Gott erkennen

[Zeuge]

Natuerlich gibt es ein gueltiges wort gottes. Les mal die gebote, das einzige was Gott je schrieb - seine einzigen Woerter. Alles andere ist nunmal vom Mensch, und man sollte menschenworte nicht in gottesmund legen..

Die Gebote hat nicht Gott geschrieben, sondern Moses:

"Und Mose blieb vierzig Tage und vierzig Nächte dort beim Herrn. Brot aß er nicht, und Wasser trank er nicht. Und er schrieb auf die Tafeln die Worte des Bundes, die Zehn Worte." (Ex. 34:28.)

[Bettina]

So einfach ist das nicht, Seleiah.
Nachdem die Israeliten trockenen Fußes das Rote Meer durchquerten und die ihnen nachjagenden Ägypter versoffen, sammelten sie sich alle am Berge Sinai. Gott redete zu seinem Volk und alle standen da und zitterten vor Furcht, vor dem Ewigen zu vergehen. Deshalb baten sie Mose, der bekleidet mit dem Hohen Priestertum, vor dem Herrn nicht verging, sie baten ihn, mit Gott zu reden und ihnen Sein Wort zu bringen. Und seit diesen Tagen ist es Propheten geboten, das Wort Gottes für das Volk niederzuschreiben.
Wenn du weiterliest im AT, wirst du finden, dass Gott mit Moses sprach wie zwei Menschen im persönlichen Gespräch miteinander, und diese Gespräche fanden in der Stiftshütte statt und alle Israeliten nahmen die Gegenwart Gottes wahr, denn Seine Wolke senkte sich zu solchen Begebenheiten über die Stiftshüte.

Aus dem Geplänkel von Alef und Zeuge halte ich mich wohl besser raus. Alles was ich verstehe ist, dass hier Klischees, die viele Jahrhunderte alt sind, als Basis für einen albernen Streit verwendet werden.

[samu]

Zeuge, diese, deine Aussage impliziert eben nicht, dass das Nachsinnen über die Aktualität der Tora überflüssig wäre. Ganz im Gegenteil, es ist sogar notwendig immer und immer wieder dieses Schriftgut zu prüfen und wenn nötig in Frage und zur Änderung zu stellen. Das tat ein Esra, das taten die Propheten, etc und das geschieht bis in die heutige Zeit hinein.

Das ist eben der radikale Unterschied zwischen Judentum und Christentum. Das Judentum hat keinen papierenen Gott, der sich auf von Menschen geschriebene Worte festnageln lässt, die dann auch noch zum Dogma gekürt werden, sondern einen lebendigen Gott, der den Begriff Dogma nicht kennt. Wer Tora nicht als Wegweisung verstanden hat, der hat nichts begriffen von dem, was das Uranliegen Gottes ist. Und das kann ich unbesehen dem Christentum nach 1800 Jahren Geschichte bescheinigen, es hat absolut nichts begriffen, sondern sich der Lehren des Tenach bedient und ihr heidnisches Glaubenssystem integriert. Die Früchte dieser Religion ist mehr als Zeugnis dafür.

Gott hat es gefallen, dass Grundlagen der Tora in die Welt – zu den Völkern kommt, die Völker haben daraus mehrere neue Religionen gezimmert. Das muss man akzeptieren und auch respektieren, aber bitte missbraucht nicht unser Schriftgut um eure absurden Theologien mit unseren Bundeswegweisungen zu rechtfertigen. Und vor allem benutzt nicht unsere innerisraelitische Kritik, um uns daraus der Schlechtigkeit zu bezichtigen. Ich kann ja verstehen, dass das Christentum und dessen Anhänger nicht in der Lage sind, über dessen historischen Schandtaten Buch zu führen. Das tat bisher nur Israel. Ehrlichkeit war eben noch nie eine Stärke von rechthaberischen und dogmatischen Religionen (da nehme ich den Islam nicht aus), doch es erlaubt eben nicht, sich dann, wie in den letzten 1800 Jahren unentwegt gesehen, uns wegen unserer offenen Selbstkritik anzugreifen.

Zieht euch endlich mal an eurer eigenen Religionsnase und räumt in euren Häusern anständig auf. Da habt ihr wahrlich genug zutun. Die letzten 1800 Jahre haben so einiges angesammelt. Und ihr solltet euch beeilen, denn auch die Ägypter, Babylonier, Assyrer, Griechen, Römer, etc meinten ihre Macht und Religionen wären auf ewig. Nun, wir sind noch da, sie nicht mehr, allerdings lebt so manches an geistig – religiösen Erbe bei dessen Erben noch weiter, bedauerlicher Weise.

Samu

[Bettina]

Das Judentum hat keinen papierenen Gott, der sich auf von Menschen geschriebene Worte festnageln lässt, die dann auch noch zum Dogma gekürt werden, sondern einen lebendigen Gott, der den Begriff Dogma nicht kennt.

Samu, das Wort ist großartig. Genauso sehen wir das auch. Möglich, dass man uns DESWEGEN nicht als Christen anerkennt. Aber dann isses egal. Ich dachte bislang nämlich immer, Christsein hängt davon ab, ob man sich zu Jesus bekennt.
Du erreichst bloß nix mit deiner oberschulmeisterlichen Art, den Leuten deine Erkenntnisse zu vermitteln.

[Zeuge]

Zeuge, diese, deine Aussage impliziert eben nicht, dass das Nachsinnen über die Aktualität der Tora überflüssig wäre. Ganz im Gegenteil, es ist sogar notwendig immer und immer wieder dieses Schriftgut zu prüfen und wenn nötig in Frage und zur Änderung zu stellen.

Damit meinst du doch nicht die Schriften selbst, sondern ihre Interpretation? Dann stimme ich dir zu.
Wenn du aber die Schriften selbst meinst, dann kann ich dir nicht zustimmen.
Denn Jesus hat gesagt: "Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Mt. 5:18.)

Wie Jesus, so auch seine Jünger, waren Juden, die allerdings eine ganz andere Interpretation der Schriften an den Tag legten. Eine Interpretation, die von den Juden, die sich an die traditiolelle Interpretation halten, bis heute nicht akzeptiert wird.

Das N.T. ist eine Interpretation der Thora. Und die Kirchenlehren mit ihren Dogmen, sind Interpretationen dieser Interpretation.

Der Talmud ist auch eine Interpretation der Thora, die im Gegenzug zum N.T. verfaßt wurde.

Wie die Christen die Schriften (das A.T. und das N.T.) nur durch die Brille der Kirchenlehren sehen, so sehen die Juden die Thora nur durch die Brille des Talmuds.
Darum können beide die richtige Interpretation, das N.T., nur teilweise verstehen.
Das sieht man aus dem Unmut der Christen über die Zitaten aus dem N.T., die ihre Ansichten der Falschheit bezichtigen, wie auch aus dem Angriff der Juden auf das N.T.

Zieht euch endlich mal an eurer eigenen Religionsnase und räumt in euren Häusern anständig auf. Da habt ihr wahrlich genug zutun.

Die Reformation war so ein Versuch, im eigenen Haus anständig aufzuräumen. Leider ging er nicht bis in die Wurzeln.
Womit die Juden allerdings nicht prahlen können. Der Talmud wird nicht in Frage gestellt. Nun, es kommt noch:

"Über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man über den Erstgebohrenen weint." (Sach. 12:10)

[samu]

Damit meinst du doch nicht die Schriften selbst, sondern ihre Interpretation?

Natürlich meine ich die Interpretation! Gäbe es sonst eine Tora?

Wie Jesus, so auch seine Jünger, waren Juden, die allerdings eine ganz andere Interpretation der Schriften an den Tag legten. Eine Interpretation, die von den Juden, die sich an die traditiolelle Interpretation halten, bis heute nicht akzeptiert wird.

Genau diese Aussage halte ich für ein ganz übles Gerücht! Was man ablehnt ist die Umformung der Lehre Jesu und genau das ist der Stein des Anstoßes! Machen wir uns doch nichts vor, ein jeder, der sich mit der Geschichte des N.T. insbesondere der Evangelien auseinandersetzt weiß doch, wie massiv von den Kirchenvätern Hand angelegt wurde. „Liebe Zeit“, die Kirche hat selbst nie ein Geheimnis daraus gemacht und begründet sogar mehrfach das Warum und Wieso für Texteingriffe.

Ich werde es nie begreifen, warum sich Christen nicht mit ihrer Geschichte – und dazu gehört nun mal ihr N.T. – beschäftigen.

Das N.T. ist eine Interpretation der Thora.

Das stimmt nur teilweise! Das N.T. ist in erster Linie Apologetik, dann teilweise historische Überlieferung und ein beträchtlicher Teil davon ist Meinungsäußerung, die weit über die Grenzen des Wissens Israels reichen. Man denke nur die „geistlichen Ergüsse“ zu Aussagen der Stoa und des Neuplatonismus. Das kann man doch nicht ignorieren. Dass man damit den Anliegen Philos folgt, der in seiner Zeit schon versuchte Neuplatonismus mit Tora zu vereinigen ist doch offensichtlich. Kein ernsthafter Theologe würde das bestreiten.

Der Talmud ist auch eine Interpretation der Thora, die im Gegenzug zum N.T. verfaßt wurde.

Falsch! Der Talmud geht in seinem Ursprung auf die Makkabäerzeit zurück. Mit dem Entstehen des Rabbinismus beginnt auch die Geschichte des Talmud, der in Fragmenten gesammelt wurde und richtig, später zu einem Einheitswerk zusammengefasst wurde. Mit dem N.T. hat das wahrlich nur wenig zutun – sprich Gegenschrift.

Wie die Christen die Schriften (das A.T. und das N.T.) nur durch die Brille der Kirchenlehren sehen, so sehen die Juden die Thora nur durch die Brille des Talmuds.

Das ist sehr verallgemeinert. Du scheinst wenig von der unglaublichen Schrift- und Meinungsvielfalt des Judentums zu wissen. Sonst würdest du nicht auf den Talmud reduzieren.

Die Christen lesen das, was Kirchenväter als verbindliche Schriften geformt haben. Ob sie wirklich durch die Brille ihrer theologischen Ansichten schauen wage ich zu bezweifeln. Denn die Meisten kennen nicht mal deren Schriftwerke, die bei weitem nicht so Torafremd sind, wie so manch heutige Ansichten.

Darum können beide die richtige Interpretation, das N.T., nur teilweise verstehen.

Ich glaube, wenn man die Lehren Jesu wieder auf ihr ursprüngliches Fundament stellen würde (Ansätze dazu gibt es ja bereits), dann ist es überhaupt kein Problem die Lehren Jesu zu verstehen. Also ich verstehe alles, was er sagte.

Die Reformation war so ein Versuch, im eigenen Haus anständig aufzuräumen. Leider ging er nicht bis in die Wurzeln.
Womit die Juden allerdings nicht prahlen können.

Ja, es war ja mal einen Versuch wert, doch mit Lüge, Betrug, Machtkompromissen und Menschenhass lässt sich schlecht zu den Wurzeln etwas hin reformieren.
Juden haben keinen Grund zu prahlen! Ganz im Gegenteil, wir würden davon profitieren, wenn das Christentum sich seiner Wurzeln besinnt. Man müsste keine Angst mehr vor dieser Religion und ihren religiös motivierten Ausschreitungen haben. Das wäre wahrlich ein großer Fortschritt.


Samu

[Isaak]

Was doch für ein Spaß sein kann, wenn man so ließt ...

Ist doch klar. Die traditionellen Religionen.

Da Gott, meinem Verständnis nach, eine Gemeinschaft ist, und der Mensch dazu geschaffen wurde, um auch ein Teil dieser Gemeinschaft zu sein, ist alles, was ein Mensch, der sich als zu dieser Gemeinschaft zugehörig, gesagt oder geschrieben hat, das Wort Gottes.
Und Gott hat die Macht das Wort seiner Diener Wirklichkeit werden zu lassen. Ob das jetzt Moses, David, Esra, Jesus, Paulus oder vielleicht Alef gesagt hat.

Daher, wer die kanonisierten Schriften anderer Religionen kritisiert, sägt am Ast, auf dem er selbst sitzt.

Da grübelt ein vielleicht netter sympatischer Mensch, mitten aus einer, oder auch neben vielen Gemeinschaften heraus, dass G"tt eine Gemeinschaft ist und natürlich ist es ausgerechnet die Gemeinschaft worin er selber ist. Folglich spricht dieser liebe Mensch, als Teil G"ttes. Und was dieser Teil G"ttes spricht, solange es dieser Gemeinschaft entspricht, ist auch dann folglich g"ttlich.
Dann aber wieder hätte G"tt, so dieser gute Mensch und Zeuge G"ttes, die Macht, Moses, David, Esra, Jesus, Paulus, Alef, Zeuge und Isaak g"ttlich sprechen zu lassen. Und doch bezeugt das liebe Menschlein, dass wer kanonische Schriften kritisiert, dieser am Aste sägt worauf er sitze.

Wahrlich wahrlich g"ttlich und G"tterkenntlich!

Lehit
Isaak

[Isaak]

Ich glaube, wenn man die Lehren Jesu wieder auf ihr ursprüngliches Fundament stellen würde (Ansätze dazu gibt es ja bereits), dann ist es überhaupt kein Problem die Lehren Jesu zu verstehen. Also ich verstehe alles, was er sagte. Samu

Auch mein freundliches Lächeln zu Samu und in's Besondere zu:

Also ich verstehe alles, was er sagte. Samu

Viel Spaß beim, nach fast 2000 Jahren, auf die ursprünglichen Fundamente stellen der Lehre Jesu.

Einen lieben Gruß
Isaak

[samu]

Lieber Isaak, danke für dein lächeln, das eventuell ein belächeln sein könnte. Ich möchte dir mit Martin Buber, David Flusser, Joseph Klaussner und Pinchas Lapide antworten, die alle genau in dem bestrebt waren, was du zum lächeln findest.

Buber: „Jesus habe ich seid meiner frühsten Jugend auf als meinen großen Bruder empfunden. Dass die Christenheit ihn als Gott und Erlöser angesehen hat und ansieht, ist mir immer als eine Tatsache von höchstem Ernst erschienen, die ich um seinet- und um meinetwillen zu begreifen suchen muss.“ (Bruder Jesus)

Flusser: "Es muss für Juden eine historische Pflicht sein, uns der historischen Persönlichkeit Jesu und dessen ursprünglichen Lehren zu stellen. Es geht nicht um weniger als einen großen Sohn Israels, der den Völkern zum Leuchtfeuer wurde.
Wir haben genug Anhaltspunkte den Kern seiner eigentlichen Lehre herauszustellen und werden feststellen, sie ist kein Sondergut des Judentums, sondern gelebter Glaube Israels. Gleichwertig den Großen seiner Zeit."

Klausner: "Lass uns das hellenistische - römische Mäntelchen unseres edlen Sohnes Rabbi Jeschua ablegen und ihn endlich wieder nach Hause holen, nach Erez Jisrael, zu lange schon hat man uns diesen vorenthalten und missbraucht für böse Zwecke." Joseph Klausner (Jesus von Nazareth)


Lapide: „Wenn wir die Grundfrage stellen, was Juden und Christen voneinander trennt, so ist die unumgehbare Antwort: ein Jude. Zwischen uns steht seid fast zwei Jahrtausenden ein frommer, gottesfürchtiger Jude, der das Himmelreich bringen wollte, in Eintracht und Frieden – sicherlich nicht in Haß, Spaltung oder gar Blutvergießen.“ (Die Auferstehung S. 9)


Samu

[Zeuge]

Da grübelt ein vielleicht netter sympatischer Mensch, mitten aus einer, oder auch neben vielen Gemeinschaften heraus, dass G"tt eine Gemeinschaft ist und natürlich ist es ausgerechnet die Gemeinschaft worin er selber ist. Folglich spricht dieser liebe Mensch, als Teil G"ttes. Und was dieser Teil G"ttes spricht, solange es dieser Gemeinschaft entspricht, ist auch dann folglich g"ttlich.
Dann aber wieder hätte G"tt, so dieser gute Mensch und Zeuge G"ttes, die Macht, Moses, David, Esra, Jesus, Paulus, Alef, Zeuge und Isaak g"ttlich sprechen zu lassen. Und doch bezeugt das liebe Menschlein, dass wer kanonische Schriften kritisiert, dieser am Aste sägt worauf er sitze.

Da alle, die zu dieser Gemeinschaft gehören, durch denselben Geist gesprochen haben, wiedersprachen sie sich nie, egal wer in welcher Zeit gelebt hat.
Wer dem, was sie gesagt haben, wiederspricht, der spricht nicht durch denselben Geist. Also gehört er nicht zu dieser Gemeinschaft.