Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[net.krel]

So wirst Du einen steinigen Weg in Richtung Liebe und Vergebung beschreiten. Ich schließ Dich in meine Gebete ein. Alles Gute.

Ja... was die (r)kk betrifft reagier ich dann halt manchmal empfindlich... Traditioneller Weise fast schon :-)

Für Dein Gebet bedank ich mich natürlich dennoch :-) ... sofern es auch in meinen Sinne ist.

Aber man muss auch da aufpassen... Mich würd nämlich intererssieren was Dein Gebet beinhaltet (wobei diese Frage natürlich recht intim ist... aber immerhin komme ich ja mit drin vor)

Beinhaltet es daß Gott mich führen möge auf dem Weg der durch die enge Pforte führt?

Oder beinhaltet es daß ich doch die "eine eine wahre Kirche" - die (r?)katholische - doch anerkennen möge... er mich dazu "bringen möge".

Dann würde ich solch ein Gebet nämlich als eine Art Gray-Magic betrachten... nach dem Motto: "Wenn er sich mit Argumenten nicht überzeugen läßt dann muss Gott da halt bischen nachhelfen".

Ich erwähne das, weil ich das letztendlich alles schon so Erlebt habe... daß, wenn alles nichts geholfen hat, quasi dann auf geistiger Ebene versucht wird, Gott zu "bitten", den "Abtrünnigen" doch wieder in "den Leib der Kirche" zu bringen.

Daß Gott solche Gebete ignoriert und wenn sie noch 1000 mal aufgesagt werden dürfte ja aber eigentlich auf der Hand liegen, oder? Zumindest aus meiner Sicht.

Das ist eben das Problem bei vielen Katholiken. Daß sie ihre Kirche(n) tatsächlich und wahrhaftig als Gottes offizielle Vertretung auf Erden sehen und dann, in ihren Augen, es nur selbstverständlich und legitim ist Gott zu "bitten" bei den Aussichtsloseren Fällen dann etwas "nachzuhelfen" den "Weg zur einen wahren Kirche wieser zu finden".

Die (r) katholische Kirche sieht sich ja so:

Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Außer ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich

(Quelle: Beschluss des Vierten Laterankonzil, Jahr 1213)
Ich denke daß auch Du die Beschlüsse (speziell auch diesen) dieses Konzils teilst, denn es gilt ja als eines der bedeutendsten allgemeinen(!) Konzile in der katholischen Konzilsgeschichte.

Und ich denke, daß der Heilige Geist "seine Kirche" bei diesem Konzil beseelte (damit auch alles Rechtens zugeht) dürfte ja auch Deiner Ansicht entsprechen wie Du es ja im Dialog selbst schon erwähntest.

Und ich denke daß Du ebenfalls die (alt)katholische Kirche mit "der einen allgemeinen Kirche der Gläubigen" identifizierst... entspricht es ja immerhin auch der Bedeutung des Wort Katholisch.

Ist meine Frage also unberechtigt daß es in Deinem Gebet nicht viel mehr um die Anerkennung, gar am liebsten Eintritt (mit anschließender "Glaubensunterwerfung) in "die eine allgemeine/katholische Kirche" geht... da ja außerhalb dieser (angeblich) eh kein Heil zu finden sei... anstatt einer Bitte, an Gott, daß ich "den Weg der Liebe und des Friedens und der Vergebung" gehen und geführt werden möge?

Vor allem Wenn man bedenkt daß die "vom Heiligen Geist beseelte (oder nicht?)" allgemeine Kirchenversammlung zu Florenz (Konzil von Florenz, 1438) zum Entschluss kam daß...

"[...] einer noch so viele Almosen geben [mag], ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen [mag], so er doch nicht gerettet werden [kann], wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt"

Ich nehme an daß auch dieser Beschluss für Dich "gültige katholische Lehre" nachwievor noch ist... versiegelt durch die "Anwesenheit des heiligen Geistes".

Ich bezweifle also [imho zurecht] daß Du für mich in dem Sinne betest, daß ich vom Weg der Liebe und des Friedens und der Vergebung nicht abkommen möge... denn dieser spielt ja, laut katholischen Konzilen, kaum eine Heilsrelevante Rolle wenn ich ihn nicht innerhalb des Leibes der einen wahren katholischen Kirche gehe... mit welcher ja aber gerade deswegen nichts zu tun haben möchte weil sie mir eben genau in diesem Weg ja immer stand.

Ist doch dieser Weg, durch die enge Pforte, eh schon schwer genug zu gehen und eine ständige Lebensaufgabe... erfordert er eh nicht schon hohe Aufmerksamkeit, die Bereitschaft zu Verzichten wenn es drauf ankommt...

... müsste ich da auch noch sämtliche katholische Konzilsentscheidungen dabei berücksichtigen... ich würde ja entweder stehen bleiben oder gar Rückwarts laufen...

Nein... ich bleibe dabei weil ich es echt so seh: Die Glorifizierung der eigenen Kirche nach typisch (r) katholischer Art ist "Christus-Widrig" :-) ... stellt ein Hindernis des Weges dar.

Anders gesagt: "Werdet wie die Kinder, denn ihnen ist das Himmelreich" ist nicht vereinbar mit "Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Außer ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich"

So... nun aber wirklich Ende damit. Lass(t) uns beim Bibelfundamentalismus bitte bleiben... der ja, in meinen Augen zumindest, auch ein Hindernis darstellt.

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Ich muss mich nun doch nochmal äußern, weil Du mich nochmal sehr persönlich angesprochen hast und bzgl. dem Alt-Katholizismus immer noch grundlegenden Irrtümern unterliegst.

Für Dein Gebet bedank ich mich natürlich dennoch :-) ... sofern es auch in meinen Sinne ist.

Bitte, und ich meine es ernst. Ich werde Gott um nichts bitten, was nicht in Deinem Sinne ist (s.u.). Auch wenn Du es mir die ganze Zeit nicht geglaubt hast, respektiere ich andere Glaubenslehren, ja selbst andere Religionen und die Menschen, die diesen angehören. Diesen Respekt vermisse ich bei Menschen wie Dir, die den Kirchen und deren Anhänger pauschal allen einfach nur, teilweise schon militante, Verachtung entgegen bringen. Aber wie schonmal angemerkt ich bin das gewöhnt, auch aus dem vergangenen Jahr hier in diesem Forum.

Die (r) katholische Kirche sieht sich ja so:

(Quelle: Beschluss des Vierten Laterankonzil, Jahr 1213)
Ich denke daß auch Du die Beschlüsse (speziell auch diesen) dieses Konzils teilst, denn es gilt ja als eines der bedeutendsten allgemeinen(!) Konzile in der katholischen Konzilsgeschichte.

Auch Du weißt eben nicht alles, obwohl alles nachzulesen wäre (auch im Internet). Der Alt-Katholizismus (genau wie die Orthodoxie und größtenteils die Anglikanische Lehre) basiert hauptsächlich auf Entscheidungen der ersten 7 ökumenischen Konzilien der Einen und Ganzen Kirche bis zum morgenländischen Schisma. Letzteres fand 1054 statt. Damals haben die Ostkirchen bereits die Konsequenzen aus den Machtgelüsten und Irrlehren der Papstkirche gezogen. Ich gebe natürlich zu, dass auch in diesen Kirchen Bibel und apostolische und kirchenväterliche Tradition zusammengehören im Gegensatz zum Protestantismus (sola scriptura). Wir pflegen allerdings keinen ausufernden Traditionalismus, zB nach dem Muster der rk Piusbruderschaft.

Und ich denke, daß der Heilige Geist "seine Kirche" bei diesem Konzil beseelte (damit auch alles Rechtens zugeht) dürfte ja auch Deiner Ansicht entsprechen wie Du es ja im Dialog selbst schon erwähntest.

Das glaube ich eben nicht in Gänze. Nach ak/orthodoxer/anglikanischer Auffassung ist der Heilige Geist nicht bei den Entscheidungen anwesend, die diese römsichen (Lateran-)Konzilien übergreifend für die gesamte Christenheit und/oder zwar für die rk Kirche, dies aber als allein wahrhaftige Glaubenslehre beschlossen haben. Dazu gehören dann u.a. solche Irrlehren wie: Fegefeuer/Ablasslehre (und alles, was Ängste und sogar Todesängste der Menschen vor IHM schüren sollte und nicht seine Frohe Botschaft herausstellte), Leibliche Aufnahme Marias und ihre unbefleckte Empfängnis, Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit des Papstes, Abschaffung der Synodalstruktur.

Ist meine Frage also unberechtigt daß es in Deinem Gebet nicht viel mehr um die Anerkennung, gar am liebsten Eintritt (mit anschließender "Glaubensunterwerfung) in "die eine allgemeine/katholische Kirche" geht... da ja außerhalb dieser (angeblich) eh kein Heil zu finden sei... anstatt einer Bitte, an Gott, daß ich "den Weg der Liebe und des Friedens und der Vergebung" gehen und geführt werden möge?

Du scheinst mich in Deiner Voreingenommenheit grundsätzlich missverstanden zu haben und ich wiederhole es nun zum letztenmal: Ich halte weder die ak und erst recht die rk Glaubenslehre nicht für alleinseeligmachende und -heilsbringende. Ich würde natürlich selbst einen Menschen als Christen bezeichnen, der keiner Kirche angehört, jedoch an IHN, seine Worte und Taten (insbesondere seine Erlösungstat) glaubt. Das Provisorium hat mich nun darauf gebracht, dass auch diejenigen Unitarier Christen zu nennen sind, die noch an IHN als Gottes Sohn und seine Göttlichkeit glauben, jedoch die Trinitätslehre ablehnen. Denn beide gehören doch zu der Einen und Ganzen Kirche, die ER gestiftet hat. Sie mögen teilweise eben nur nicht irgendwelchen kirchlichen Körperschaften angehören. Aber natürlich können auch sie das Heil erlangen.

Für diejeningen, die meiner Ansicht nach nicht christlich glauben, kann und will ich kein Urteil sprechen. Das kann nur ER und ich kann doch nicht wissen wie das ausfallen wird. Nicht nur aus diesem Grund respektiere ich Menschen, die anderes glauben und mir würde es nicht einfallen, diesen pauschal das Heil abzusprechen oder diesen mit einer ähnlichen respektlosen Voreingenommenheit und Intoleranz zu begegnen, wie Du es gegenüber kirchlich Gläubigen machst.

Ich nehme an daß auch dieser Beschluss für Dich "gültige katholische Lehre" nachwievor noch ist... versiegelt durch die "Anwesenheit des heiligen Geistes".

Nein.

Ich bezweifle also [imho zurecht] daß Du für mich in dem Sinne betest, daß ich vom Weg der Liebe und des Friedens und der Vergebung nicht abkommen möge... denn dieser spielt ja, laut katholischen Konzilen, kaum eine Heilsrelevante Rolle wenn ich ihn nicht innerhalb des Leibes der einen wahren katholischen Kirche gehe... mit welcher ja aber gerade deswegen nichts zu tun haben möchte weil sie mir eben genau in diesem Weg ja immer stand.

Aus meiner Sicht der Dinge habe ich diese Deine These mit meinen Worten nun ausreichend entkräftet. Wenn Du das in Deinem grundsätzlichen Hass gegen alles kirchliche immer noch nicht erkennst, dann kann ich es nicht ändern.

Also, ich werde für Dich beten und darum bitten, dass Du Deinen Weg erfolgreich beschreiten mögest und der HERR Dich in sein Reich aufnehmen möge.

[net.krel]

Hab alles gelesen von Dir @Sarandanon.
OK... da hab ich mich dann in ein paar Dingen geirrt, vor allem daß Du die von mir erwähnten Konzile bzw. die von mir erwähnten Beschlüsse ja gar nicht anerkennst.

Nee also das freut mich dann natürlich.

Tschuldige Sarandanon.

Dann hats ausversehen den Falschen erwischt :-(

Wusste nicht daß Du "Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil/Rechte_Lehre" ablehnst.

Aus meiner Sicht der Dinge habe ich diese Deine These mit meinen Worten nun ausreichend entkräftet.

Jo. Aus meiner Sicht sogar auch :-)

Eine Frage noch:
Ich glaube nicht daran daß Jesus angeblich für unsere Sünden gestorben sei.

Ich halte es nicht für wahr.

Halte den Glauben daran nicht für "Heilsnotwendig".

Ich halte viel mehr das für "Heilsnotwendig": "Vater, vergib mir, wie auch ich meinen Schludigern vergebe"...


denn wenn wir unseren Schuldigern nicht vergeben, so vergibt uns Gott auch nicht.


Meine Frage an Dich lautet: Findet man in Deinen Augen nur Vergebung wenn man an den (angeblichen) Sühntod Jesus glaubt?

Also, ich werde für Dich beten und darum bitten, dass Du Deinen Weg erfolgreich beschreiten mögest und der HERR Dich in sein Reich aufnehmen möge.

WoW! Nee das war Eindeutig. Danke! Jetzt glaub ich es Dir. Bin ganz Überrascht irgendwie....

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Meine Frage an Dich lautet: Findet man in Deinen Augen nur Vergebung wenn man an den (angeblichen) Sühntod Jesus glaubt?

Ich glaube natürlich daran, dass man gesichert Vergebung und Heil erlangt, wenn man es tut. Allerdings reicht das natürlich nicht aus, denn kirchliche und und liturgische Formlalismen retten uns nicht allein. Zudem muss man ja auch seine Lebensweise nach SEINER Frohen Botschaft ausrichten und versuchen danach zu leben. Die wenigsten schaffen das und ein normaler Mensch kommt deswegen nicht darum hin, seine Sünden und Verfehlungen zu realisieren - dh zu erkennen, zu breuen - und IHN zum Einen um Vergebung zu bitten und zum Zweiten natürlich Besserung zu praktizieren.

Allerdings kann ich nicht in letzter Konsequenz und schon gar nicht pauschal beurteilen, ob nicht auch Menschen zum Heil gelangen, die nicht an seinen Sühnetod glauben. Ich kann da nur einen Fall konstruieren und mutmaßen: Wenn ein Mensch sein Leben lang nach den Worten des HERRN und seinen und den Geboten des AT gelebt hat (nächstenliebend, barmherzig, vergebungsfähig, ohne Sünde oder um Vergebung bittend) ohne an SEINEN Sühnetod zu glauben, könnte ich mir zumindest vorstellen, dass ER Gnade übt und diesen Menschen evt. trotzdem in SEIN Reich aufnimmt.

WoW! Nee das war Eindeutig. Danke! Jetzt glaub ich es Dir. Bin ganz Überrascht irgendwie....
lg Net.Krel :-)

Ich hatte eigentlich nicht gedacht, dass ich mich vorher so missverständlich ausgedrückt hätte. Freut mich aber, dass wir, auch wenn nicht einer Meinung und einer Anschauung, eine Basis des Verständnisses gefunden haben. Und mehr wollte ich ja gar nicht.

[net.krel]

Ich glaube natürlich daran, dass man gesichert Vergebung und Heil erlangt, wenn man es tut. Allerdings reicht das natürlich nicht aus, denn kirchliche und und liturgische Formlalismen retten uns nicht allein. Zudem muss man ja auch seine Lebensweise nach SEINER Frohen Botschaft ausrichten und versuchen danach zu leben. Die wenigsten schaffen das und ein normaler Mensch kommt deswegen nicht darum hin, seine Sünden und Verfehlungen zu realisieren - dh zu erkennen, zu breuen - und IHN zum Einen um Vergebung zu bitten und zum Zweiten natürlich Besserung zu praktizieren.

Vieleicht kommts mir ja grad (wieder?) nur so vor... aber widersprichst Du Dich da nicht grad selbst?

Weil, so ich ich es diesen Satz gerade lese, sagst Du im Prinzip doch: "Ja, der Glaube daß Jesus für unseren Sünden starb sichert uns Vergebung und Heil, aber dieser Glaube reicht natürlich nicht aus für Vergebung und Heil."

Ja wenn dieser Glaube nicht ausreicht dann kann man da doch nicht mehr von "gesichert" reden, oder?

Also ich seh das übrigens ansonsten ja auch so... zumindest ähnlich.

Der Glaube (allein oder nicht-allein), daß Jesus für unsere Sünden gestorben sei, hat (so oder so) keine Relevanz bzgl. der Last und Konsequenzen unserer Sünden... weder in diesem Leben, noch was auch immer danach ist.

Mir ist natürlich klar daß dies vor allem einigen Aussagen der Verfasser der Briefe im NT widerspricht... insbesondere den paulinischen Briefen...

Aber darauf kann ich gleich aus mehreren Gründen keine Rücksicht nehmen.

Grund 1: Jesus erwähnte in den Evanglien, in seinen Gleichnissen "von der Vergebung", das Prinzip der stellvertretenden Vergebung durch ein Opfer nicht. Und zwar nirgends! Er lehrte etwas ganz anderes dazu.

Grund 2: Paulus und überhaupt alle NT-Briefe stellen für mich keine "absolute Lehraussagen" dar... sondern sie mögen hier und da Gottinspiriert sein... und hier und da halt nicht... denn es waren Menschen wie Du und ich.

Grund 3: Erkenne ich keinen Sinn daran, daß "Glaube" an ein stellvertretendes Opfer eine Rolle spielen würde wenn es un die eigenen Sünden geht.

Sicherlich erachte ich auch die 4 Evangelien und überhaupt die gesamte Bibel als Apokryph an... also unbekannter und auch fragwürdiger Herkunft vor allem deren Zusammenstellung/Kanonisierung und auf gar keinen Fall per'se freigsprochen von Fälschung und Mythen.

Aber wenn ich mich dann scho nauf etwas beziehe... dann doch auf Jesus als Zentrale Stele. Was er sagte (zumindeset laut Evangelien)... und nicht was andere (vor allem Paulus) sagten was und wie Jesus nun dies und das nun meinte... Das ist in meinen Augen - besten Falls - die persönliche Ansicht des Paulus.

Und Jesus lehrte "von der Vergebung" nirgendwo das Prinzip einer Stellvertretenden Vergebung... daß ein anderer die Sünden eines anderen auf sich nimmt und daß der Glaube daran quasi eine "Voraussetzung" sei...

Jesus lerte das in den Evangelien nicht

Paulus mal Ja und mal Nein. Scheint abhängig gewesen zu sein von seiner aktuellen Verfassung...

Jakobus lehrte sogar: "Kann Glaube retten?"

Da die Bibel, im Gesamten, da überhaupt keinen roten Faden hat (was mich übrigens auch nicht groß wundert) und, in meinen Augen, auch nicht wirklich eine 100% Zuverlässige Quelle ist über Jesus Lehren und Leben...

...was bleibt mir dann noch übrig?

Viele sagen an dieser Stelle: "Ja Eben... nichts bleibt Dir, Net.Krel, dann noch übrig und Du stehst allein oder im Ungewissen da... denn ohne Bibel kannst Du ja erst gar nichts Wissen was Jesus lehrte".

Denen sage ich: "Wo ist nur euer Gottvertrauen geblieben? Habt ihr es etwa verwechselt mit "Bibelvertrauen"?

Denn ich (und überhaupt niemand) stehe überhaupt nicht alleine oder im Ungewissen da.

Denn ist Gottes Geist etwa nicht fähig meine Fragen und Bitten zu hören, gerichtet an ihn?

Ist Er denn nicht fähig mich zu hören wenn ich im Gebet erbitte: "Führe mich. Vater."?

Ist er es oder ist er es nicht?

Eben... natürlich ist Gott fähig dazu.

Die Frage lautet deshalb viel mehr: "Bin ich überhaupt fähig Gott zu vertrauen daß er mich auch wirklich führt?"

Habe ich so viel Vertrauen in Gott, in seine Führung? Oder brauche ich ein von Menschen aufgesetztes Buch welchem sie den Status "einziges irrtunmsloses Wort Gottes" gaben?

Letztendelich lautet die Frage: "Vertraue ich nun Gott selbst am meisten... oder den Menschen und ihren erstellten Werken denen sie "Gottstatus" gaben?"

Persönlich habe ich mich für Gott entschieden. Entschieden daß es Gott sein soll der mich führen möge... und nicht daß, was ich meine, was die Bibel über ihn sagt, was andere wiederum über aufschrieben und ein- und aussortierten nach eigenem Ermessen, was wiederum andere vom hören_sagen und vermeintlichen Augenzeugenberichten her berichteten... alle 2000 Jahre her... überhaupt gar nicht mehr nachproduzierbar wie authentisch alles ist... und der "Glaube allein" an die Bibel daß ist mir nun echt einfach zu unsicher... da glaube ich echt lieber an Gottes persönlicher Führung... die ja wenn man es genau überlegt eh das beste überhaupt ist.


lg Net.Krel

[Sarandanon]

Vieleicht kommts mir ja grad (wieder?) nur so vor... aber widersprichst Du Dich da nicht grad selbst?
Weil, so ich ich es diesen Satz gerade lese, sagst Du im Prinzip doch: "Ja, der Glaube daß Jesus für unseren Sünden starb sichert uns Vergebung und Heil, aber dieser Glaube reicht natürlich nicht aus für Vergebung und Heil."
Ja wenn dieser Glaube nicht ausreicht dann kann man da doch nicht mehr von "gesichert" reden, oder?

Hmm..., klingt tatsächlich etwas missverständlich. Gesichert ist es natürlich erst dann, wenn ich beides erfülle. Was ich meine ist, dass wenn ich nach meinem Dafürhalten ein Leben nach SEINEN Worten führe, allerdings nicht an seine Erlösungstat glaube, wäre eben gar nichts gesichert. Wenn das zu kryptisch klingt, dann vergess das mit dem gesichert einfach.

Mir ist natürlich klar daß dies vor allem einigen Aussagen der Verfasser der Briefe im NT widerspricht... insbesondere den paulinischen Briefen...
Aber darauf kann ich gleich aus mehreren Gründen keine Rücksicht nehmen.
Grund 1: Jesus erwähnte in den Evanglien, in seinen Gleichnissen "von der Vergebung", das Prinzip der stellvertretenden Vergebung durch ein Opfer nicht. Und zwar nirgends! Er lehrte etwas ganz anderes dazu.

Ich bin kein geschulter Bibelexegt, allerdings ist es so, dass ER natürlich erst später, weit nach der Bergpredigt erkannte, was sein VATER von ihm erwartete

Grund 2: Paulus und überhaupt alle NT-Briefe stellen für mich keine "absolute Lehraussagen" dar... sondern sie mögen hier und da Gottinspiriert sein... und hier und da halt nicht... denn es waren Menschen wie Du und ich.

Dieser Apostel polarisiert in der Christenheit sehr stark. Es gibt viele, insbesondere protestantische Geistliche, die das ähnlich sehen. Auch ich halte manche Aussagen Pauli eher aus seiner patriaraischen Lebenssituation heraus, also zeitgeistlich, motiviert. Da sind auch einige Aussagen zur Glaubenslehre dabei, zB, dass Frauen nicht ordinieren können, weil durch sie gespendeten Sakramente "unwirksam" seien.

Aber wenn ich mich dann scho nauf etwas beziehe... dann doch auf Jesus als Zentrale Stele. Was er sagte (zumindeset laut Evangelien)... und nicht was andere (vor allem Paulus) sagten was und wie Jesus nun dies und das nun meinte... Das ist in meinen Augen - besten Falls - die persönliche Ansicht des Paulus.
Und Jesus lehrte "von der Vergebung" nirgendwo das Prinzip einer Stellvertretenden Vergebung... daß ein anderer die Sünden eines anderen auf sich nimmt und daß der Glaube daran quasi eine "Voraussetzung" sei...

Nein, keine stellvertretende Vergebung sondern Sühne. ER wurde sich insbesondere am Vorabend des Paschafestes bewusst, dass er sterben würde und das SEIN VATER durch SEINEN Tod einen göttlichen Plan erfüllen würde. ER war sich also bewusst, dass ER nicht einfach nur als Märtyrer sterben würde. Angekündigt hat der das im Evangelium auch (zB Mk 10.45: Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele). Aber das ist eben eine christliche Deutung des Ganzen und es ist das, woran ich glaube.

Viele sagen an dieser Stelle: "Ja Eben... nichts bleibt Dir, Net.Krel, dann noch übrig und Du stehst allein oder im Ungewissen da... denn ohne Bibel kannst Du ja erst gar nichts Wissen was Jesus lehrte".
Denen sage ich: "Wo ist nur euer Gottvertrauen geblieben? Habt ihr es etwa verwechselt mit "Bibelvertrauen"?

Tja, es gibt nun verschiedene Möglichkeiten: Entweder ich glaube gem. Glaubenslehre an IHN in Verbindung mit Bibel (hauptsächlich NT) und Tradition oder nur an die Evangelien oder verneine die Wahrheit des NT und bastel mir aus dem was ich gern glauben möchte eine eigene religiöse Anschauung zusammen. Wichtig ist schon mal, dass Du Dich als Kind Gottes siehst.

Die Frage lautet deshalb viel mehr: "Bin ich überhaupt fähig Gott zu vertrauen daß er mich auch wirklich führt?"

Gegenfrage: Kann man nur Gottvertrauen haben, wenn man nicht an die Wahreit der Bibel glaubt? Aus meiner Sicht natürlich nicht.

Habe ich so viel Vertrauen in Gott, in seine Führung? Oder brauche ich ein von Menschen aufgesetztes Buch welchem sie den Status "einziges irrtunmsloses Wort Gottes" gaben?

Vielleicht ist eher die Frage treffender, ob die Bibel und insbesondere das NT überhaupt in sich vollständig ist. Irrtumslos ist aus meiner Sicht der Dinge auf jeden Fall das Evangelium des HERRN.

Aber gerade Bibelfundamentalisten, wie zB Evangelikale heben nicht primär das NT sondern das AT hervor. Und das mitunter wortwörtlich. Das finde auch ich sehr gefährlich.

Persönlich habe ich mich für Gott entschieden. Entschieden daß es Gott sein soll der mich führen möge... und nicht daß, was ich meine, was die Bibel über ihn sagt, was andere wiederum über aufschrieben und ein- und aussortierten nach eigenem Ermessen, was wiederum andere vom hören_sagen und vermeintlichen Augenzeugenberichten her berichteten... alle 2000 Jahre her... überhaupt gar nicht mehr nachproduzierbar wie authentisch alles ist... und der "Glaube allein" an die Bibel daß ist mir nun echt einfach zu unsicher... da glaube ich echt lieber an Gottes persönlicher Führung... die ja wenn man es genau überlegt eh das beste überhaupt ist.

Was ist denn genau Dein Führung-Gottes-Glaube? Wohin und womit soll er Dich führen?

[net.krel]

Nur kurz vorweg noch zum (angeblichen) Sühnetod Jesus zur (angeblichen) Vergebung unserer Sünden:

Im Gleichnis "von der Vergebung" (Mt 18:21) lehrte Jesus nicht daß es zur eigenen Vergebungstätigkeit noch den Glauben benötigte an seinen (angeblichzen) stellvertretend Sühnetod.
Und das, obwohl er zuvor(!) um seinen bevorstehenden Tod und Auferstehung wusste und dies auch angekündigte hatte. (Mt 17:22; 16:21)

Er wusste also sehr wohl um seine Todesumstände Bescheid... aber als Petrus ihm fragte wie es sich mit der Vergebung der Sünden verhält, erwähnte er nichts davon. Warum? Meine Antwort ist eben: Weil sein Tod und die Vergebung der Sünden gar nicht zusammenhängen. Dies haben die "messianischen Juden" (mitunter Paulus) im Nachhinein doch nur so gedeutet... ganz gemäß ihrer jüdischen Wurzeln wo des Tieropfer zur Teinwaschung der Sünden ja zentraler Bestanteil war.

Sie haben doch nichts anderes gemacht als die Tieropferei zur "Vergebung der Sünden" umgemünzt auf Jesuds Tod... daß er "das Lamm" sei...

Findest Du es nicht merkwürdig daß Johannes der Täufer Jesus als "das Lamm Gottes" erkannte (Joh 1:29) ... Jesus dies aber bei sich selbst erst kurz vor seiner Kreuzigung?

Nein das passt nicht. Sondern viel mehr daß mit "das Lamm Gottes" dann was anderes gemeint war als ein buchstäbliches "Schlachtlamm dessen Blut die Sünden (angeblich) rein wäscht". Wahrscheinlich etwas geistliches...



Aber nun wieder zurück... zum Bibelfundamentalismus...

es gibt nun verschiedene Möglichkeiten: Entweder ich glaube gem. Glaubenslehre an IHN in Verbindung mit Bibel (hauptsächlich NT) und Tradition oder nur an die Evangelien oder verneine die Wahrheit des NT und bastel mir aus dem was ich gern glauben möchte eine eigene religiöse Anschauung zusammen.

Dann hast Du mich Missverastanden. (wobei nebenbei bemekrt das "Basteln was man gern selbst glauben möchte" mit der Bibel theologisch genauso gut funktioniert wie als wenn ich sie gleich ganz weg lassen würde)

Denn ich sprach von "Führung Gottes"... und nicht vom "Glauben selbst zusammenbasteln".

"Glauben selbst zusammenbasteln" geht auch mittels Konzilen.. richtig? Siehe die rkk wie die sich in ihren Konzilen alles mögliche zusammengebastelt haben und sich da natürlich immer schön ordnetlich auf den HG berufen hat...

Nein... ich lehne den "Bibel-Bastel-Bogen" genauso ab wie den "Konzil-Bastel-Bogen" als auch den "ich-denk-mir-meinen-Glauben-einfach-mal-so-aus"...

Gegenfrage: Kann man nur Gottvertrauen haben, wenn man nicht an die Wahreit der Bibel glaubt? Aus meiner Sicht natürlich nicht.

"nur" nicht. Sondern dennoch.

Ich unterscheide da aber.
Denn die Bibel wurde nicht von Gott dem Menschen einfach so übergeben. Sie haben sie sich regelrecht "geschnitzt". Das kann man historisch nicht von der Hand weisen.

Und nun heute einfach zu sagen: "Ja aber der heilige Geist hat ja die Kanonisierung überwacht"... ja was ist das denn für eine Argument bitteschön?

Das ist ja das gleiche wie wenn ich jetzt sagen würde: "Ja, aber das was ich jetzt alles schreibe wird auch vom HG überwacht und ist göttlich inspiriert"...

verstehst Du?
Das kann einfach jeder behaupten... je nach Lust und Laune.

Das ist einfach nur ein universal Einsetzbarer "Allround-Joker" der immer und überall angewendet werden kann ohne sich selbst begründen zu können. Es ist eine Art Zirkelschluss oder führt zu solch einen zumindest.

Auch ein Göbbels war zB der Ansicht daß das 3. Reich dem Willen des Schöpfers entspricht... Selbst die dunkelsten Seelen bedienen sich je nach Lust und laune dieses "Jokers"...

Nein... Nein... ich brauch da echt was Handfesteres...

wenn man nicht an die Wahreit der Bibel glaubt?

Zum anderen: "Die Wahrheit der Bibel" ... was ist das? Es ist doch nichts anderes als das was jeder aus ihr meint herauszulesen. Interpretation. Theologie.

Die Bibel ist doch oft nur das "Medium" um sich selbst das zu bestätigen was man (meist Traditionell) eh schon geglaubt hat. Bzw. das, was man unedingt Glauben halt will.

Sie ist keineswegs Eindeutig. Man muss sie deshalb interpretieren. Und diese Interpreation ist doch nie wirklich "Neutral"... Sie ist doch meistens das, was man aus ihr "raus lesen" möchte. Und das, wie die persönliche Leseart nunmal ist.

Ein Mytisch veranlagter Christ liest ganz andere Dinge aus ihr als ein "buchstäblich" Verlanlagter Christ. Und nicht selten unterscheiden sich diese Lesensart wie Tag und Nacht.

All das gesagt... warum sie also so hochheben in den Himmel daß man sie mit Gottes Wort gleichsetzt... man und schon gar nicht mehr unterscheiden kann und tut zwischen "Gottes Wort" und "Bibel Wort"?

Die Glorifizierung der Bibel erinnert mich an den Turm von Babel.
Da wollten Menschen auch "ihr Werk" bis "zum Himmel" errichten...

Und was war das Ende vom Lied: Krum und Schief ist er geworden und dann auch noch zusammen gekracht.

Viele meinen ich hätte was gegen die Bibel wenn ich so schreibe... aber das stimmt nicht.
Ich hab nur was dagegen sie zu Gott zu machen. Sie auf einer Stufe Gottes zu stellen. "Bibel Wort" gleich "Gottes Wort" sein zu lassen... und das schon mit so einer Selbstverständlichkeit zu betraschten daß man es schon gar nicht mehr den Unterschied kennt zwischen Gottes Wort und Bibel Wort...

Daß das eigene Gottvertrauen von der Bibel abhängt.

Ja schlimmer noch: Daß man sich gar nicht vorstellen kann Gottvertrauen zu haben ohne sie...

Das ist doch eigentlich Biblizismus.

Vielleicht ist eher die Frage treffender, ob die Bibel und insbesondere das NT überhaupt in sich vollständig ist. Irrtumslos ist aus meiner Sicht der Dinge auf jeden Fall das Evangelium des HERRN.

"das Evangelium des HERRN." ...
Da haben wir's doch schon wieder :-) Aus der damals nach eigenen Ermessen ausgewählten (r)katholischen Schriftensammlung wird "das Evangelium des HERRN."...

Nein. Auch die 4 Evangelien sind nicht das "das Evangelium des HERRN." sondern vermeintliche Augenzeugenberichte... Und Erzählungen vom Hören Sagen... die jemand aufgeschrieben hat... und die von den Kirchvätern dann irgendwann mal ausgewählt wurden daß sie in die (=ihren) Kanon aufgenommen wurden den sie seit dem Bibel nennen.

Das ist mir das Wort "HERR" zu heilig als daß ich diesen ganzen menschlichen prozess damit gleich setze.

Hätten sie damals noch ein anderes Evangelium nach ihren Ermessen in den Kanon damals aufgenommen... dann wäre das heute für Dich auch Bestandteil des "Evangelium des HERRN."...

Nein... in Wahrheit glaubt man doch nicht wirklich an den HERRN... sondern man glaubt an menschliche Entscheidungen und vertraut auf ihnen und betitelt diese dann als "das Wort des HERRN"...

Das ist legitim. Nur sollte man das dann auch Unterscheiden und keinen "Namensschwindel" (vor sich selbst) begehen... denn der HERR ist ja bekanntlich ein Eifersüchtiger... richtig? :-) :-)

Aber gerade Bibelfundamentalisten, wie zB Evangelikale heben nicht primär das NT sondern das AT hervor. Und das mitunter wortwörtlich. Das finde auch ich sehr gefährlich.

Ja find ich natürlich auch. Aber selbst die Worte Jesus können gefährlich sein wenn man manche davon Buchstäblich versteht... Stichwort "Hand ab hacken" und "Auge aus reisen"...

Zudem finde ich sollte man da nicht wenn man im Glashaus sitzt mit Steinen werfen :-)
Denn in meinen Augen ist auch das (r) katholische Verständnis vom Abendmal ein ziemlich Buchstäbliches...

Was ist denn genau Dein Führung-Gottes-Glaube? Wohin und womit soll er Dich führen?

Diese Frage wird mir oft (vor allem von Christen) gestellt wenn man an dieser Stelle angelangt ist im Dialog.

Und jedesmal frage ich mich: Warum werde ich das komischer Weise immer gefragt? Du kennst doch das Vater unser selbst.. oder?

Was ist denn genau Dein Führung-Gottes-Glaube? Wohin und womit soll er Dich führen?

Also ich mach das so in :

"Gott Vater, Gib mir bitte die Kraft und die nötigen Erkentnisse nach Deinen Geboten zu leben. Lass mich meine Fehler die ich bisher nicht erkannte erkennen. Lass sie mir klar vor Augen führen damit ich sie in Zukunft vermeiden kann. Mach es so, wie Du es für für mich für richtig hältst. Und gib mir die Kraft und Einsicht auch die Fehler anderer zu vergeben. Führe mich. So, wie Du es für richtig hältst. Schütze mich. Schütze mich vor Versuchungen und lass sie mich fürhzeitig erkennen. Um all das bitte Dich. In Liebe, Dein Sohn."

Also das liest sich jetzt gerade vieleicht etwas "förmlich"... aber in meinen Gedanken ist es nicht so "förmlich" aufjedenfall ... :-) Es ist sehr intim eigentlich...

Und dann vertrau ich darauf daß er mein Kopfen registriert hat.

Aber es ist eignetlich mehr als Vertrauen.

Denn wenn Gott nicht in der Lage ist [mich] zu hören und zu führen... wer dann?

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Ein Mytisch veranlagter Christ liest ganz andere Dinge aus ihr als ein "buchstäblich" Verlanlagter Christ. Und nicht selten unterscheiden sich diese Lesensart wie Tag und Nacht.

Ich denke der "klassische Bibelfundamentalismus" ist am ehesten bei den Gläubigen zu finden, die die Bibel wortwörtlich nehmen, oder?

Eine allegorische Auslegung der Schrift ist hingegen immer auch eine sehr freie Auslegung und muss lediglich der Voraussetzung genügen, dass sie sich in ihrer Auslegung nicht widersprüchlich gegenüber anderen biblischen Aussagen und dem, was man als Wahrheit erkannt zu haben wähnt, erweist.

Ein Kennzeichen von Wahrheit ist also tatsächlich die Widerspruchslosigkeit, wobei dies nicht nur biblisch betrachtet gilt, sondern ganz generell bzgl. dessen, was wir Menschen als wahr bezeichnen.

Wenn es dann z.B. tatsächlich wahr sein sollte, dass die Erde in einem jahrmillionen langen Prozess entstanden ist, dann kann der Schöpfungsbericht in einem wortwörtlichen Verständnis nicht mehr wahr sein, wenn dort von einer Schöpfung innerhalb von sechs Tagen die Rede ist.

Gläubige, die die Bibel wortwörtlich nehmen, bekommen dann Probleme mit der modernen Wissenschaft und ihren Wahrheiten, während Gläubige, die den Schöpfungsbericht allegorisch verstehen, diese Probleme nicht haben.

Biblizismus zeichnet sich meiner Meinung deshalb vorallem dadurch aus, dass er auf ein wortwörtliches Verständnis besteht und da muss ich der katholischen Kirche mal ein großes Kompliment machen, denn die Kirche hat nie ausschließlich ein wortwörtliches Verständnis eingefordert und die Theologen durften gerne auch allegorisch auslegen.

"Gott Vater, Gib mir bitte die Kraft und die nötigen Erkentnisse nach Deinen Geboten zu leben. Lass mich meine Fehler die ich bisher nicht erkannte erkennen. Lass sie mir klar vor Augen führen damit ich sie in Zukunft vermeiden kann. Mach es so, wie Du es für für mich für richtig hältst. Und gib mir die Kraft und Einsicht auch die Fehler anderer zu vergeben. Führe mich. So, wie Du es für richtig hältst. Schütze mich. Schütze mich vor Versuchungen und lass sie mich fürhzeitig erkennen. Um all das bitte Dich. In Liebe, Dein Sohn."

Ooohhh, das finde ich wirklich sehr sehr schön gebetet und auch sehr nah' am Vaterunser!

Eckhart hat zum Thema Beten auch mal etwas sehr schönes gesagt, wie ich finde:

„Wenn das einzige Gebet, das du während deines ganzen Lebens sprichst "danke" heißt, würde das genügen.“

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Und nun heute einfach zu sagen: "Ja aber der heilige Geist hat ja die Kanonisierung überwacht"... ja was ist das denn für eine Argument bitteschön?
Das ist ja das gleiche wie wenn ich jetzt sagen würde: "Ja, aber das was ich jetzt alles schreibe wird auch vom HG überwacht und ist göttlich inspiriert"...
verstehst Du?
Das kann einfach jeder behaupten... je nach Lust und Laune.

Ja, so ist das mit dem Glauben. Es ist eben kein wirkliches Wissen, so wie es sich ein Mensch vorstellt, der nur dem Realismus anhängt. Du selbst stellst ja auch die eine oder andere Behauptung auf, die faktisch nicht nachvollziehbar ist. Man akzeptiert etwas oder verinnerlicht es und erkennt darin Wahrheit. Nichts beweisbares einfach nur etwas wahres in sich. Und die Evangelien des HERRN sind für mich Wahrheit.

Zum anderen: "Die Wahrheit der Bibel" ... was ist das? Es ist doch nichts anderes als das was jeder aus ihr meint herauszulesen. Interpretation. Theologie.
Die Bibel ist doch oft nur das "Medium" um sich selbst das zu bestätigen was man (meist Traditionell) eh schon geglaubt hat. Bzw. das, was man unedingt Glauben halt will.

Wir haben uns ja im letzten Jahr schoneinmal über das NT gestritten. Du hattest Dich dabei sehr verächtlich darüber geäußert und ich war natürlich sehr erbost, wie Du Dir vorstellen kannst. Die Bibel besteht ja nicht nur aus dem NT, ich habe allerdings noch keine Kritik von dir zu dem anderen, weit größeren Teil gelesen. Wie stehts denn bei Dir mit dem AT? Dieses war für Dich doch sehr wichtig? Wie stehst Du dahingehend eigentlich zum jüdischen Glauben?

"das Evangelium des HERRN." ...
Da haben wir's doch schon wieder :-) Aus der damals nach eigenen Ermessen ausgewählten (r)katholischen Schriftensammlung wird "das Evangelium des HERRN."...

Nein, nein, die Kanonisierung ist tatsächlich nicht der römischen Kirche anzulasten. Sie ist ein echtes ökumenisches Ergebnis. Aber das weißt Du doch sicherlich selbst.

Das ist mir das Wort "HERR" zu heilig als daß ich diesen ganzen menschlichen prozess damit gleich setze.

Ist das eine eigen kreierte Heiligkeit oder worauf stützt Du diese?

"Gott Vater, Gib mir bitte die Kraft und die nötigen Erkentnisse nach Deinen Geboten zu leben. Lass mich meine Fehler die ich bisher nicht erkannte erkennen. Lass sie mir klar vor Augen führen damit ich sie in Zukunft vermeiden kann. Mach es so, wie Du es für für mich für richtig hältst. Und gib mir die Kraft und Einsicht auch die Fehler anderer zu vergeben. Führe mich. So, wie Du es für richtig hältst. Schütze mich. Schütze mich vor Versuchungen und lass sie mich fürhzeitig erkennen. Um all das bitte Dich. In Liebe, Dein Sohn."

Du hast ja bezweifelt, dass die Bibel göttliches Werk ist. Und wenn Du "Bibel" schreibst, meinst Du ja wirklich beide Teile, vermute ich. Obwohl Du ja faktisch nur das NT angesprochen hast. Trotzdem habe ich Dich so verstanden, dass Du die Bibel in Gänze nicht akzeptierst. Nach welchen Geboten lebst Du also und wie wurden diese Dir offenbart?

Deswegen habe ich Dich gefragt, wie denn Dein Gott-Führt-Mich-Glaube sich gestaltet. Und hier noch ein paar mehr Fragen:

Woher weißt Du, was der richtige Weg ist? Ist alles was Du tust, der richtige Weg auf den Gott Dich führt? Und was bedeutet Jesus Christus für Dich?

[net.krel]

„Wenn das einzige Gebet, das du während deines ganzen Lebens sprichst "danke" heißt, würde das genügen.“

Mystikern war ich schon immer sehr sehr Nahe. Sie schaffen es oft das schwer Auszusprechende auszusprechen ohne es auszusprechen irgendwie :-) Stoßen regelrecht den eigenen Geist an ohne ihn zu berühren... Übertragen die Dinge zu Einem "Unsichtbar"... immer wieder faszinierend.

Ja, so ist das mit dem Glauben. Es ist eben kein wirkliches Wissen, so wie es sich ein Mensch vorstellt, der nur dem Realismus anhängt. Du selbst stellst ja auch die eine oder andere Behauptung auf, die faktisch nicht nachvollziehbar ist. Man akzeptiert etwas oder verinnerlicht es und erkennt darin Wahrheit. Nichts beweisbares einfach nur etwas wahres in sich. Und die Evangelien des HERRN sind für mich Wahrheit.

Übrigens: Ich sag(t)e nicht(!) und nie (zu mir oder zu anderen), alles in den Evangelien wäre Erfunden, gar alles Unwahrheit. Nein. Sondern ich sehe sie genauso wie alle anderen Bücher der Bibel als Apokryph an.

Mit ist "Glaube" ein sehr Kostbares Gut den ich nicht einfach so vergebe. Einen (jeglichen) Absolutheitsanspruch im Glauben anzunehmen das Bedarf, bei mir persönlich, sehr strenger "Kontrolle" und Prüfung. Ständige Prüfung übrigens auch :-)

Und die Entstehungsgeschichte der Bibel und aber der Gottgleiche Anspruch der über sie "beschlossen" und verhängt wurde, ist da wirklich Sang und Klanglos durchgefallen.

Die Evangelien betrachte aber innerhalb des "Apokryphs Bibel" dennoch als das Herzstück. Und die Aussagen Jesus wiederum in ihnen als das Zentrale.

Übrigens: Das meiste glaube ich was von Jesus, in den Evangelien, überliefert wurde.

Es gibt nur wenige Stellen wo ich sage/denke: "Nee, also wenn das Jesus wirklich so sagte und so auch meinte wie es sich liest, würde ich auch ihm direkt von Angesicht im Angesicht widersprechen."

Das sind zwar eher weniger Stellen, aber eine davon ist Markus 16,16: "Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden".

Intererssanter Weise wird diese Stelle (bzw. das halbe Schluss Kapitel von Markus) als Einschub von einigen(?) vielen(?) Bibelforschern betrachtet weil es sich in den ältest verfügbaren Markus Evangelien nicht finden läßt sondern nur in späteren Abschriften auftaucht.

Aufjedenfall aber: Es ist nicht so daß ich die Evangelien Generell ablehne. Nur ihren (von Menschen) zugeschriebenen Absolutheitsanspruch lehne ich ab.

Oder in aller kürze: "Prüfet alles, das gute behaltet." :-)

Wir haben uns ja im letzten Jahr schoneinmal über das NT gestritten. Du hattest Dich dabei sehr verächtlich darüber geäußert

Ich? Über das NT sehr verächtlich geäußert? Kann ich mich gar nicht mer so genau erinnern...

und ich war natürlich sehr erbost, wie Du Dir vorstellen kannst.

So langsam kommt die Erinnerung glaub ich wieder wieder :-) ...

Die Bibel besteht ja nicht nur aus dem NT, ich habe allerdings noch keine Kritik von dir zu dem anderen, weit größeren Teil gelesen. Wie stehts denn bei Dir mit dem AT?

Das AT halte ich für ein noch "größeres Apokryph" als das NT. Gelinde gesagt :-) Man braucht es zwar um vieles im NT Nachvollziehen zu können... also rein vom Verständnis her...

...aber das gesamte(!) AT kann ich unmöglich durchgehend als "Wort Gottes" aktzeptieren. Auch und vor allem einige Stellen nicht wo (angeblich) Gott direkt zitiert wird.

Unmöglich.

Da sind Stellen enthalten, die angeblich Gott sagte, die ich nur noch als "Wider-christlich" bezeichnen und entsprechend Ablehnen muss.

Nein... es ist in meinen Augen deutlich "apokryphischer" als es für mich die 4 Evangelien sind. Vor allem die Bücher Moses.

Dieses war für Dich doch sehr wichtig?

Nein. War es noch nie.

Wie stehst Du dahingehend eigentlich zum jüdischen Glauben?

Eigentlich so, wie ich zu jeder Religion stehe.
"den jüdischen Glauben" gibt es für mich nicht. Auch die Juden glauben unterschiedliche Dinge innerhalb ihrer Religion.

Aber ich bin immer wieder Begeistert von den vielen jüdischen Weisheiten die ich hier in diesen Forum oft gelesen habe von vielen(?) Postern jüdischen Glaubens.

Eine wahrer Schatz. Manchmal so sehr daß ich mir oft sag(t)e: "Also wenn das die jüdische Religion ist, dann ist sie ein wahrer Segen Gottes."

Aber so gehts mir auch bei vielen(?) Christlichen... und Buddhistischen,... und hinduistischen Weisheitslehrern immer wieder mal.

Weisheit und Erkenntnis Gottes ist in meinen Augen nichts "Religions-Spezifisches"... ist nicht gebunden und schon gar nicht "Garantiert" an (nur) eine bestimmte Religion.

Sondern die "Gesandten Gottes" mit Weisheit Begnadeten sind vielmehr Verstreut in allen Teilen/Kulturen/Religionen/Zeiten auf dieser Erde zu finden... in meinen Augen.

Ebenso aber auch die "falschen Propheten" :-)


Aus der damals nach eigenen Ermessen ausgewählten (r)katholischen Schriftensammlung wird "das Evangelium des HERRN."...

Nein, nein, die Kanonisierung ist tatsächlich nicht der römischen Kirche anzulasten. Sie ist ein echtes ökumenisches Ergebnis. Aber das weißt Du doch sicherlich selbst.

Römisch schrieb ich in Klammern (r)... mein(t)e damit daß ich die römisch katholische Kirche mit einschließe...

[...] die Kanonisierung ist [...] ein echtes ökumenisches Ergebnis.

Ja... von denen die halt alle eingeladen wurden und überhaupt Mitspracherecht erhielten ...

Die "Kirche(n)" zur damaligen Zeit, die die Bibel "offiziell" machten, die sie Kanonisierten, Hauptfederführungskraft in Rom, die sich immer mehr und mehr mit der Kaisermacht verbündeten... diese waren in meinen Augen nur ein Teil aller Christen samt all ihren auch Gegensätzlichen Ansichten.

Und diese + Kaiser haben sich letztendlich selbst die Authorität gegeben, all ihre Satzungen so zu bestimmen wie sie es halt "ökmenisch" taten.

Jene Christen aber, die ihnen Widersprachen, kamen erst gar nicht oder immer weniger und weniger zu Wort weil sie ihnen im gleichen Maße das "Christsein" deswegen immer mehr und mehr abgesprochen wurde.

Die gnositische Christliche Bewegung damals zB.

In meinen Augen lehnten die Gnostischen Christen entweder jegliche Gewalt und Machtstreben ab (was für sie nur slebst sprechen würde) ... oder sie verloren den Kampf darum schlichtweg.

Und "die Gewinner" bestimmen nunmal die Geschichtsschreibung... in dem Fall das, was in die Bibel aufgenommen wurde und was nicht.

So wars schon immer und überall.

Ist das eine eigen kreierte Heiligkeit oder worauf stützt Du diese?

Du meinst daß ich sage "Gott ist heilig"? Das ist Weltweit-inter-religiöse (auch von mir) aktzeptierte Wahrheit würd ich sagen...

Du hast ja bezweifelt, dass die Bibel göttliches Werk ist. Und wenn Du "Bibel" schreibst, meinst Du ja wirklich beide Teile, vermute ich. Obwohl Du ja faktisch nur das NT angesprochen hast. Trotzdem habe ich Dich so verstanden, dass Du die Bibel in Gänze nicht akzeptierst. Nach welchen Geboten lebst Du also und wie wurden diese Dir offenbart?

Zuerst: Richtig. Die Bibel in ihrer Gesamtheit aktzeptiere ich nicht als durchgehendes "Wort Gottes".

Dann: Die "Gebote Gottes", so wie sie Jesus erklärte in den Evangelien, ist ja, wie ich schon mehrmals erwähnte, nicht etwas was Jesus als einizger lehrte.

Diese finden sich auch im Buddhismus zB und der war 500 Jahre "vor Christi".

Sie finden sich im Hinduismus und werden dort, von vielen, sehr zentral gelehrt.

Sie finden sich überall. Selbst sogar viele Atheisten anerkennen sie... wenngleich sie sie nicht als "Göttlich" bezeichnen (können).

Demokratie ist, in meinen Augen und so wie ich Demokratie verastehe, der Versuch sie zur politischen Regierungsform zu machen.

Alle Weisheitslehrer aller Religionen, aller Zeiten und aller Kulturen lehrten sie... auf ihre Art und Weise.... vor und nach Christi.

Und zu guter letzt bin ich von ihnen, den Geboten Gottes, selbst auch absolut Überzeugt.

Diese "Gebote Gottes" also haben meine "Tests" bestanden daß ich ihnen meien Glauben schenke.

Zumindest ist mir bisher nichts edleres, nichs besseres, nichts strebenswerteres, nichts reineres bekannt als ihre Zusammenfassung: "Liebe Deinen Nächsten".

Und ihre nur logischen "Äste" wie zB: "Vergebt untereinander eure Fehler"

Oder wie zB: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen" (das ist übrigens auch Kernlehre des Buddhismus und wird mit der Lehre des Karmas begründet)

Oder: "Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist." (Kernlehre höchster hinduistischer Weisheitslehrer zB...)

"Tötet [euch] nicht [Gegenseitig]"... Eigentlich von allen Menschen anerkannte Aktzeptanz (und dennoch vertoßen so viele dagegen in dem sie Kriege gegenseitig führen)


Von all dem bin ich wirklich 100% überzeugt. Das es nur göttliche Gebote sein können.

wie wurden diese Dir offenbart?

Diese Gebote stehen den Menschen, - und ich denke auch mir - eigentlich im Herzen geschrieben. (auch wenn wir sie oft ignorieren... gar vergessen)

Das ist für mich übrigens auch die erste "Empfangsstelle" der Offenbarungen Gottes.
Er legt uns seine Gebote in unser Herz. Und das hat er schon immer und wird es auch immer. Unabhängig von Zeit und Land und Kultur und Religion.

Gott offenbart sich den Menschen über und in ihren Inneren.

Gottes Reich, sein Sitz, ist innwendig in uns. Mystisch gesprochen.

Woher weißt Du, was der richtige Weg ist?

Da folge ich meinen Herzen und Verstand und natürlich auch, sicherlich, was die Weisheitslehrer sagen.
Es ist ja nicht so daß ich Weisheitslehrer per'se ablehne.

Im Gegenteil sogar: Ich begrüße alle Weisheitslehrer. Alle Gesandten Gottes. Sehr sogar. Nur beschränke ich ihr Auftreten nicht an einer bestimmten Religion. Und sie selbst auch nicht.

Die jenigen Weisheitslehrer, auch natürlich christliche, denen ich vertraue, bestehen am allerwenigsten und eigentlich gar nicht auf einen Absolutheitsanspruch ihrer Religion weil ihrer Lehren über die Grenzen ihrer Religion herausragen.

Ist alles was Du tust, der richtige Weg auf den Gott Dich führt?

Sicherlich nicht :-) Ich selbst würd mich da eher als ungehorsamen Sohn bezeichnen :-) Der öfters stolpert als ihm selbst lieb ist :-D :-D

Aber unser aller Vater ist sehr sehr Gändig und Geduldig und Gütig. Sehr. Nicht nur mit mir sondern mit uns allen.

Persönlich glaube ich daß er es ewiglich ist. Seine Gnade und Güte und Liebe währt in meinen Augen ewiglich.

Ich erfahre keine Verurteilung durch ihn. Sondern immer nur Weisung und Führung ohne jegliche Verurteilung... egal wie sehr ich gestolpert oder vom Weg abgekommen bin.

Das ist eine rein innere Angelegneheit... das "Zwiegespräch" mit Gott... Es ist ein Wortloses [bei mir zumindest]. Es ist ein "Telepatisches" aber auch das trifft es nicht wirklich. Es ist [bei mir] eher so, daß ich seine Antworten in mein Inneres hineingelegt bekomme noch bevor ich Fertig war mein Anliegen an ihn durch meine Gedanken darzulegen...
im "Zwiegespräch"... im "Gebet"... in der "Kontemplation"...

Und was bedeutet Jesus Christus für Dich?

Ist [auch] sein Sohn und unser aller Bruder gewesen und immernoch und immerbei.

Aber halt in meinen Augen nicht sein einziger :-) Zum "einzigen Sohn" haben ihn Personenkult und Religiöser-Rangstreit gemacht.

lg Net.Krel :-)