Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Provisorium]

Aber nur, wenn Du mich in den "Ring" führst .

Dong...! :-)

Ja, Ersteres stimmt wohl. Aber Du unterliegst einem Missverständnis, wenn Du meinst ich halte Nicht-Christen nicht für Gotteskinder. Ganz und gar nicht. Aus meiner Haut kann ich aber trotzdem nicht und muss leider sagen, dass wer nicht an Wort und Tat Jesu, seine Göttlichkeit und an die Dreifaltigkeit glaubt, irgendetwas glaubt, was allerdings mit Christsein nur entfernt zu tun hat. Ich werde aber nichts weiter an Deiner Art Frohen Botschaft herummäkeln.

Na ja, mit katholischen und ähnlich gelagerten Christsein hat das dann nur entfernt zu tun, aber da gibt es ja noch noch die vielen anderen "Christseinse"... Aber gut, mäkeln wir nicht, leben wir unser Christsein...Jeder sein's...:-)

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Na ja, mit katholischen und ähnlich gelagerten Christsein hat das dann nur entfernt zu tun, aber da gibt es ja noch noch die vielen anderen "Christseinse"... Aber gut, mäkeln wir nicht, leben wir unser Christsein...Jeder sein's...:-)

Wohl an, so sei es denn.

[net.krel]

Jesus entsendete seine Apostel um seine frohe Botschaft zu verkünden

Ja. Klappte nur nicht. Weil sonst wären 2000 Jahre Christenheit anders verlaufen. Und zwar ganz anders.

Vielleicht existierte die Begrifflichkeit "Christentum" noch nicht, trotzdem aber "die Kirche"

Nein, "die Kirche(n)" bildeten sich auch erst ein paar hundert Jahre, bis zum heutigen Tag, nach seinen Tod.

Ich unterscheide zwischen "Gemeinschaft" und "Kirche" auch wenn das Wort "die Kirche" "die Gemeinschaft" ursprünglich bedeutet haben mag.

Das Wort "Kirche" ist zu sehr Missbraucht worden 2000 JAhre lange als daß ich es Neutral noch benützen könnte.

Kirche(n) = Konsitution(en) wo es auch meistens um weltliche Dinge geht, vorrangig Macht.

Gemeinschaft ist in meinen Augen was anderes.

Es gibt nur ein Christentum, in diesem allerdings viele verschiedene Glaubenslehren.

So kann man es zwar auch ausdrücken :-) Ich bevorzuge jedoch von mehreren Christentumen zu sprechen, das trifft es imho besser.

Weil dieses "eine Christentum" doch nur ein Phantom ist welches jedes dieser Christentume für sich beansprucht und Jesus so etwas wie "das eine Christentum" noch nicht mal gründete. Die Christentume berufen sich zwar alle auf Jesus als ihren Gründer, aber da kann doch Jesus nichts dafür, oder? Im Nachhinein ist es natürlich immer leicht, mit nur bischen "Kirchensprech", jemanden das Wort in den Mund zu legen.

Davon nimmt die römische Kirche für sich in Anspruch, die einzig wahre zu verkünden in ihrem unfehlbaren Lehramt. Das ist natürlich Unsinn.

Eben. In meinen Augen aber nicht nur im Fall der rkk, sondern jede Kirche die das von sich behauptet. Eben deswegen weil das ganze Konzept "Christentum" "Kirchenwerk" ist... Menschenwerk... nicht aber das Gründungswerk Jesus. Zumindest so wie ich die Dinge betrachte.

Allerdings ist das nicht das "Christsein" sondern vielmehr das Heil.

Wo ist da jetzt groß der Unterschied? Gibt es denn Deiner Auffassung nach Christen die nicht das Heil erlangen? Dann wären es ja keine Christen gewesen.
Also das Heil jemanden abzusprechen bedeutet doch dann gleichzeitig auch jemanden das "Christ sein" abzusprechen.

Mag ja gar nicht so verkehrt sein. Darüber streiten sich ja tatsächlich die klügsten Theologen, in welchem Umfang dieser Aspekt in das Christentum einfließt.

Ich meine noch nicht mal das Jesus sich als "Anhänger des Judentums" sah. Weil auch das (damalige) Judentum nichts weiter als das, was heute die Kirchen sind.
Eine Konstitution, die in sich zudem auch noch gespalten war.

Nein... rein von den Evangelien her les ich es so, daß Jesus komplett Religionslos war. Weder Anhänger der jüdischen Religion, noch einer ihrer Splitter- oder Praralell Gruppen wie zB die Essener oder Pharisäer und wie sie alle geheisen haben mögen.

Anders gesagt: Ein hoher Gott Gesandter wie Jesus, hat es erst gar nicht nötig sich zu einer Religion zu bekennen, auch nicht zu der Religion innerhalb der er aufwuchs, weil er seine Lehren direkt von Gott selbst empfängt.

Und das würde umsomehr gelten, wäre er die Inkarnation Gottes selbst gewesen.

Nein... Jesus war in meinen Augen weder im klassischen Sinn ein Anhänger des Judentums, noch war er "der erste Christ" einer Religion namens "Christentum" der er angeblich gründete.

Er stand in meinen Augen über diese weltlichen Einteilungen. Und so auch seine Lehren.

Sie waren offen und nicht abgeschlossen wie es ja selbst die Bibel noch überliefert ("ich habe euch noch viel zu sagen aber ihr könnt es noch nicht tragen")

Das Phantom "Christentum" aber meint eine abgeschlossene Lehre Jesus in Buchform vor sich liegen zu haben... und dieses Buch hat es sich auch noch selbst "geschnitzt". Jesus selbst schrieb es ja nicht.

Jesus lehrte in meinen Augen keinen Biblizismus zur Weitergabe, Erinnerung und Fortläufigkeit seiner Lehre (das machen nur die Kirchen... die den Biblizismus ja erst erfunden haben) sondern eine progressive Gottesoffenbarung durch die Menschen selbst... wenn sie seinem Weg nachfolgen. Nämlich den, der Liebe.

Das ist ein großer Unterschied zu dem, was nahezu alle Kirchen lehren.

Eingeschlichener Tieropferkult...

Der da nach Deiner Meinung wäre?

Eben... die Sühnetod Vorstellung von Jesus Tod. Daß Jesus angeblich für unsere Sünden gestorben wäre. Und man durch den Glauben daran von diesen befreit wäre.
Das ist nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen. Es ist das Prinzip der Tieropferei. Nur in anderer Form. Letztendlich Opferkult. Reiner Opferkult den vor allem primitive Religionen alle in der einen oder anderen Form haben (Nachweislich).

Verzeih, dass die folgenden Sätze sehr absolut klingen aber der Sachverhalt stellt meinen Glauben da: Die Trinität entspringt einem Dogma eines ökumenischen Konzils des ersten Jahrtausends

Ganz meine Rede. Ein menschliches Dogma.

und gehört zwingend zum christlichen Glauben.

Komisch nur das Jesus nichts davon lehrte... nicht mal erwähnte :-)

Wer sich diesem nicht annehmen kann, steht außerhalb des Christentums.

Nein... aus Dir spricht nur ein Vertreter derer die es so sehen, und sich so das Phantom "Christentum" (von dem wiederum Ausgegangen wird Jesus sei der Gründer gewesen) zu eigenen machen wollen. Und alle die das nicht so sehen, aus diesem Phantom ausschließen möchte. Die anderen tun das übrigens meist auch :-)

Meine Stellung dazu ist diese: Spielt dieses Spiel "Meins... Nein mein Christentum" ruhig noch 2000 Jahre lang so weiter... ich guck dann ab und zu den Spielstand an.

Ich find das kindisch irgendwie sogar.
Es wars damals zur Zeit Konstantin schon... und ist es immer noch.

Es gleicht dem Streiten der Juden damals zur Zeit Jesus um die Stammbäume ihrer Väter.

Jesus lehrte an keiner Stelle daß wer Gott nicht als "Dreieinigen Gott" betrachtet nicht sein Nachfolger sein könne. Ich würde sogar eher sagen Jesus lehrte:

Höre Israel: Gott ist Einer.

[Sarandanon]

Ja. Klappte nur nicht. Weil sonst wären 2000 Jahre Christenheit anders verlaufen. Und zwar ganz anders.

Und wie?

Nein, "die Kirche(n)" bildeten sich auch erst ein paar hundert Jahre, bis zum heutigen Tag, nach seinen Tod.

Ich unterscheide zwischen "Gemeinschaft" und "Kirche" auch wenn das Wort "die Kirche" "die Gemeinschaft" ursprünglich bedeutet haben mag.

Mit Verlaub, wie DU das unterscheidest, ist für mich nicht von Belang. Du meinst die Institution, die Körperschaft. Kirche ist jedoch sehr viel mehr und das meine ich.

So kann man es zwar auch ausdrücken :-) Ich bevorzuge jedoch von mehreren Christentumen zu sprechen, das trifft es imho besser.

Tu, was Du für richtig hältst. Ich werde Dich bestimmt nicht daran hindern. Objektiv macht es die Sache aber nun mal nicht richtiger.

Die Christentume berufen sich zwar alle auf Jesus als ihren Gründer, aber da kann doch Jesus nichts dafür, oder? Im Nachhinein ist es natürlich immer leicht, mit nur bischen "Kirchensprech", jemanden das Wort in den Mund zu legen.

Naja, schau halt ins Evangelium, da stehts geschrieben. Es sei denn, damit meinst Du auch, dass es IHM in den Mund gelegt wurde.

Eben. In meinen Augen aber nicht nur im Fall der rkk, sondern jede Kirche die das von sich behauptet. Eben deswegen weil das ganze Konzept "Christentum" "Kirchenwerk" ist... Menschenwerk... nicht aber das Gründungswerk Jesus. Zumindest so wie ich die Dinge betrachte.

Den letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Es ist Deine Betrachtungsweise und diese unterscheidet sich eklatant von meiner und der Mehrheit anderer gläubiger Christen.

Wo ist da jetzt groß der Unterschied? Gibt es denn Deiner Auffassung nach Christen die nicht das Heil erlangen? Dann wären es ja keine Christen gewesen. Also das Heil jemanden abzusprechen bedeutet doch dann gleichzeitig auch jemanden das "Christ sein" abzusprechen.

Nach meiner? Ich habe dazu sicherlich meine persönliche Meinung, würde aber niemals Pauschalurteile aussprechen. Es gibt jedoch Christen die dies tun und bedienen damit gleichzeitig Vorurteile und Vorverurteilungen.

Nein... rein von den Evangelien her les ich es so, daß Jesus komplett Religionslos war. Weder Anhänger der jüdischen Religion, noch einer ihrer Splitter- oder Praralell Gruppen wie zB die Essener oder Pharisäer und wie sie alle geheisen haben mögen.

Dann musst Du nochmals genauer lesen. Jesus war definitiv Jude, allerdings ein sehr kritischer.

Das Phantom "Christentum" aber meint eine abgeschlossene Lehre Jesus in Buchform vor sich liegen zu haben... und dieses Buch hat es sich auch noch selbst "geschnitzt". Jesus selbst schrieb es ja nicht.

Musste er ja auch nicht. Trotzdem handelt es sich nach meinem Glauben um seine Frohe Botschaft.

Eingeschlichener Tieropferkult...

Aha, wo und wie wird das praktiziert?

Eben... die Sühnetod Vorstellung von Jesus Tod. Daß Jesus angeblich für unsere Sünden gestorben wäre. Und man durch den Glauben daran von diesen befreit wäre. Das ist nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen. Es ist das Prinzip der Tieropferei. Nur in anderer Form. Letztendlich Opferkult. Reiner Opferkult den vor allem primitive Religionen alle in der einen oder anderen Form haben (Nachweislich).

Tieropfer werden immer wiederholt. Heißt, immer wieder muss ein Tier sterben, wenn ein solches Opfer dargebracht wird. Jesus ist einmalig und ein für alle mal für uns hingegeben worden. In der Heiligen Eucharistie feiern wir das Gedächtnis seines Opfertodes und kein weiteres Opfer.

Ganz meine Rede. Ein menschliches Dogma.

Nicht ganz. Es wurde durch den Heiligen Geist beseelt und dabei war entscheidend, dass es sich um ein wahres ökumenisches Konzil handelte. Da herrscht gegenüber der römischen Auffassung ein fundamentaler Gegensatz.

Komisch nur das Jesus nichts davon lehrte... nicht mal erwähnte :-)

Was ist daran für Dich eigentlich so entscheidend? Du stellst ja auch Dinge in Frage, die er erwähnte und vollzog. Als Beispiel nenne ich mal den Vorabend des Paschafestes.

Nein... aus Dir spricht nur ein Vertreter derer die es so sehen, und sich so das Phantom "Christentum" (von dem wiederum Ausgegangen wird Jesus sei der Gründer gewesen) zu eigenen machen wollen. Und alle die das nicht so sehen, aus diesem Phantom ausschließen möchte. Die anderen tun das übrigens meist auch :-)

Ich möchte niemanden ausschließen. Der geneigte Nicht-Gläubige schließt sich gepflegt selbst aus. Und das möchte ich ebenso wenig, kann aber nichts daran ändern.

Jesus lehrte an keiner Stelle daß wer Gott nicht als "Dreieinigen Gott" betrachtet nicht sein Nachfolger sein könne. Ich würde sogar eher sagen Jesus lehrte:

Höre Israel: Gott ist Einer.

Jesus ist aufgefahren in den Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters. Somit bestätigt sich seine Göttlichkeit zusammen mit dem Heiligen Geist im Vater. Bezgl. meiner Anschauung ist das eine Tatsache. Du kannst das jetzt nochmals für Dich verneinen, Du wirst das in mir nicht verändern können. Im Übrigen: Jesus lehrte, dass er Gottes Sohn ist. Wenn er von Gott sprach, sprach er vom Vater. ER sprach auch immer wieder vom Glauben an IHN selbst. Soweit ich mich nicht irre hat er niemals gelehrt, dass Gott EINER ist.

[net.krel]

Und wie?

Die rkk wäre erst gar nicht zustande gekommen zum Beispiel... samt all ihrer Gräueltaten. Samt all jenen Kirchen die es ihr gleich taten.
Und es gäbe auch keine sich christlich nennende Nation(en) die Angriffskriege führ(t)en.

Jetzt kann man zwar all jenen ihr Christsein absprechen... dann bleibt aber nicht mehr viel übrig.
Und deswegen sage ich: "Die Frohe Botschaft" ist nicht angekommen.

In meinen Augen ist sie deswegen untergegangen, weil sie viel zu oft nur mit dem Lippen gelehrte wurde oder lediglich nur vorgesvhoben wurde... nicht wirklich als das Zentrum gelehrt/gelebt wurde. Und das ziemlich von Anfang an schon. Zuviel anderes war/ist zentral. Die Frohe Botschaft aber nicht.

Für mich sind die Konstitutionellen Kirchen maßgeblich dafür verantwortlich. Ihnen ging und geht es vorrangig um "ihre Kirche" die sie als "die Kirche" präsentieren.
Als "die Kirche Christus" ... als "die Kirche Gottes" ... als "die eine wahre Kirche"... als "das Christentum was sie verterten"... und was für Kirchensprech sie sich noch alles einfallen (haben) lassen um sich als die stellvertreter Jesus/Gottes auszugeben... aber nicht, oder nur zum Schein, nach der Frohen Botschaft leb(t)en und lehren.

Persönlich mache ich die Nachfolge Jesus an den Früchten aus. Aber sicherlich nicht ob jemand all dieses ganzes Kirchensprech nachredet und "im Glabuen bejaht"...

Und wenn die Früchte faulig sind, dann war und ist es der Baum auch.
Und wenn sie Lau sind dann war/ist es der Baum eben halt auch.

Mir kann zB jemand noch so viel erzählen wie er an Jesus glaubt. Wie er an die Bibel glaubt. Wie er an alle Dogmen und Menschen-Satzungen seiner Kirche glaubt.
Wenn seine Früchte/Werke faulig sind dann frage ich: "Bist Du Sicher daß Du Jesus kennst? Sicher, ob Du seinen Weg - den der engen Pforte - gehst?"

Das und nur das ist für mich das Merkmal und das Erkennungszeichen des sog. "Christ seins".

Wer seine Kirche(n) vergöttert mag das natürlich tun. Nur das bedeutet für mich absolut nichts erstmal oder eher sogar das Gegenteil: Es macht ihn in meinen Augen sogar eher "verdächtig" :-)

Objektiv macht es die Sache aber nun mal nicht richtiger.

Eben schon :-) Denn wie Du es ja selbst demonstriert hast sprechen sie sich ja Gegenseitig das "Christ sein" ab behaupten aber jeder für sich "das Christentum" zu repräsentieren.

Objektiv kann ich dann nicht mehr von "einem Christentum" unterschiedlicher Glaubensrichtigungen sprechen sondern doch vielmehr von unterschiedlichen Christentumen wo sich gegenseitig "das Christentum" ab- und zugesprochen wird.

schau halt ins Evangelium, da stehts geschrieben.

Dort kann ich nicht raus lesen daß Jesus "das Christentum" gründete. Der eine Satz "Petrus Du bist der Fels, auf Dich will ich meine Kirche bauen" ist mir da echt zu wenig :-) Mit diesen wurde/wird aus einer Mücke nur ein Elefant gemacht. Berufen tun sich alle Kirchen darauf daß sie damit gemeint seien.

Es sei denn, damit meinst Du auch, dass es IHM in den Mund gelegt wurde.

Auschließen tu ich es nicht :-)

Das ganze Konzept "Christentum" ist Kirchenwerk ... Menschenwerk... nicht aber das Gründungswerk Jesus. Zumindest so wie ich die Dinge betrachte.

Den letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Es ist Deine Betrachtungsweise und diese unterscheidet sich eklatant von meiner und der Mehrheit anderer gläubiger Christen.

Das ist mir klar :-) Wobei "gläubige Christen" für mich erstmal gar nichts aussagt.
Ich mache die Dinge nicht "am Glauben" und an Titel (zB.: der Titel "Christ") aus.
Glauben kann man vieles und an alles mögliche wenn der Tag lang ist. Sich selbst und andere betiteln ebenso.

Nein... für mich zählt "das Werk". Die Frucht. Wenn man so will "der gelebte Glaube".

Wobei beim "gelebten Glauben" man vorsichtig sein muss... denn dann kann man dann nur hoffen, daß all diejenigen, die meinen Gott würde einen verdammen weil man "falsch glaubte"... diese Art von Glauben nicht ausleben... wie schon viel zu oft geschehen in den Christentumen.

Jesus war definitiv Jude

Ethnisch: Ja.
Religiös: Nein. Wenngleich er sich natürlich der jüdischen Religion bediente.

Gerade jemand der Jesus als Gott selbst (in dreieiniger Form) betrachtet müsste sich doch fragen:
Wie kann Gott einer Religion angehören? Steht Gott nicht über allen Religionen?

Wenn, dann "ist Gott die Religion". Aber auch das wird dem nicht Gerecht. Eher umgekehrt: Die Religion versucht (einen Teil von) Gott abzubilden. Gott durch sich zu Präsentieren. Und das natürlich eher schlecht als recht meistens.

Aber Gott ist sicherlich nicht Anhänger irgendeiner Religion. Weder damals die des Judentums. Noch die des Christentums. Viel mehr passt imho: Gott ist Religionslos.


Das Buch: Die Bibel...

Trotzdem handelt es sich nach meinem Glauben um seine Frohe Botschaft.

Das sehen wir dann beide gleich. Die Frohe Botschaft ist auch in meinen Augen in der Bibel enthalten. Ganz klar.

Eingeschlichener Tieropferkult...

Aha, wo und wie wird das praktiziert?

Rein von der Ritualpraxis her durch die Eucharistie in Kirchen.
Und vom Sinn her: Die Vorstellung, daß durch den Tod Jesus, durch sein unschudlig vergossenes Blut, einem die Sünden vergeben seien sofern man dies im "Glaiuben annimmt" bzw. am Ritual der Eucharistie teilnimmt.

Das also ist nichts anderes als der Tieropferkult im anderen Gewandt.

Tieropfer werden immer wiederholt. Heißt, immer wieder muss ein Tier sterben, wenn ein solches Opfer dargebracht wird.

Richtig.

In der Heiligen Eucharistie feiern wir das Gedächtnis seines Opfertodes

Und das, immer und immer wieder :-)

Das sind doch jetzt nur Spitzfingikeiten findest Du nicht? Das Prinzip ist schon das gleiche: Unschuldiges vergossenes Blut als Gottesopfer zur vergebung der eigenen Sünden.

Die Konzile...

Es wurde durch den Heiligen Geist beseelt und dabei war entscheidend, dass es sich um ein wahres ökumenisches Konzil handelte.

Ja :-) :-) Nee komm. Das kann ich echt nicht gelten lassen. Menschliche Treffen/Entscheidungen im Nachhinein als "durch den Heiligen Geist beseelt" zu betiteln um ihre Authentität und Richtigkeit zu bestärken.

Das ist einfach nur ein "Frejocker" mit dem man nahezu alles versiegeln und Gott-Abgesegnet sein lassen kann... und zwar frei nach belieben.

Darin sind die katholischen Kirchen schon immer "gut" gewesen ihre menschlichzen Entscheidungen mit diesen Universal-Heiligen-Geist-Jocker zu "ver-göttlichen".

Das macht alles eigentlich nur unredlich. Zu sagen: "Gottes Geist war anwesend und beseelte alle und deswegen sind die getroffenen Entscheidungen Gott-gültig".

Weißt Du was das für mich bedeutet wenn jemand das sagt? Der macht damit menschliche Entscheidungen zu Gottes Entscheidungen. Der macht quasi Menschen zu Gott. Der macht seine Kirche(n)B zu Gott. Und in der Tat sehen sich ja gerade die (r) katholische Kirche(n) stellvertretend für Gott.

Du bist wirklich ein echter Katholik :-)

Du stellst ja auch Dinge in Frage, die er erwähnte und vollzog. Als Beispiel nenne ich mal den Vorabend des Paschafestes.

Ich lese nirgend das Jesus ein Tier schlatete zum Paschafest. Du?
Und nur die reine Anwesenheit am Fest sagt gar nichts aus über die Aktzeptanz was hinter diesen Ritualen steckt.
Ich geh auch ab und an in die Kirche mit meiner Freunden, halte mich dort auch an die Kirchenregeln. Aktzeptiere ich deswegen gleich ihren Glauben?

Ich möchte niemanden ausschließen. Der geneigte Nicht-Gläubige schließt sich gepflegt selbst aus.

Ich fände der Satz wäre treffender so geschrieben: "Der geneigte Nicht-katolisch-Gläubige schließt sich gepflegt selbst aus der katholischen Kirche aus."

Und das möchte ich ebenso wenig, kann aber nichts daran ändern.

Zum Glück :-) Früher nämlich wurde dieser regelrecht erzwungen unter schärfster Anrdohnung aller Arten von Gewalt und Sanktionen. Aber wie gesagt: Hat auch alles nichts genützt. Eben aus schon genannten Gründen. Totalitäre Gewaltsysteme aller Art sind zum Einsturz vor-prädestiniert.


Das biblische Zeignis der Dreineingikeit:

Jesus ist aufgefahren in den Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters. Somit bestätigt sich seine Göttlichkeit zusammen mit dem Heiligen Geist im Vater.

Nee sorry Sarandanon :-) Nicht aktzptabel. Ist Kirchensprech pur. Wenn ich so die Bibel deuten würde dann kann ich ja wirklich alles nach Belieben aus ihr rausziehen. Wirklich alles. Von A-Z.

Soweit ich mich nicht irre hat er niemals gelehrt, dass Gott EINER ist.

"Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott!" Mk 12:29

Oder aber auch:
"Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen" Joh 17:3

Würde man hier 17:3 beim Wort nehmen müsste man ja fast schon annehmen daß diejenigen, die Gott "Dreifaltig" sehen, nicht des ewigen Leben sein können :-)
Weil sie ja Gott nicht als "allein wahren Gott" erkennen sondern irgendwie "drei Götter in einem" und mittels Sprachtricks diesen doch "Eins" sein lassen. :-D :-D

Nee aber hören wir auf kindisch zu sein. Denn die ganze Frage Dreifaltigkeitsfrage erachte ich wirklich als Sinn- und absolut Nutzlos. Denn egal wie man sie beantwortet, sie sagt eh nichts aus über "das Christsein". Sie sagt allerhöchstens was aus über "das Katholisch sein" aus... darauf könnte ich mich einlassen. Ja aber darüber hinaus nicht.

lg

[Sarandanon]

Die rkk wäre erst gar nicht zustande gekommen zum Beispiel... samt all ihrer Gräueltaten. Samt all jenen Kirchen die es ihr gleich taten.
Und es gäbe auch keine sich christlich nennende Nation(en) die Angriffskriege führ(t)en.

Eine sehr naive Sicht der Dinge. Du vergisst den Faktor Mensch und dieser ist entscheidend. So, wie Du es Dir vorstellst, wäre es sicherlich niemals gekommen. Trotzalledem haben die Apostel eine Menge Menschen mit der Frohen Botschaft erreicht.

Jetzt kann man zwar all jenen ihr Christsein absprechen... dann bleibt aber nicht mehr viel übrig.
Und deswegen sage ich: "Die Frohe Botschaft" ist nicht angekommen.

Sie ist von Anfang an tatsächlich immer nur partiell angekommen. Es gab auch Menschen, die sich nicht bekehren ließen oder die das Christentum zwar angenommen aber nicht verinnerlicht haben. Und sie ist zudem natürlich heutzutage nicht sonderlich populär, das macht die Sache sicherlich nicht leichter. Es ist halt uncool nächstenliebend und barmherzig zu sein. Demut ist nur was für Schwächlinge und jeder ist sich selbst am Nächsten. Und von solchen Eigenschaften hat jeder von uns etwas abbekommen. Ich für meinen Teil arbeite mit SEINER Unterstützung und dem Glauben an IHN gegen solch negative Eigenschaften an. Aber niemand ist wirklich perfekt.

Für mich sind die Konstitutionellen Kirchen maßgeblich dafür verantwortlich. Ihnen ging und geht es vorrangig um "ihre Kirche" die sie als "die Kirche" präsentieren. Als "die Kirche Christus" ... als "die Kirche Gottes" ... als "die eine wahre Kirche"... als "das Christentum was sie verterten"... und was für Kirchensprech sie sich noch alles einfallen (haben) lassen um sich als die stellvertreter Jesus/Gottes auszugeben... aber nicht, oder nur zum Schein, nach der Frohen Botschaft leb(t)en und lehren.

Naja, man kann schon sagen, dass insbesondere in der Vergangenheit in den Kirchen sehr viel Schlimmes passiert ist. Aber eben auch nicht nur. Es gab und gibt viele Geistliche, die entgegen der Auswüchse in ihren Kirchen, gute seelsorgerische und priesterliche Arbeit geleistet haben. Ansonsten kann ich nur von mir sprechen, wenn ich sage, dass ich die Glaubenslehre des Alt-Katholizismus, der ich anhänge, nicht als das einzig wahrhaftige und heilsbringende erachte. Und von einem Stellvertreter Gottes auf Erden halte ich mal gar nichts. Aber das nur am Rande.

Persönlich mache ich die Nachfolge Jesus an den Früchten aus. Aber sicherlich nicht ob jemand all dieses ganzes Kirchensprech nachredet und "im Glabuen bejaht"...

Und wenn die Früchte faulig sind, dann war und ist es der Baum auch.
Und wenn sie Lau sind dann war/ist es der Baum eben halt auch.

Mir kann zB jemand noch so viel erzählen wie er an Jesus glaubt. Wie er an die Bibel glaubt. Wie er an alle Dogmen und Menschen-Satzungen seiner Kirche glaubt.
Wenn seine Früchte/Werke faulig sind dann frage ich: "Bist Du Sicher daß Du Jesus kennst? Sicher, ob Du seinen Weg - den der engen Pforte - gehst?"

Bei Dir klingt durch, dass Du gläubige Katholiken (vielleicht auch weitere) pauschal als "theoretisch-kopf-gesteuerte Christen" ansiehst, die nur im stillen Kämmerlein sitzen, die Bibel lesen oder in der Kirche die Messe feiern. Schon mal dran gedacht, dass es eine Vielzahl Gläubige gibt, die real annähernd das Leben, was sie glauben oder dies nach Kräften versuchen? Sei nicht so voreingenommen und blick mal über Deinen agnostischen Tellerrand.

Das und nur das ist für mich das Merkmal und das Erkennungszeichen des sog. "Christ seins".

Wer seine Kirche(n) vergöttert mag das natürlich tun. Nur das bedeutet für mich absolut nichts erstmal oder eher sogar das Gegenteil: Es macht ihn in meinen Augen sogar eher "verdächtig" :-)

Schade, dass Du das so siehst. Ich habe Dich im Gegenzug erstmal nicht in dieser Art und Weise nagativ eingeschätzt, obwohl Du meine Anschauung nicht teilst.

Eben schon :-) Denn wie Du es ja selbst demonstriert hast sprechen sie sich ja Gegenseitig das "Christ sein" ab behaupten aber jeder für sich "das Christentum" zu repräsentieren.

Objektiv kann ich dann nicht mehr von "einem Christentum" unterschiedlicher Glaubensrichtigungen sprechen sondern doch vielmehr von unterschiedlichen Christentumen wo sich gegenseitig "das Christentum" ab- und zugesprochen wird.

Du beurteilst das die ganze Zeit schon aus Deiner Betrachtungsweise und somit subjektiv. Wenn Du der Meinung bist, dass es mehrere Christentümer gibt, dann bleib halt dabei, das ist mir ziemlich schnuppe. Sachlich und geschichtlich ist es aber einfach falsch.

Dort kann ich nicht raus lesen daß Jesus "das Christentum" gründete. Der eine Satz "Petrus Du bist der Fels, auf Dich will ich meine Kirche bauen" ist mir da echt zu wenig :-) Mit diesen wurde/wird aus einer Mücke nur ein Elefant gemacht. Berufen tun sich alle Kirchen darauf daß sie damit gemeint seien.

ER stiftete die Kirche und in den folgenden Jahrhunderten genannt das Christentum durch SEINE Worte und Taten insgesamt. Was Kleriker sich dann für Körperschaften und Institutionen daraus erschufen ist erstmal nebensächlich.

Das ganze Konzept "Christentum" ist Kirchenwerk ... Menschenwerk... nicht aber das Gründungswerk Jesus. Zumindest so wie ich die Dinge betrachte.

Es steht Dir frei, zu denken und zu betrachten was und wie Du es willst. Und mir auch.

Das ist mir klar :-) Wobei "gläubige Christen" für mich erstmal gar nichts aussagt.
Ich mache die Dinge nicht "am Glauben" und an Titel (zB.: der Titel "Christ") aus.
Glauben kann man vieles und an alles mögliche wenn der Tag lang ist. Sich selbst und andere betiteln ebenso.

Kann man. Und der gläubige Christ zB glaubt in der Mehrheit an den Vater, den Sohn (und SEINE Worte und Taten) und an den Heiligen Geist. Es gibt unter den Unitariern und auch Adventisten (die unser Provisorium oben schon mal ansprach) auch christliche Strömungen, die allerdings nicht an die Trinität glauben. Man könnte diese auch noch entfernt als Christen bezeichnen, ganz einfach, weil sie an SEINE Erlösungstat glauben.

Und jetzt nochmal zur Unterscheidung, weil Dir das irgendwie noch nicht klar genug erscheint: Jemand der an einen Gott glaubt und Jesus nur für einen Propheten hält, der lediglich ganz furchtbar schlaue Sachen gesagt hat und den Märtyrrertod gestorben ist, ist definitiv kein Christ. Da beißt die Maus keinen Faden ab und das hab ich mir auch nicht einfach ausgedacht. Ich kann und will also niemandem sein Christsein absprechen, dass er von vornherein gar nicht inne hat. Diese Menschen möchten von sich aus schon nicht als Christen bezeichnet werden.

Ethnisch: Ja.
Religiös: Nein. Wenngleich er sich natürlich der jüdischen Religion bediente.

Es tut mir leid, Dir nochmals (und auch letztmalig) zu widersprechen: ER war als wahrer Mensch jüdischen Glaubens....

Gerade jemand der Jesus als Gott selbst (in dreieiniger Form) betrachtet müsste sich doch fragen:
Wie kann Gott einer Religion angehören? Steht Gott nicht über allen Religionen?

....Er glaubte an seinen Vater und an die Schrift und als Mensch ist er nunmal im jüdischen Glauben aufgewachsen.

Die Religion versucht (einen Teil von) Gott abzubilden. Gott durch sich zu Präsentieren. Und das natürlich eher schlecht als recht meistens.

Damit hast Du gar nicht unrecht. Ich sehe es ähnlich, man kann als Mensch GOTT in seiner Herrlichkeit nur ganz gering erfassen.

Eingeschlichener Tieropferkult...
Rein von der Ritualpraxis her durch die Eucharistie in Kirchen.
Und vom Sinn her: Die Vorstellung, daß durch den Tod Jesus, durch sein unschudlig vergossenes Blut, einem die Sünden vergeben seien sofern man dies im "Glaiuben annimmt" bzw. am Ritual der Eucharistie teilnimmt.
Das also ist nichts anderes als der Tieropferkult im anderen Gewandt.

Prinzipiell sind da natürlich Ähnlichkeiten vorhanden. Nicht umsonst wird ER ja auch als Lamm Gottes bezeichnet. Der Unterschied ist nur: ER war kein Tier. ER hat sich nicht gegen seinen Willen opfern lassen sondern hat SICH geopfert, um die Menschheit zu erlösen.

Zur Eucharistie: Die altkatholische Auffassung dazu ist (zusammen mit der Orthodoxie und Anglikanern), dass Jesus nicht immer und immer wieder geopfert wird. Das ist römische Irrlehre. ER ist vor knapp 2000 Jahren einmalig für uns in den Tod gegangen und dabei bleibt es, Wiederholung ausgeschlossen. Die Eucharistie ist eine Feier bei dem wir diesen Sachverhalt gedenken. Außerdem glauben wir, dass er dabei in den Gestalten des Weines und des Brotes real anwesend ist. Wir betrachten beide Gestalten nicht tatsächlich als Teile seines Körpers. Das sind keine Spitzfindigkeiten, dass sind Überlieferungen unserer Kirchenväter.

Die Konzile...

Ja :-) :-) Nee komm. Das kann ich echt nicht gelten lassen. Menschliche Treffen/Entscheidungen im Nachhinein als "durch den Heiligen Geist beseelt" zu betiteln um ihre Authentität und Richtigkeit zu bestärken.

Klingt vielleicht einfach herbeigeredet, ist aber nicht so. Die Konzilien vor dem Schisma waren tatsächlich die der Einen und Ganzen Kirche Christi. Dort versammelten sich in einer synodalen Struktur die Patriarchen und Bischöfe des Oxidents und Orients, der also damals bekannten Christenheit. Über Monate und Jahre wurden Dinge der Glaubenslehre in einem unglaublich schweren Arbeitsprozess besprochen und vielleicht auch beschlossen. Das ist eine Tatsache, die heute absolut undenkbar ist. Und jetzt kannst Du das von mir aus verlachen wie Du willst (ich bin sowas in unserer säkularen Gesellschaft gewöhnt), genau dort war der Heilige Geist absolut präsent.

Das war nicht immer bequem und einfach für die Teilnehmer und immer mehr hat sich ja ein Patiarchentum eine geistliche und weltliche Macht herbeigleitet, welches zum morgenländischen Schisma führte. Du wirst es erraten, es war die sich für allein seeligmachend haltende RKK. Ich glaube fest daran (jetzt kannste wieder lachen), dass ER das so nicht gewollte hat. Insofern wird der Hl. Geist auch nicht in dem Maße in römischen Konzilien gewirkt haben, wie er es noch zu Zeiten der "Einheit" getan hat.

Anmerken muss ich allerdings auch, dass der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes sicherlich auch als Joker missbraucht wurde. Allerdings ging das niemals ohne massive Widerstände vor sich.

Du bist wirklich ein echter Katholik :-)

Ich weiß natürlich, dass Du das despektierlich meinst aber trotzdem danke. Wenn ich das den Römern erzähle.....

Ich lese nirgend das Jesus ein Tier schlatete zum Paschafest. Du?

Nö, erstens schlachtet nicht jeder Jude zum Pascha ein Lamm und zweitens meinte ich das Abendmahl und die Vorankündigung seiner Erlösungstat.

Und nur die reine Anwesenheit am Fest sagt gar nichts aus über die Aktzeptanz was hinter diesen Ritualen steckt.
Ich geh auch ab und an in die Kirche mit meiner Freunden, halte mich dort auch an die Kirchenregeln. Aktzeptiere ich deswegen gleich ihren Glauben?

Ach, mein Lieber, Du bist ja auch nicht Jesus. Aber mal im Ernst, Du schließt Dinge und Sachverhalte auf der einen Seite aus und ziehst Worte und Taten Jesu zu Deiner Meinung heran, so wie es grad zu Deiner Anschauung passt. Aber Du kannst es ja alles nachlesen: Jesus hat in Synagogen gelehrt und wurde auch als Rabbi angesprochen. ER war sehr wohl bewandert in dem Glauben des Volkes, dass durch SEINEN Vater auserwählt wurde. Auch das kannst Du von mir aus immer weiter leugnen, es ändert aber nichts daran.

Ich fände der Satz wäre treffender so geschrieben: "Der geneigte Nicht-katolisch-Gläubige schließt sich gepflegt selbst aus der katholischen Kirche aus."

Nein, das wäre nicht treffend, denn ich meinte christlich Glaubende jeglicher Konfession. Ich wiederhole mich nochmals: Ich halte meine Kirche nicht für die allein heilsbringende.

Zum Glück :-) Früher nämlich wurde dieser regelrecht erzwungen unter schärfster Anrdohnung aller Arten von Gewalt und Sanktionen. Aber wie gesagt: Hat auch alles nichts genützt. Eben aus schon genannten Gründen. Totalitäre Gewaltsysteme aller Art sind zum Einsturz vor-prädestiniert.

Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Einige Kirchen waren/sind sicherlich machtbesessen, korrupt und absolutistisch. Totalitäre Gewaltsysteme waren und sind vor allem aber eher weltlicher Natur.

Das biblische Zeignis der Dreineingikeit:

Nee sorry Sarandanon :-) Nicht aktzptabel. Ist Kirchensprech pur. Wenn ich so die Bibel deuten würde dann kann ich ja wirklich alles nach Belieben aus ihr rausziehen. Wirklich alles. Von A-Z.

"Nicht akzeptabel", Du bist echt witzig . Was meinst Du wie mich das tangiert? Aber vielleicht versuchst Du es einfach mal mit tolerieren, akzeptieren musst Du ja nunmal überhaupt nichts.

"Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott!" Mk 12:29

Damit hat er ein Wort Mose zitiert (als gläubiger Jude ja auch kein Problem),

Oder aber auch:
"Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen" Joh 17:3

Würde man hier 17:3 beim Wort nehmen müsste man ja fast schon annehmen daß diejenigen, die Gott "Dreifaltig" sehen, nicht des ewigen Leben sein können :-)
Weil sie ja Gott nicht als "allein wahren Gott" erkennen sondern irgendwie "drei Götter in einem" und mittels Sprachtricks diesen doch "Eins" sein lassen. :-D :-D

Tja, die Bibelexegese ist ein mühsames und schwieriges Fach. Du musst halt mal ein wenig weiterlesen, dann hat Du schon einen Teil der Trinitätslehre verinnerlicht:
17.8: Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast.
17.22: Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind,

17.23: ich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.


Obwohl man natürlich sagen muss, dass die Trinitätslehre keine Erfindung Jesu ist. Als ER seine Worte sprach, war ER ja noch nicht aufgefahren und mit dem Vater und dem Hl. Geist vereinigt. Also, ich kann das ohne schlechtes Gewissen und Angst um mein Heil glauben.

Nee aber hören wir auf kindisch zu sein.

Hey, ich hab damit nicht angefangen

[Provisorium]

Hallo ihr Lieben!

Ich will gar nicht lange nerven, wo ihr euch doch gerade so schön zofft, aber hinsichtlich des ursprünglichen Threadthemas wollte ich nur mal anmerken, dass der so genannte Bibelfundamentalismus eher nicht von der katholischen Kirche ausgegangen ist. Die haben die Bibel von den Leuten eher ferngehalten und stattdessen fleißig den Katechismus verteilt ;-) Die katholische Kirche betreibt also eher einen Katechismusfundamentalismus (oh, schönes Wort!).

So, jetzt dürft ihr wieder voll auf die Zehn ;-) Dong!!!

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Ich muss da nochmal einen Nachtrag hinterherwerfen, da ich in Deinem vorigen Post etwas übersehen habe.

Wo ist da jetzt groß der Unterschied? Gibt es denn Deiner Auffassung nach Christen die nicht das Heil erlangen? Dann wären es ja keine Christen gewesen.
Also das Heil jemanden abzusprechen bedeutet doch dann gleichzeitig auch jemanden das "Christ sein" abzusprechen.

Ich bin echt erstaunt, dass Du Dich nach all Deinen bibelexegetischen Studien darüber nicht im Klaren bist. Man kann natürlich Christ sein und trotzdem nicht das Heil erlangen. Man kann glauben aber trotzdem schwer sündigen und somit verdammt werden. Und dennoch ist und bleibt man Christ.

Wenn ich mich als Ex-Römer über dieses Thema mit einem Römer unterhalte, wird er mir sagen, dass ich nach seiner "einzig wahrhaftigen" Lehre ein Häretiker bin und niemals das Heil erlangen werde, wenn ich nicht reumütig in meine Mutterkirche zurückkehre. Er würde mir allerdings nie sagen, dass ich kein Christ wäre, wohl aber ein "irregeleiteter".

[Sarandanon]

Mein liebes Provisorium, Du solltest mich doch gegen einen Unitarier oder Adventisten in den Ring begleiten.......

Hallo ihr Lieben!

Ich will gar nicht lange nerven, wo ihr euch doch gerade so schön zofft, aber hinsichtlich des ursprünglichen Threadthemas wollte ich nur mal anmerken, dass der so genannte Bibelfundamentalismus eher nicht von der katholischen Kirche ausgegangen ist. Die haben die Bibel von den Leuten eher ferngehalten und stattdessen fleißig den Katechismus verteilt ;-) Die katholische Kirche betreibt also eher einen Katechismusfundamentalismus (oh, schönes Wort!).

Stimmt natürlich auffallend. Wir müssten natürlich vielmehr auf den Protestanten herumkloppen....

Spaß beiseite. Ich denke, dass es mittlerweile auch um die Unterschiede zwischen der Schrift und der "Tradition" geht. Wie auch immer. Langsam fangen wir aber an, uns im Kreis zu drehen.

[Provisorium]

Man kann glauben aber trotzdem schwer sündigen und somit verdammt werden.

Ahhh jetzt aber! Jetzt kommt die Verdammnis ins Spiel!

Darf ich dazu bitte die (verbindliche) Glaubenswahrheit Nr.381 der katholischen Kirche zitieren:

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt."

Na so ein Mist, wir sind alle verdammt! Das kann ja ein Höllenspaß werden...:-)