Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

**daVinnci** · 28.05.2016, 12:19

Allerdings wäscht uns das nicht von jeglicher persönlicher Sünde rein. Dazu gehört das Erkennen der eigenen Sünde, die Reue und die Umkehr. Mit dem Neuen Bund können wir dann auf Seine Vergebung hoffen. Andernfalls wartet auf uns die Verdammnis.

Also doch, Jesus: " Ich richte Euch nach Euren Werken"!

Und warum wird so verbissen daran festgehalten das: "Er starb für unsere Sünden am Kreuz und versöhnte uns mit Gott"? :-(

**Anonym021** · 28.05.2016, 12:38

Zitat von Sarandanon

[.. ] Er starb für unsere Sünden am Kreuz und versöhnte uns mit Gott. Der Neue Bund war gegründet. Allerdings wäscht uns das nicht von jeglicher persönlicher Sünde rein. Dazu gehört das Erkennen der eigenen Sünde, die Reue und die Umkehr. Mit dem Neuen Bund können wir dann auf Seine Vergebung hoffen. Andernfalls wartet auf uns die Verdammnis.

Anstelle von "hoffen" möchte ich "seiner Vergebung gewiss sein" einsetzen.

Weiter folgt mit der Hingabe die Veränderung/die guten Werke durch Christus in uns/wir in ihm..
Keine selbstgemachten - nein, "wir" aus uns selbst heraus "schaffen es nicht!" :-))

Segensgrüße
saved

**daVinnci** · 28.05.2016, 14:32

Zitat von saved

Anstelle von "hoffen" möchte ich "seiner Vergebung gewiss sein" einsetzen.

Weiter folgt mit der Hingabe die Veränderung/die guten Werke durch Christus in uns/wir in ihm..
Keine selbstgemachten - nein, "wir" aus uns selbst heraus "schaffen es nicht!" :-))

Segensgrüße
saved

"Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen nach seinen Werken".

Eindeutiger geht es nicht!

**net.krel** · 28.05.2016, 14:54

@saved

"[...] Wir müssen uns vor dem magischen Missverständnis hüten, als ob der Tod Jesu notwendig war, damit Gott uns vergeben könne" .... (Zitat A. Gruen)

"magisches Missverständnis" ... ich find diese Formulierung ziemlich treffend.

...

Hab ich Dich richtig verstanden, dass Deine Aussage ist, dass Gott einem nur dann vergebe, wenn man an die [angebliche] Notwendigkeit des Kreuztodes Jesus zuvor glaubte?

Und man [angeblich] dann erst "in Christus" sein koenne?

Und [angeblich] dann erst koenne man "gute [christliche] Werke" tun weil man ja [angeblich] dann erst "in Christus" und "er in uns" dann erst "wirken koenne",

Vorher waere es nur ein zum Scheitern Verurteilter gar Wertloser? Versuch "aus sich heraus " gute Werke" zu tun...

...

Falls ja... dann wuerd ich sagen dass dies dann jenes "magisches Missverstaendnis" waere was A. Gruen eben so benannte.

Da steckt ziemlich viel spirituelle Arroganz hinter solch ein Glauben find ich... nicht unbedingt offensichtiche Arroganz... aber viel "versteckte"...

**Anonym021** · 28.05.2016, 17:21

..hm, schade, net.krel, dass du mich so empfindest, aber das ist dann wohl nicht zu ändern... :-)
Denn in erster Linie geht es mir um Jesus. Dass man dabei mitunter von anderen Menschen nicht ernst
genommen, missverstanden, tw auch verleumdet wird, hab ich mich in all den Jahren gewöhnt.
Zu unschön ist auch die Vorstellung, ein solches Opfer annehmen zu "müssen" und aus sich selbst heraus
allein Gott nicht gefallen zu können - da schreit das Ego auf, ich kann es ja verstehen... ;-)

Arroganz hin oder her, die hat jeder Mensch in sich, ob uns das nun gefällt oder nicht,
auch das "gehört" zu einem gefallenen Menschen.. ^^
Also nicht böse sein - und ebenso wenig mit Steinen im Glashaus werfen ;-)
Ich meine, jeder "darf" immer noch seine Ansicht vertreten, ohne, dass
sich jemand auf den Schlips getreten fühlen muss, oder??
Wenn dies doch der Fall ist, wäre es mE wichtig und richtig in sich reinzuhorchen,
weshalb man so reagieren muss...

Dass du wieder ausgerechnet jemanden aus der dir so... wie soll ich es sagen...
von dir verabscheuten RKK zu Hilfe nehmen musst, um deine Meinung zu untermauern.
Ich finde es irgendwie befremdlich bis grotesk..., werde daraus nicht schlau.

Wünsche dir "dennoch" ein schönes Wochenende
Segensgrüße
saved

**Anonym021** · 28.05.2016, 17:31

Nochmal zur Erklärung: mir geht es nicht um ein Niedermachen der eigenen Werke allein um uns Menschen "abzutakeln",
sondern um Gottes Ehre - darum, dass wir aus uns heraus nichts können und nichts sind.
So mancher mag irritiert sein, und meinen, dass wir doch aber sehr wohl aus uns selbst heraus viel können
und übersieht dabei mE, dass es die reine Gnade Gottes ist, die uns "die Kraft und Macht" irgendetwas angeblich eigenständig
zu tun verleiht, aber uns mit einem Wurm zu vergleichen, nee, das geht nun gaar nicht, wo kommen wir denn da hin?!..... ;-)

@daVinnci daher ist auch eines meiner liebsten Gebete "danke!" :-D

lsg, saved

**net.krel** · 28.05.2016, 17:46

Das mit Anselm Gruen war Absicht :-) Ist ja nicht so das alle in der rkk gleich sind. Grad unter den Klostermoenchen waren immer wieder welche dabei sie sehr geschickt ueber den Tellerand blickten und lehrten ohne dabei in die Haende der Glaubenskongregation zu fallen... ist natuerlich eine Gradwanderung fuer diese, klar... aber Gruen macht es find ich sehr sehr geschickt. Er ist auch zu beliebt beim Volk und steht diesem sehr Nahe, als dass er so ohne weiteres "kirchenrechtlich entsorgt" werden koennte...

Ich war schon immer ein virtueller/litherarischer Freund von ihm :-)

Ein antiken Opferglauben abzulehnen, der hinten und vorne nicht stimmt und auch noch nie gestimmt hat, hat rein gar nichts mit "dem Ego" zu tun @saved... im Gegenteil sogar... sondern viel mehr damit "Christus nachzufolgen" :-) Immerhin lehnte er ja damals schon das Opfertum ab... dessen Opfer er leider wurde.

Zudem bezeichnete ich nicht Dich als Arrogant sondern "den Kreuztod-Glauben" den Du vertrittst... find ich zumindest einen Unterschied.

Denn dieser sog. und angeblicher "Heilsnotwendige Glaube" sagt quasi zu allen nicht-Kreuztod-Glaubigen Menschen, dass Gott ihnen nicht bestuende, wenn sie aus Mitgefuehl "gute Werke" fuer andere tun... dass sie das "nicht koennen"...weil ihnen "Christus angeblich fehle" etc pp... das ist die Arroganz die ich meinte.

Du hast es nur nicht so offensichtlich formuliert (unbewusst vermute ich uebrigens)... und ich formuliere es eben so, dass man diese (auch unrealistische) Arroganz und Ignoranz bei "diesem Kreuztod-Glauben" deutlicher erkennt.

Nicht mehr und nicht weniger ist eigentlich meine Aussage.

**net.krel** · 28.05.2016, 18:06

Zitat von saved

Nochmal zur Erklärung: mir geht es nicht um ein Niedermachen der eigenen Werke allein um uns Menschen "abzutakeln",
sondern um Gottes Ehre - darum, dass wir aus uns heraus nichts können und nichts sind.
So mancher mag irritiert sein, und meinen, dass wir doch aber sehr wohl aus uns selbst heraus viel können
und übersieht dabei mE, dass es die reine Gnade Gottes ist, die uns "die Kraft und Macht" irgendetwas angeblich eigenständig
zu tun verleiht, aber uns mit einem Wurm zu vergleichen, nee, das geht nun gaar nicht, wo kommen wir denn da hin?!..... ;-)

Ja... nur was hat das jetzt nun mit dem Kreuztodglauben zu tun? Das es immer die Kraft Gottes in uns ist die uns in Gottes Sinne wirken laesst streitet ja niemand ab...

Sondern dass es angeblich der Kreuztodglaube sei, der "diese Kraft Gottes" in und durch uns erst frei setzen wuerde... darum geht es doch grad oder nicht?

**Sarandanon** · 28.05.2016, 19:38

Zitat von saved

Arroganz hin oder her, die hat jeder Mensch in sich, ob uns das nun gefällt oder nicht,
auch das "gehört" zu einem gefallenen Menschen.. ^^
Also nicht böse sein - und ebenso wenig mit Steinen im Glashaus werfen ;-)
Ich meine, jeder "darf" immer noch seine Ansicht vertreten, ohne, dass
sich jemand auf den Schlips getreten fühlen muss, oder??

Naja, netkrel hält nunmal jeden für arrogant, der einmal nicht seine Glaubensansichten teilt und zum anderen zu einer klassich-christlichen Glaubensrichtung tendiert und diese überezugt vertritt. Das resultiert zu einem Gutteil aus seiner tiefen Unsicherheit seiner eigenen Glaubenszusammenstellung gegenüber, insbesondere, weil zB Du oder auch ich ihm keine Bestätigung dafür geben werden. Darauf läuft jedes Gespräch mit ihm hinaus - und letztendlich bekommt man den Arroganz-Argument-Ar...tritt von ihm verpasst.

**Anonym021** · 28.05.2016, 20:08

Zitat von net.krel

[...] Du hast es nur nicht so offensichtlich formuliert (unbewusst vermute ich uebrigens)[...]

oh, da sprichst du einen wichtigen Punkt an, den ich, ehrlich gesagt, übersehen habe.
Stimmt, man macht nicht immer alles in vollem Bewusstsein, also absichtlich..

Somit möchte ich mich entschuldigen, wenn ich (auch unbewusst, bzw ohne explizit darüber nachzudenken) es so formuliert
habe, dass ggf Gottes Gnade nicht im Fokus steht. Ich wollte da niemanden in einen Topf werfen.. :-)

Übrigens hab ich noch einige Notizen, an die ich mich noch heranmachen will, um einige eurer Fragen, die mir im Laufe der Zeit gestellt wurden, und die sich etwas angesammelt haben, zu beantworten. Ich habs nicht vergessen, nur fehlte mir leider bisher die Zeit.. :-/
.... jetzt auf dem Weg in die Küche - Sohnemann hat sich Eierkuchen/Pfannkuchen gewünscht.. ;-)

Bis hierher lg,
saved