klar Stellung bezogen, wenn er schreibt

Die Menschen müssen von ihren Wegen satt werden, die Schnauze voll haben. Dann werden sie umdenken und Gott suchen. Anders nicht.

Solange sich an dieser Auffassung nichts ändert, dürfte in absehbarer Zukunft unsere Demokratie nicht gefährdet sein. Und mit Blick auf die verschwindend geringe Zahl militanter Christen und deren fortwährend zu beobachtenden und bedingt durch ihren Glauben programmatische Unfähigkeit militanter Fundamentalisten, die eigenen Differenzen in der jeweiligen Auslegung anders als durch Abgrenzung vor- und Ausschluss voneinander zu lösen, habe ich auch keine Sorge, dass ich mir in absehbarer Zukunft eine neue Heimat suchen muss, wenn sich an der "friedlichen" Absicht besagter Fundamentalisten etwas ändert. Wenn Ed hingegen von einem solchen Staat träumen mag, dann ist dies sein gutes Recht, auch wenn es für uns unverständlich ist. Wie es unser Recht ist unserseits Bemühungen anzustellen, dass es zu solchem nicht kommen wird. Das eine darf aber vom anderen nicht beschränkt werden, solange es seinerseits nicht gegen den Willen eines anderen aufgezwungen wird - oder?

[ed]

Hm, ich habe da offen gesagt meine Zweifel. Im Regelfall tritt jemand einfach nur panisch das Gaspedal durch. Und wenn er sich wegen einer potentiell vor ihm liegenden Gefahr sorgen würde, hätte er vermutlich gar nicht erst die Garage verlassen.

Qutsch. Aufs Gaspedal panisch drücken, in deinem Beispiel, würde man nur in dem Fall, wenn man Panik bereits vom Aussehen des Mannes bekäme, und überhaupt nicht anhalten würde um sich anzuhören was der sagen will.

Das ist finde ich ebenfalls ein gutes Beispiel. Denn das entscheidende ist ja gar nicht so sehr wie der Helfer seine Warnung genau formuliert (solange die Kernbotschaft „es brennt“ enthalten ist) Selbst wenn er wie im ersten Beispiel davon sprechen würde, dass er niemanden verängstigen will. Viel entscheidender ist doch, wie glaub- und vertrauenswürdig der Helfer wirkt.

Eben, es kommt auf die Kernbotschaft an. Und vor allem, ob der Bote selbst an diese Botschaft glaubt. Und das ist im ersten Fall nicht so offensichtlich.

So z.B. haben die Bewohner von Sodom Lot nicht geglaubt. Selbst seine Schwiegersöhne glaubten ihm nicht, sondern hielten es für einen Scherz. Und das zeigt, wie Lot auf seine Zeitgenossen gewirkt hat. Er hat vermutlich ab und zu gescherzt. Denn wer niemals scherzt, dem unterstellt man auch kein Scherzen.
Und das Scherzen könnte seine Methode gewesen sein, die Bewohner von Sodon zu ertragen, unter ihnen zurecht zu kommen.
"Denn dieser Gerechte, der unter ihnen wohnte, mußte Tag für Tag ihr gesetzwiedriges Tun sehen und hören, und das quälte den gerechten Mann Tag für Tag." (2Pet. 2:8)

Allerdings führte das dazu, daß seine Töchter, die mit diesen Männern verheiratet waren, sonnst würde die Bibel sie nicht "Schwiegersöhne" nennen, und möglicherweise seine Enkel, mit der Stadt umgekommen sind.
Daß erklärt, warum Lot zögerte Sodom zu verlassen, und warum seine Frau sich umgesehen hat und, als sie das Feuer auf Sodom niederfallen sah, erstarrt ist. Da sind doch ihre Töchter und Enkelkinder!!!

Und bei einem ruhigen, besorgen aber zugleich auch freundlichen um – wie soll ich sagen – wertschätzenden Auftreten wird man meiner Meinung nach vermutlich eher die Tür öffnen. Oder sagen wir es abders …. wenn jemand vor der Tür steht und mit Gewalt sich zutritt zu verschaffen versucht, schreibt, schimpft und den Bewohner vielleicht auch noch beleidigt.... die meisten die ich kenne würden hier eher die Tür abschließen und die Polizei rufen.

Nur wenn man ihn als einen unberechenbaren und gewalttätigen Mensch kennt. Was in unseren Beispielen nicht der Fall ist.

Wenn du darin einen Unterschied in der Vergleichsebene begründen willst, muss ich dich korrigieren. Es gibt zwar auch in der Natur Mechanismen, die das zu verhindern trachten, aber die sind meist passiver Natur – d.h. es kommt durchaus immer wieder und je nach Situation auch mehr oder weniger häufig vor. Davon abgesehen Ed, ist scheint mir das Vorkommen in der Natur kein sehr sinnvolles Kriterium zu sein, um eine Handlungsweise unter uns Menschen zu befürworten.

Hast du nicht dich selbst darauf hingewiesen, daß man Gott erkennen kann indem man die Schöpfung betrachtet?

Mit dem Argument dürfte auch meine Frau nach unserem nächsten Beischlaf mir den Kopf abbeißen oder so sie Hunger hat unseren Sohn verspeisen. Das alles kommt in der Natur vor. Da wäre es doch vermutlich sinnvoller wenn auch vermutlich nicht für alle überzeugend bei der Begründung über die Schrift zu bleiben, meinst du nicht?

Wenn es sinnvol ist. Denn alles in der Natur hat seinen Sinn.
Und wir, Menschen, haben ausserdem noch die Bibel, die uns lehrt, wie der Geist über die Materie herrschen kann.
Wenn Gottlose diese Idee aufschnappen, die Bibel aber verwerfen, kann nichts Gutes rauskommen. Das haben wir am marxistischen Sozialismus gesehen. Der die Idee des Reiches Gottes aufgeschnappt, Gott aber, mit der Bibel, verworfen hat.

Solange sich an dieser Auffassung nichts ändert, dürfte in absehbarer Zukunft unsere Demokratie nicht gefährdet sein.

Das dachten die Kommunisten der UdSSR in den achzigern auch.

[Sunigol]

Sklaven wurden am fünzigsten Jahr freigelassen.

Na, das ist doch mal ne Perspektive. Wie hoch war eigentlich damals so die Lebenserwartung unter Sklaven?

[ed]

Na, das ist doch mal ne Perspektive. Wie hoch war eigentlich damals so die Lebenserwartung unter Sklaven?

Zunächst waren es keine Sklaven in dem Sinne, wie es die Schwarzen in Amerika waren, sondern eher wie die Leibeigenen in Europa. Jeder blieb auf seinem Land (das ihm mal gehörte).
Und im fünfzigten Jahr (aber nicht seit ihrer Versklavung!) kam jeder, mit seinem Land, frei.
In unserer Zeit wäre das fünzigte Jahr, das Jübeljahr, z.B.: 1900, 1950, 2000, 2050, u.s.w.
Wenn also ein Israelit sich z.B. im Jahr 1951 einem anderen verkauft hat, dann wäre er warscheinlich als Sklave gestorben. Aber sein Sohn würde das Jübeljahr erleben und freikommen, mit seinem Land, b.z.w. mit dem Land seines Vaters.
Verkaufte sich aber ein Israelit im Jahr 1999, dann käme er im nächsten Jahr frei.

Genau so war es auch mit dem siebten Jahr.

[Sunigol]

Zunächst waren es keine Sklaven in dem Sinne, wie es die Schwarzen in Amerika waren, sondern eher wie die Leibeigene in Europa

Ach so, keine Sklaven, bloß Leibeigene. Na dann ists ja halb so schlimm.

Wenn also ein Israelit sich z.B. im Jahr 1951 einem anderen verkauft hat, dann wäre er warscheinlich als Sklave gestorben. Aber sein Sohn würde das Jübeljahr erleben und freikommen, mit seinem Land, b.z.w. mit dem Land seines Vaters.

Ich sags ja, ein toller Gesellschaftsentwurf. Davon träumen wir alle.

Übrigens, wer Ironie findet, darf sie behalten. Und ich finde es außerordentlich aufschlussreich, dass Ed bei den anderen Punkten nicht widersprochen hat, sondern nur hier, wo die Details nicht ganz stimmen.

[ed]

Ach so, keine Sklaven, bloß Leibeigene. Na dann ists ja halb so schlimm.

Du läßt außer Acht, daß es kein Gebot gab zur Versklavung, sondern nur zur Freilassung.

Ich sags ja, ein toller Gesellschaftsentwurf. Davon träumen wir alle.

Viel besser als die heutige Gesellschaft.
Zunächst keine Zinsen. Überhaupt nicht!

Dann, wenn ein Bauer, oder ein Handwerker, pleite geht und seinen Bauernhoff, oder seinen Meisterbetrieb, verkaufen, und selbst in die "Sklaverei" gehen, sich, seine Arbeitskraft verkaufen muß, würde er am Jübeljahr "freikommen", seinen Bauernhoff, oder seinen Meisterbetrieb kostenlos(!) zurückbekommen, plus einen Startkapital, der ihm einen Neuanfang ermöglichen würde.

Und davon können heute viele wirlich nur träumen.