"Ich war kein richtiger Junge mehr"

[iamfreak]

meine antwort kommt etwas zeitverzögert, was vor allem daran liegt das die seite gnadenkinder im moment mit topzeiten bei mir reagiert (besuch der hauptseite liegt aktuell bei 5min 32, besuch des forums (ohne login) lag zeitweise bei 12min 46).

Nur so als Hinweis, den Punkt hatte nicht ich, sondern bonnie angesprochen. Ich habe dazu aber auch eine Information und tatsächlich operiert man heutzutage nicht mehr so schnell: http://www.elternwissen.com/gesundhe...-abwarten.html. Das kommt halt ganz auf den Einzelfall an.

Nö, ich kann die Perspektive schon nachvollziehen.

LG
Provisorium

tut mir leid, ich hatte mich da in der zeile verlesen. ich meinte bonnie und werd mein beitrag dahingehend auch berichtigen.

Moin,

ich habe damals die Diskussion in einem atheistischen Forum geführt. Ich habe noch nie so etwas unsachliches, teilweise hassverzerrtes erlebt.

Es wurde rein emotional und eben auch antireligiös geführt. Einzelbeispiele wurden verallgemeinert.


Das Beispiel von Dir ist doch ein typisches:
- Bescheidung aus medizinischen Gründen! Also liegt eine gesundheitliche Beeinträchtigung vor. Aber Schuld an allem ist die Beschneidung.
- Liegen vielleicht grunddsätzliche psychische Probleme vor? Das wird nicht mal thematisiert
- und im Alter von 8 Jahren kann er nunmal keinen Sex gehabt haben.


Es gab Beschneidungsgegner, die die Diskussion durchaus sachlich geführt haben, aber eine Vielzahl hat sie antireligiös udn teilweise auch antisemitisch geführt.


Ich werde sie sicherlich nicht noch mal führen, mir reicht es einmal, so einen Hass auf Juden und Muslimen erlebt zu haben.

Und die Sache ist erledigt. Es ist inzwischen gesetzlich klar gestellt.

Ist Dir ein Gesetzesbruch bekannt, zeig ihn an. Aber verdächtige hier nicht ohne jeden Beleg.

Tschüss

Jörg

zu den punkten:

• hab ich mehrfach erwähnt, heute hat man einen anderen medizinischen standpunkt. diesen habe ich ja oben dargelegt und auch Provisiorium (diesmal hab ich den richtigen namen ;) ) hat mit einem link darauf hingewiesen. ich komme aber auch in einem späteren punkt noch mal darauf zurück.
  
• der gute war ja in therapeutischer behandlung. ich schätze mal das ganze ist tiefenpsychologisch angegangen worden und somit hat man den einen auslöser/die reihe von auslösern gesucht. du hast ja gefordert das ganze sachlich anzugehen und bitte: betrachtet man seinen fall ganz sachlich ist davon auszugehen das zu 99,9% die beschneidung der auslöser seiner heutigen psychischen probleme ist.
  
• meine worte. aber in deinem ersten beitrag hast du beides ja in einen direkten zusammenhang gestellt. immerhin war dein wortlaut: „geht's noch plumper? Er hatte schon früher als mit 8 Jahren Sex?“. wir könnten jetzt darüber philosphieren was genau die sexuelle empfindung ausmacht, aber ich verweise da einfach mal auf die frühkindliche sexualentwicklung sowie die freudschen phasen (links hab ich der einfachheit halber unten alle zusammengefasst)

zu dem was du über das atheistische forum geschrieben hast äußere ich mich nicht, denn es gibt genügend religiös orientierte foren in denen es nicht weniger unfreundlich abläuft. selbst hier sind einige unterwegs die wohl als paradebeispiel für das wort fundamentalismus herhalten.

gesetzesbruch: http://www.welt.de/regionales/muench...schneiden.html etwas älter, aber rein logisch betrachtet ist es sicherlich nicht der einzige der so handelt. denn wie heißt es so schön? wo kein kläger, da kein richter ;)

Ihr Lieben,

wenn dieses Thema nun doch die Richtung der religiösen Beschneidung einschlagen soll, wie es einige Beiträge hier deutlich anzeigen, so bitte ich euch, ein klar religiöses Beispiel hier ein zu bringen und von dem oben eingefügten Artikel etwas Abstand zu nehmen.
Warum ich euch darum bitte:

weil hier sonst zwei völlig voneinander unabhängige Themen vermischt werden und Dinge verglichen werden, die keine gemeinsamen Grundlagen haben.

Sollte es aber um das Thema "medizinische Beschneidung" weiterhin gehen sollen, so bitte ich euch, die religiösen Aspekte anderer Religionen wenn möglich aus dem Thema zu nehmen.

Bitte bleibt fair zueinander, denn in jeder Religion gibt es Traditionen und Rituale, die von Außenstehenden leicht fehlerhaft verstanden und in Diskussionen verletzend mißbraucht werden können.

lg bonnie

das ist schön das du das schreibst. aber das thema beschneidung kann man nicht einfach „beschneiden“ und sagen wir konzentrieren uns jetzt nur auf den medizinischen aspekt oder nur auf den religiösen aspekt. denn früher oder später kommt immer ein argument nach dem motto „...aber aus medizinischer/religiöser sicht...“. aber du hast recht, toleranz ist natürlich sehr wichtig.

Moin.

@Bonnie: Der verlinkte Bericht vermischt doch beides.

Das war damals bei den Diskussionen im web auch nicht anders.


Es gibt 4 Gründe der Beschneidung von Jungen: Medizinisch (akut oder vorbeugend), religiös, kulturell und hygienisch

Das wurde damals munter durcheinander geworfen.

Dann wurde noch durcheinander geworfen: Beschneidung von Fachleuten unter hygienisch einwandfreien Bedingungen mit Bescheidungen, wo dieses nicht der Fall war/ist.

Es wurde fehlerhaft auf das Grundgesetz bezug genommen (körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Recht sondern gilt in Abwägung mit anderen Grundrechten: hier Erziehungsrecht der Eltern und Kultusfreiheit)


Allein schon bei der medizinischen Beschneidung gibt es sehr unterschiedliche Ansichten von Fachärzten. Es gibt Fachärzte, die die medizinischen und hygienischen Vorteile so groß sehen, dass sie die Bescheidung sogar vorsorglich empfehlen, genauso wie es Fachärzte geben, die sie ohne sehr dringende medizinische Indikation grundsätzlich ablehnen.



Tschüss

Jörg

von den vier von dir genannten gründen erkenne ich nur zwei als wirkliche gründe an. alles andere ist für mich einfach nur eine verschachtelung und neuformulierung von argumenten.

der ersten grund den ich auch als solchen anerkenne ist es der religiöse grund. hierbei handelt es sich wie schon von mir, alef und dir (und auch anderen) in vorherigen posts geschrieben hauptsächlich um die 2 hauptreligionen (das judentum und der islam), allerdings sollte man der richtigkeit halber auch erwähnen das es in afrika sehr weit verbreitet ist (jungen) zu beschneiden. damit meine ich nicht nur die stämme und landkreise die missioniert wurden, sondern auch solche die das glück haben ihre alten religionen weiterzuleben.

der zweite grund den ich anerkenne ist der medizinische. in der medizin gibt es einige bekannte krankheiten (in den links nachzulesen) die am besten therapiert werden können in dem der penis beschnitten wird. die erwähnte phimose allerdings ist davon ausgenommen, da neue wissenschaftliche erkenntnise (also studien mit empirischen daten) aufzeigen das sich die phimose in der regel verwächst und oder aber mit nicht operativen mitteln beheben lässt. somit sollten eltern immer abwägen ob man nicht einfach noch etwas wartet und hofft das es sich verwächst.

weshalb erkenne ich die beiden anderen (also kulturell und hygienisch) nicht an?
die antwort ist relativ einfach. wenn man den kulturellen aspekt anführt, dann verpackt man die religion einfach nur in eine andere schachtel, klebt ein neues etikett drauf und gut ist. schließlich trägt religion ja dazu bei das sich so etwas wie kultur gründet (der islam ist ja zb nicht nur eine religion, sondern ein riesiger kultur-/kunstkreis).
bei der hygiene ist es ähnlich einfach. wir leben heute in einer welt in der man in in der regel täglich zugang zu hygieneartikeln und waschmöglichkeiten hat. wozu dann also noch aus hygienischen gründen beschneiden? ich habe zwar von soldaten (unterschiedlicher heere) gehört das ihnen nahegelegt wurde sich beschneiden zu lassen weil das im einsatz pflegeleichter wäre. aber hierbei handelt es sich nicht nur um erwachsene menschen, sondern auch um sonderfälle die meiner meinung nach nichts in der diskussion zu suchen haben. man sollte sich also wirklich auf kinder und unsere gesellschaft konzentrieren.


zu dem punkt das fehlerhaft auf das grundgesetz bezug genommen wird...
vielleicht sollte man erst mal klären welche punkte des grundgesetzes von dem thema beschneidung betroffen sind.

darunter wären die punkte:

• religionsfreiheit
• wahrung der körperlichen unversehrtheit,
• erziehungsrecht der eltern
• kultusfreiheit

wie du schon richtig erwähnt hast, muss man die einzelnen punkte immer mit anderen abwägen. und welchen punkten man mehr gewicht gibt, ist letztlich auch abhängig davon wie ich das kind sehe und welchen umfang ich ihm an rechten zugestehe. im klartext bedeutet das für mich:
ein kind das hier und heute in unserem land geboren wird, hat das recht darauf selbst zu entscheiden welcher religion er angehören möchte. ob er sie praktisch leben möchte oder aber nur auf dem papier ein mitglied einer religionsgemeinschaft sein möchte, dazu gehört für mich auch die kultusfreiheit. also die freiheit dass das kind selbst entscheiden kann an welchen ritualen es teilnimmt und an welchen nicht. es hat auch das recht darauf das seine eltern, bis zu vollendung seines 18. lebensjahres, darauf achten das es ihm gut geht und er im weitesten sinne bis dahin unversehrt bleibt (damit meine ich das kinder keine verhinderbaren bleibende schäden durch handlung davontragen dürfen die ihre eltern zu verantworten haben). natürlich hat das kind auch das recht auf eine gute erziehung durch seine eltern, allerdings müssen auch eltern ihre handlungen mit den anderen punkten abwägen. in der pädgagogik gibt es aktuell das tolle thema der partizipiation, das heißt kinder sollen an den entscheidungen ihrer umwelt aktiv mitwirken um zu lernen das sie ein mündiges mitglied dieser gesellschaft sind (das darf man jetzt nicht mit der waschlappenpädagogik der 68er verwechseln ;)).

in der praxis würde das bedeuten das man kinder frei erzieht (auch hier wieder, nicht wie die 68er) und ihnen die wahl lässt welche religion sie haben möchten. das kann unter umständen bedeuten das sie nicht die religion ihrer eltern annehmen möchten, aber das ist in ordnung auch wenn es ein harter brocken für die eltern darstellen wird. aber kinder sind nunmal eigenständige wesen und nicht projektionsfläche für unsere träume oder wünsche. und wenn man sich mal hier rumschaut und die wege betrachtet die jeder zur religion gefunden hat, dann wird man feststellen das die wenigsten den weg ihrer eltern gegangen sind. alef zb. hat ja seinen in deinem vorstellungspost erläutert.

Religion kennt eigentlich wenig (menschliche) Logik.

der schönste satz den ich bisher von dir gelesen habe :)

es ist ein religiöses Gebot, auch was das Alter bei der Beschneidung betrifft. Und -soweit es so was überhaupt gibt- kein nebensächliches Gebot sondern ein Wesensbestandteil beider Religionen.

Würde man die Beschneidung bei Kindern verbieten, wäre Judentum in Deutschland nicht mehr lebbar. Man kann von Beschneidung halten, was man will, aber diese Folge sollte einem bewusst sein.

soso, man kann also kein jude/moslem sein wenn man nicht beschnitten ist? das ist eine sehr interessante auffasung, denn sie ist ähnlich dem „wenn man christ sein will muss man getauft werden“. was in meinen augen wenig mit der eigentlichen religion zu tun hat. denn wenn man christ sein will, dann wird man das durch seine taten und nicht dadurch ob einem der pfarrer mal in der weser oder der elbe versenkt hat. und ich glaube beim judentum und im islam sieht es ähnlich aus. ich hab dir aber passend dazu auch noch mal was in die links gepackt. dort schreibt ein rabbi das man auch eine symbolische beschneidung durchführen kann. somit würde es ja vollkommen reichen mit edding nen strich auf die eichel zu machen. (zugegeben war das jetzt sehr flapsig formuliert).
(links:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0805-3.htm
http://www.welt.de/debatte/article10...den-Juden.html )

all deine weiter argumente die du in diesem beitrag aufführst sind übrigens interessanterweise genau die argumente mit denen beschneidungsbeführworter die beschneidung feiern. von daher werde ich nicht auf alle argumente eingehen. zu vielen habe ich ja auch schon in vorherigen meine gegenargumente dargelegt. somit liege ich vielleicht nicht falsch wenn ich behaupte das du diese diskussion als erledigt betrachtest weil du ein befürworter der beschneidung bist und es als dein religiöses recht ansiehst. folglicherweise stellt sich dann die frage in wie weit du in der lage bist fachliche gegenargumente zu akzeptieren. denn selbst wenn von 100 (reinfachlichen, regligionsfreien) argumenten 99 dagegen sprechen, würdest du immer noch das 1 rauspicken und behaupten das es der grund wäre weshalb man die beschneidung nicht verbieten darf. bei mir, als bekennenden humanisten und gegner der beschneidung stellt sich natürlich umgekehrt die gleiche frage. wenn ich mit der behauptung falsch liege, kannst du mich natürlich berichtigen.

Entscheidend für die Zulässigkeit ist die Schwere eines Eingriffes. Weil das bei der Abwägung der hier betroffenen Rechtsgüter entscheidend ist.

allein die narkose ist ein schwerer körperlicher eingriff. nicht umsonst fühlt man sich nach einer narkose als ob man eine ganze nacht lang durchgezecht hat und nen blutalkoholpegel von 5,irgendwas hätte. immerhin wird dort mit opiatähnlichen substanzen gearbeitet. wer das schon mal erlebt hat, weiß was ich meine.

Man sollte sich bewusst machen, dass es Fachärzte gibt, die die Beschneidung von Jungen aus hygienischen Gründen generell empfehlen. Denn -und das läßt sich auf neutralen urologischen Websites nachlesen- die Beschneidung hat gesundheitliche und hygienische Vorteile.

Aus diesem Grund wurde früher z.B. in den USA ein Großteil der Jungen beschnitten. Auch heute dürften es noch um die 30 % sein, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe.
(im britischen Königshaus war das bis zur Generation Prinz Charles auch üblich)

dessen bin ich mir bewusst, aber in der fachwelt gibt es immer solche und solche. ich empfehle hierzu jedenfalls mal einen blick auf: http://www.beschneidung-von-jungen.d...chneidung.html zu werfen. dort wird auch ganz offen mit medizinischen mythen aufgeklärt (auf wiki findet sich ähnliches). denn das sind einige aussagen diverser ärzte einfach nur noch. bei vielen ärzten hat es den nachgeschmack wie die empfehlungen christlicher erziehungsbücher laut deren man pubertierenden keine salzhaltigen lebensmittel vor dem zu bett gehen geben dürfe weil sonst ein gesteigerter sexualtrieb vorhanden wäre.

was das thema amerika angeht, dort kann man mittlerweile einen gegentrend beobachten der sich auch ganz offen gegen die beschneidung regt. ausnahme stellt aber sicherlich der sogenannte „Bible Belt“ dar in dem sehr viele radikalreligiöse leben. (link: http://www.beschneidung-von-jungen.d...endumkehr.html )

Was sowohl im Islam wie auch im Judentum nicht vorgeschrieben ist, ist, dass das zu Hause, ohne Betäubung usw. durchzuführen ist. Insofern gibt ee s inzwischen in Deutschland die richtige Regelung, die medizinisch-hygienisch einwandfreie Umstände vorschreiben. Etwas, was im deutschen Judentum allerdings meist sowieso schon gegeben war (deshalb wurde das auch sofort akzeptiert).

ich habe mehrere beschneidungen miterlebt und muss sagen das der punkt „medizinisch-hygienisch einwandfreie umstände“ nicht mal im ansatz gegeben war. bei keiner. bei einer beschneidung sind ein freund und ich sogar rausgeflogen weil wir uns „erdreistet“ haben und dem rabbi tips geben wollten wie er das ganze doch etwas hygienischer bekommt. wenn man aus dem bereich tattoo/piercing kommt wie wir beide, dann hat man natürlich auch nicht soviel ahnung von hygiene wie ein rabbi (den seitenhieb konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).

zu deinem letzten absatz... ist religionskritik denn nicht zulässig? also ich meine wenn sich ein forum schon atheistisch nennt, dann wird man dort ja wohl auch die religion kritisieren dürfen. oder sehe ich das falsch? bei den meisten sogenannten atheistischen foren frage ich mich zwar ehrlich gesagt auch was hier der begriff atheismus zu suchen hat, weil es offen religionsfeindlich ist, aber wenn wir schon mal ehrlich sind, diese foren gibt es auch in religiösen ecken.
abgesehen davon sollte man nicht dem begriff humanismus mit atheismus oder dem begriff der religionsfeindlichkeit verwechseln.

im übrigen würde mich mal sehr interessieren, bist du denn beschnitten?


alle links und weiterführendes material noch mal auf einem haufen:

links:

frühkindliche sexualität:
http://www.familienhandbuch.de/cms/K...exualitaet.pdf
http://www.gesundheitberlin.de/downl...e_11-03-03.pdf

zusammenfassung der oben genannten links und weiterführendes material:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0805-3.htm
http://www.welt.de/debatte/article10...den-Juden.html
http://www.welt.de/politik/deutschla...-Religion.html
http://www.beschneidung-von-jungen.d...chneidung.html
http://www.beschneidung-von-jungen.d...endumkehr.html
http://www.beschneidung-von-jungen.d...chneidung.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

alle links waren zum zeitpunkt der beitragserstellung aktuell und online und hatten was mit dem thema zu tun.