Das (...) christlich-spiritualistische Weltbild

[Origenes]

Daß es massenhaft Übersetzungsfehler gibt hat seinerzeit selbst Luther eingeräumt. Darum benutze ich mehrere Übersetzungen um dem wahren Sinn auf den Grund zu gehen. Unter "fälschen" vestehe ich allerdings was anderes: wenn man bewußt bestimmte Texte aus allen Eksemplaren der Bibel verschwinden läßt, und an ihrer Stelle und unter ihrem Namen was anderes verfaßt.

Aber genau diese Form des Fälschens ist über die lange Zeit, seit der ERLÖSUNGSTAT CHRISTI bis jetzt, passiert!

Ich habe bereits aus einer Einleitung von J. Greber zitiert. Eine kurze Passage zum Thema Fälschen möchte ich noch an dieser Stelle anbringen:
"[...] Doch nicht genug damit, dass die uns vorliegenden alten Abschriften sich in den für die Glaubenslehren der heutigen christlichen Kirchen wichtigsten Dingen unterscheiden, die Sache wurde noch schlimmer durch die Übersetzungen in die modernen Sprachen. Die Übersetzer haben oft den Sinn des griechischen Textes nicht verstanden und Wörtern, Ausdrücken, Sätzen oder Teilen von Sätzen eine Bedeutung beigelegt, die sie entweder überhaupt nicht oder an der betreffenden Stelle nicht haben. Der falschen Übersetzung haben wir z. B. die Lehre von einer ewigen Hölle, ferner den Ausdruck ”der heilige Geist" als göttliche Person, sowie die ganze ”Trinitätslehre" zu verdanken.
Mit Recht sagte daher Dr. Eugen Huehn in seinem 'Hilfsbuch zum Verständnis der Bibel': 'Wer von uns nur sein geglättetes Neues Testament kennt, wird es nie für möglich halten, dass viele Tausende verschiedener Lesarten existieren. Die Verhältnisse liegen nach kundiger Schätzung so; dass mehr Verschiedenheiten als Worte des Textes im Neuen Testament enthalten sind. Bei diesem Sachverhalt würde die Kirche sich heutzutage in nicht geringe Verlegenheit versetzt sehen, wollte sie das Dogma von wörtlicher Inspiration der Bibel aufrecht erhalten.'
Wer diesen Sachverhalt ohne Voreingenommenheit betrachtet, muss mit Pilatus fragen: 'Was ist die Wahrheit?' Denn wenn die uns vorliegenden Abschriften des Neuen Testamentes in den für den Glauben der christlichen Kirche wichtigsten Punkten wesentlich voneinander abweichen, und dazu noch in die modernen Sprachen falsch übersetzt wurden, dann gibt es überhaupt keine Glaubenswahrheit mehr, bei der man sich mit dem Gefühl der Sicherheit auf die Bibel berufen könnte. Das bestätigt kein Geringerer als der Hl. Hieronymus. Er übersetzte um 370 nach CHRISTI Geburt die ganze Bibel in die lateinische Sprache. Der damalige Papst Damasus hatte ihn zu dieser Übersetzung aufgefordert. In einem Brief an Damasus berichtet nun Hieronymus über sein neues Bibelwerk. Darin sagt er, dass es eine gefährliche Anmaßung sei, eine Bibel schreiben zu wollen, welche den richtigen Text widergäbe. Denn die vorhandenen Abschriften des Urtextes, die über die ganze Welt zerstreut seien, wichen alle voneinander ab. Nun solle er den Schiedsrichter spielen. Wenn er nun eine neue Bibel herausgäbe, so würde sie von den bisherigen abweichen. Die Folge werde sein, dass man ihn einen gotteslästerlichen Fälscher nenne, weil er Worte und Sätze geändert, hier etwas ausgelassen, dort etwas hinzugesetzt oder sonstige Verbesserungen vorgenommen habe. Und dann schreibt er den Satz, der den schwersten Schlag gegen jeden führt, der die Bibel, wie sie uns jetzt vorliegt, als das unverfälschte Wort Gottes ansieht. Er sagt: 'Selbst diejenigen, die mich als gotteslästerlichen Fälscher schmähen, müssen zugeben, dass dort nicht mehr von 'Wahrheit' die Rede sein kann, wo das, was die Wahrheit sein soll, von einander abweicht (VERUM NON ESSE QUOD VARIAT ETIAM MALEDICORUM TESTIMONIO CONPROBATUR)'. Er will damit sagen: Wenn die Schriften, welche die Wahrheit enthalten sollen, sich bezüglich der Wahrheit widersprechen, dann kann mich niemand einen 'Fälscher der Wahrheit' nennen; denn in meinem Falle kann von 'Wahrheit' überhaupt nicht mehr die Rede sein, und darum auch nicht von einer 'Fälschung der Wahrheit'. Weiter schildert Hieronymus in seinem Briefe, wie die vielen Verschiedenheiten der Abschriften des ursprünglichen Textes zu erklären seien. Manche Abschreiber - sagte er - haben in verbrecherischer Weise absichtlich gefälscht. Andere wollten in ihrer Anmaßung den Text verbessern, haben ihn jedoch in ihrer Unerfahrenheit noch mehr verdorben. Wieder andere haben beim Abschreiben geschlafen und dadurch manches ausgelassen, verkehrt gelesen oder an die verkehrte Stelle gesetzt.[...]"

Den gesamten Text hier wieder zu geben ist viel zu lang, doch Dir und jedem anderen Interessierten gebe ich hier die Möglichkeit, selber nachzulesen. Ich weiß, dass es ein verhältnismäßig langer Text ist, doch mir hat er "die Augen geöffnet"...und die Übersetzung des "Neuen Testaments" ist ohnehin eine Empfehlung wert...

Kann es sein, daß der gesammte Götterpanteon nur eine falsch verstandene Prophezeiung der Zukunft ist?

Eine interessante Idee...ich bin für mich aber zu einem anderen Schluss gekommen: Ich habe mich als ehemaliger passionierter Leser der altgermanischen und griechischen Götter- und Heldensagen oft gefragt, ob es früher wirklich mehrere Götter neben GOTT gab. Mittlerweile halte ich die Überlegung für sinnvoll, dass jede Zivilisation, zu jeder Zeit, Kontakt zur Geisterwelt hatte. Statt die Geister, wie heute, einfach Engel oder Boten GOTTES zu nennen, mögen die damaligen Menschen sie vielleicht Götter genannt haben...so sehe ich es auch mit hinduistischen Gottheiten. Ich finde leider nicht mehr die Übersetzung aus dem "Alten Testament", wo die Besucher bei Sara und Abraham Elohim (=Götter) genannt werden...

GOTT begegnet meiner Meinung nach jedem in einer anderen Form. Darum halte ich den Gedanken, das Christentum in alle Welt zu bringen und afrikanische oder südamerikanische Stämme zu christianisieren, für falsch. Ich denke sogar, dass mancher Volksstamm ohne den gewaltsam aufgedrückten Stempel "du musst jetzt an einen GOTT glauben" dem SCHÖPFER näher sein kann, als manch "kultivierte" Mensch...Wenn Birdwoman das liest, wäre ich dankbar, ob sie diesen Gedankengang unterstützen kann...


GOTT zum Gruß!

[anonym002]

Ein sehr interessanter Artikel, dem ich mich doch irgendwie anschliessen kann! Danke auch für den Link :-)


Nur frage ich mich dann natürlich, was noch von dem „altgriechischen“ Text nun wahr ist, was dazugedichtet wurde usw, da es ja kein Original gibt, sondern eine „Urschrift“, respektive verschiedene Varianten aus tausenden von Fragmenten, Textversionen und Leseversionen „abgeleitet“ und definiert wurde.


Zu 1. Mose 18, den 3 Männern (hebr: enosch): im ganzen Kapitel 18 kommt das Wort Elohim im hebräischen Text nicht vor. Oder meinest du eine andere Begebenheit?

lehit

Alef

[anonym002]

Nun, ich habe da in diesem NT von Johannes Greber ein bisschen herumgeschmökert.

Der Anfang der Einleitung ist ja noch interessant, schreibt aber im Wesentlichen nichts Unbekanntes. Danach verfängt er sich aber irgendwie genau in dem, was er anprangert. Er spricht von Fälschung im Tenach und im NT, stützt sich aber genau auch darauf für seine eigene Interpretation, und lehnt sich, mit dem Wort „Elohim“, zum Beispiel, nicht an den hebräischen Text, sondern interpretiert es auf seine besondere Art..

Auch rechtfertigt er seine Meinung mit einseitig ausgewählten Bibelversen.

Die Berglehre setzt er in eine These – Antithese Dogmatik, was sie ja sicher nicht war.

Weiter übersetzt das NT teilweise mit interessanten Satzkonstruktionen, aber genau so wie andere lebt er aus der Interpretation der christliche Lehre, so schreibt er nicht Passah oder Pesssach, sondern spricht von Ostern usw.


Fazit: ?? Ein Versuch neben hundert anderen, nur bringt sie den Menschen näher an den Ursprung?


lehit

Alef

[Origenes]

@ Alef

Ich danke Dir für Deine Antwort. Deine Einwände sind berechtigt. Aber in einem sehe ich in Greber oder seiner Herangehensweise einen Unterschied zu den vielen anderen Übersetzungen. Meiner Meinung nach verfängt er sich nicht einfach in Interpretationen. Du hast die Einleitung sicherlich zu Ende gelesen und wirst bemerkt haben, dass er wiederholt von der "Geisterwelt GOTTES" spricht. Dies ist die Quelle der Wahrheit, und mit Hilfe eines Hochengels, eines guten Geistes, hat er das Neue Testament auf Basis der ihm zur Verfügung stehenden "Originalschriften" übersetzt. Mir steht weder der "CODEX BEZAE CANTABRIGIENSIS" noch sonst irgend eine Originalschrift zur Verfügung, noch kann ich Altgriechisch. Wie in vielen Momenten kann ich nur an das Gute glauben und hoffen, dass Greber die Wahrheit gesagt und niedergeschrieben hat.

so schreibt er nicht Passah oder Pesssach, sondern spricht von Ostern usw

Dass er nicht "Passah" sondern Ostern schrieb, schreibe ich seinem Bedürfnis zu, eine einfache und für jeden verständliche Wortwahl zu verwenden. Er wollte jeden erreichen, egal ob Professor oder Milchmädchen. Das Wort "Ostern" kennt jeder - würde ein Milchmädchen im Jahr 1936 wissen, was mit "Passah" gemeint ist?


GOTT zum Gruß!

[anonym002]

Hallo Origenes

Diese „Geisterwelt“ Gottes, die Greber da mit dem Wort „Elohim“ versucht zu erklären, finde ich nur nicht so in der Tenach. Sicher gibt es himmlische Booten, Boten JHWH, „Geister“ wenn man das so sagen will, aber das sind keine „Elohim“, obwohl ja das Wort sehr weiträumig ist. Die "Ruach Gottes", Gottesbraus/geist ist nicht mit der "Geisterwelt" gleichzusetzen. Obwohl ein interessanter Gedanke.
Da ist aber auch von einem verlorenen Kommentar die Rede, welche vielleicht da besseren Einblick und Verständnis gegeben hätte.


Das Wort Ostern suggeriert ja schon die christliche katholische Ansicht der Ereignisse von Pessach. Wenn man nun aber das ursprüngliche rüberbringen will, so passt dies nun mal nicht. Und eigentlich wollte doch Greber das tun mit seiner Übersetzung. Sicher darf man da anderer Ansicht sein. Aber wenn man immerwährend das Ursprüngliche verdrängt, nicht mehr benennt, weil man meint, dass es niemand mehr versteht, dreht man sich im Kreise und kommt so kaum zum Ursprünglichen. Und das war ja genau das Ziel, nicht schon seit Nizäa 325, dass man jegliches jüdisches Verständnis verdrängt.


Aber ich werde diese Übersetzung sicher wieder mal in die Hand nehmen.


Lehit

Alef

[Zeuge]

@Origenes

Jesus hat niemals die Texte der Schriftzen in Frage gestellt, sondern ihre Interpretationen. Damit ist die Frage der Fälschung des A.T. vom Tisch.

Was das N.T. angeht, steht Greber mit seiner Übersetzung nicht viel besser da, als die anderen Übersetzer. Das zeig ich am folgenden Beispiel:

"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: Gott." (Joh. 1:1.)
Und zwar "sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich." (Gen. 1:26.)
"Und das Wort ist Fleisch geworden ..." (Joh. 1:14.)
"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. (richtiger wäre hier: als Abbild vom Abbild Gottes)" (Gen. 1:27.)
"Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist." (Röm. 5:14.)
Jesus "ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, ..." (Kol. 1:15.)
"Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; ..." (Hebr. 1:3.)
"Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, ..." (Kol. 1:19.)

Damit haben wir zunächst ein ganz neues Bild der Schöpfung des Menschen, das keinen Platz für die Trinitätslehre, die ja die Zwilligsschwester der Inkarnationslehre ist, läßt. (Grebel aber hat Joh. 1:1 schlechter übesetzt als andere.)

Um zu solchen Ergebnissen zu kommen darf man vor allem nicht denken, daß man beim ersten lesen der Bibel alles verstehen kann, denn ihre Sprüche "sitzen wie eingetriebene Nägel ..." Koh. 12:11.), von denen man nur die Köpfe sieht. Um den ganzen Nagel zu "sehen" muß man eine Vorstellungskraft haben, in der Schrift forschen, und über sie nachdenken "Tag und Nacht" (Jos. 1:8; Spr. 2:1-6; Ps. 1-3.)

Die Schriften der Bibel sind eine Richtschnur, an der man alles, auch die Mitteilungen der Geister (nicht umgekehrt), messen muß, denn auch der Teufel selbst kann in der Gestalt des Engels des Lichts erscheinen.

Der Mensch ist es, dem Gott die zukünftige Welt untergeordnet hat. Und zwar der Gemeinschaftsmensch. Denn auch Christus hat die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben (Eph. 5:25.). Und diese Gemeinde ist der Mensch nach dem Bilde Gottes, da sie der Leib Christi ist, und er, zwar das Haupt, aber dennoch nur ein Teil dieser Gemeinschaft ist.

Wo dieser Gemeinschaftssinn fehlt, kann keine Rede vom richtigen Verständnis der Bibel sein. Und davon habe ich bei Grebel nichts bemerkt.

Weiter hat Gott "beschlossen, ... in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist." (Eph. 1:10.)
"... damit Gott alles in allem sei." (1Kor. 15:28.)
Die Gemeinschaft aus Menschen und Engeln ist GOTT. Eine Gemeinschaft, in der es keine Machtansprüche gibt, weder von Seiten irgendeines Menschen (König, Papst, Kaiser, Führer u.s.w.) noch Engel (politheistische Götter, Satan u.s.w.), sondern jeder hat eine Stellung, gemäß dem, was er zum Aufbau dieser Gemeinschaft beigetragen hat.

Wenn ein Engel zweks Aufbau dieser Gemeinschaft spricht, dann ist sein Wort, das Wort Gottes. So haben die Patriarchen, Mose u.s.w. mit Gott gespochen.

Und wenn wir im Bewußtsein der Zugehörikeit zu dieser Gemeinschaft, und Zwecks Aufbau dieser meinschaft handeln b.z.w. reden, dann ist unser Wort das Wort Gottes. Denn dann sind wir in Gott, und Gott ist in uns, und alles was wir sagen, ist Wort Gottes. Daher brauchten die Schreiber des N.T. keine zusätzliche Inspiration des Geistes, da sie ja stets im Geiste wandelten.

So ist der Einwand Grebels gegen die göttlichkeit des N.T. unsinnig, da er ja aus der traditionällkirchlicher Posituion - der Mensch ist ein Sünder - kommt.
Der Christ, der wahre Christ, ist kein Sünder mehr, sondern eine neue Schöpfung, ein Gerechter und Heiliger, ein Sohn b.z.w. Tochter Gotts, ja ein Teil von GOTT, daher ist alles, was er (in diesem Bewußtsein) sagt, das Wort Gottes.

[anonym002]

Der Christ, der wahre Christ, ist kein Sünder mehr, sondern eine neue Schöpfung, ein Gerechter und Heiliger, ein Sohn b.z.w. Tochter Gotts, ja ein Teil von GOTT, daher ist alles, was er (in diesem Bewußtsein) sagt, das Wort Gottes.

Dieser "wahre Christ" (was auch immer nun "wahr" bedeutet) muss aber wohl noch zuerst mal geboren werden, der nicht mehr sündigt, angetroffen habe ich bis heute noch keinen ..., denn solange jemand sündigt, ist er ein Sünder (ich weiss schon, wie man das alles umdeuten kann, damit es "stimmt", ist mir ja nix fremdes ...).


Lehit

Alef

[Zeuge]

Dieser "wahre Christ" (was auch immer nun "wahr" bedeutet) muss aber wohl noch zuerst mal geboren werden, der nicht mehr sündigt,

Besser gesagt, er muß wiedergeboren werden, und zwar als eine neue Schöpfung. Und da scheiden sich die Geister.
"Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt." (1Joh. 3:9.)

denn solange jemand sündigt, ist er ein Sünder (ich weiss schon, wie man das alles umdeuten kann, damit es "stimmt", ist mir ja nix fremdes ...).

Nix mit Umdeuting.
"Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn de Teufel sündigt von Anfang an." (1Joh. 3:8.)

angetroffen habe ich bis heute noch keinen ...,

Alles zu seiner Zeit. Dazu muß erstmals der zweite Gesalbte kommen.

[anonym002]

Und nun?

Also sind Christen, da sie weiterhin sündigen, vom Teufel?
Und da es anscheinend niemand gibt, der auch nach der Wiedergeburt nicht mehr gesündigt hätte ... was folgt daraus?


Gut dass „im Anfang“ nichts von einem Teufel steht ....


Alef

[Zeuge]

Also sind Christen, da sie weiterhin sündigen, vom Teufel?

So steht es geschrieben.

Und da es anscheinend niemand gibt, der auch nach der Wiedergeburt nicht mehr gesündigt hätte ... was folgt daraus?

Daraus folgt einerseits daß das Wort Christi: "Es kommt die Nacht, in der niemand mehr etwas tun kann." (Joh. 9:4.) in Erfüllung gegangen ist. Andererseits daß die Sünde neu definiert werden muß: Solange wir im Sinne der Gemeinschaft handeln sündigen wir nicht. Sünde ist eine Handlung gegen den Gemeinschaftssinn.

Gut dass „im Anfang“ nichts von einem Teufel steht ....

Nein, aber von einer "Schlange", die listier war als alle Kriechtiere der Menschheit, die, Angsichts einer neuen Bewegung, in der sie ihre Führungsposition verloren hätte, alles drangesetzt hat um diese Bewegung im Keime zu ersticken, b.z.w. auf eine falsche Spur zu leiten, auf der diese Bewegung selbst zugrunde geht. In Israel und dann in der Christenheit hat es sich wiederholt.