Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[starangel]

Also doch, Jesus: " Ich richte Euch nach Euren Werken"!

Und warum wird so verbissen daran festgehalten das: "Er starb für unsere Sünden am Kreuz und versöhnte uns mit Gott"? :-(

Steht solches nicht auch in Römer 2.6 da Vinnci?
Jesus wollte sie vom weiteren Sündigen abhalten damit sie Lichter werden konnten. Wer im Licht Gottes ist in Christus bringt nurmehr gottgefällige Werke. Eph.2.10.

@saved .. wieso bezeugt man für "unsere" Sünden wenn es Paulus um die Sünden geht die durch Werke des damaligen Gesetzes Mose getätigt wurden, durch das Tun derselben man bei Gott im Himmel niemals als Gerechter dastehen konnte? Steinigen ist Töten, Morden...

Ihr ward ja damals nicht anwesend als Paulus das sagte.....und alle seien sündig geworden, da sei keiner der Gutes tue nicht einer. Warum fühlt ihr euch dann bei solchen Aussagen stets betroffen?


Für eine dauerhafte Gemeinschaft mit Gott ist es laut unserm Herrn Jesus wichtig unabdinglich, Jesus Lehren aus jedwelcher Finsternis ins Licht zu befolgen. WER Jesus glaubt und nachfolgt weiss doch, dass er mit dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn aufzeigen wollte wann und wie der allein wahre Gott, also der himmlische Vater wirklich Sünden vergibt. Also mit Herz und ohne Blut.

lg starangel

[Anonym021]

So leid es mir tut, ich kann schon allein aus Zeitgründen nicht alle Uneinigkeit aus dem Weg räumen.
"Unser" Glaubensverständnis ist halt ein komplett Anderes, daran werden auch all die langen Diskussionen wenig ändern
All die Punkte, die uns da trennen, kann man gut in diesem und auch anderen Threads nachlesen und ich gebe mir Mühe,
euch Rede und Antwort zu stehen - soweit es mir möglich ist, wobei sich dann doch ungewollt Aussagen auf beiden Seiten
wiederholen und uU auch etliches überlesen wird.

net.krel's Anregung nehme ich mit ins WE - es mag durchaus sein, und ich kann es verstehen, dass/wenn die von mir vertretene
Sichtweise arrogant herüberkommt, selbst, wenn es nicht so gemeint ist. Meine Art zu glauben ist sicher exklusiv, auch wenn ich
selbst es überhaupt nicht so empfinde.. Dies nochmal an dich, net.krel und alle, die sich angesprochen fühlen.

An starangel noch eine Frage: Wie erklärst du dir zB diese Verse??

Die erste Ankündigung von Jesu Leiden und Auferstehung:
...Und er fing an, sie zu lehren, der Sohn des Menschen müsse viel leiden und von den Ältesten und den obersten Priestern und Schriftgelehrten verworfen und getötet werden und nach drei Tagen wieder auferstehen.* 32Und er redete das Wort ganz offen. Da nahm Petrus ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren.* 33Er aber wandte sich um und sah seine Jünger an und ermahnte den Petrus ernstlich und sprach: Weiche von mir, Satan! Denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!


lg und eine geruhsame Nacht euch, saved

[net.krel]

Anselm Gruen ist, zumindest in meinen Augen, ein leuchtendes Vorbild innerdhalb der rkk.

"Bei Vorträgen wurde ich in der Aussprache immer wieder mit Vorstellungen von Erlösung konfrontiert, die mir weh tun. Da ist auf der einen Seite die Vorstellung von dem blutrünstigen Gott, der den Tod seines Sohnes braucht, um uns vergeben zu können. In manchen Köpfen schwirrt noch immer die Idee herum, dass Gott seinen Sohn sterben lässt, um unsere Sünden zu vergeben. Doch was ist das für ein Gott, der den Tod seines Sohnes nötig hat, um uns vergeben zu können?" (A. Gruen in seinem Buch "Erlösung", Seite 7)

...

Ein Kritiker Gruens schreibt:

"Grün interpretiert Sünde als sondern, absondern oder abschneiden vom Ganzen. Die Entfremdung des Menschen von seinem göttlichen Kern wird als die eigentliche Not des Menschen angesehen. Schuldig wird der Mensch, wenn er sich selbst oder andere verletzt. Seine Weigerung, seine eigene Wirklichkeit anzuschauen und ihr gemäß zu leben, ist seine Schuld"

Womit dieser Kritiker, imho, voll und ganz Recht hat. Nur versteh ich seine Kritik daran nicht...

...

Weiterhin schreibt der Gruen-Kritiker:

"Welche Bedeutung hat dann der Tod Jesu? Nach Grün war er nicht über Jahrtausende prophezeit, denn er war eigentlich gar nicht nötig. Der Tod Jesu war eher Folge der politischen und religiösen Verhältnisse. „Jesus ist Intrigen und einem Justizskandal zum Opfer gefallen“ (Zitat Gruen). Jesu Tod war die logische Folge seiner Hingabe in seinem Leben und damit die Vollendung der Liebe. Jesus hat uns damit die Angst vor dem Tod genommen, meint Grün ernsthaft.

...

Weiterhin kritisiert er:
"Das Lukasevangelium zeigt uns, so Grün, Jesus als den göttlichen Wanderer, der vom Himmel herabsteigt und mit uns den Weg zur Herrlichkeit geht. „Auf diesem Weg erinnert er uns durch seine Lehre und durch seine Heilungswunder immer wieder an den göttlichen Kern, der in jedem von uns ist.“ (Zitat Gruen, Erloesung, Seite 39)

...


"Das ist der gnostische Weg, der durch Erkenntnis des „göttlichen Kerns“ in uns zum Heil führen soll." (<--- der Kritiker)

Auch hier ist es mir unverstaendlich diesen Weg zu kritisieren... Wer mag es wohl sein der einen davon abhalten will, Gott in sich zu erkennen? Gott selbst sicherlich nicht...

...

Nee also Anselm Gruen ist schon "ein Echter" :-)

...

@saved
Dich empfindete ich uebrigens nie als Arrogant. Aber das Funditum umso mehr... Mir ist es von daher auch immer wieder unverstaendlich wie Du dieses mit Dir irgendwie auf einen Nenner bringen kannst... Also so wie ich mich kenne wuerd ich da zumindest von einem unaufloeslichen Widerspruch in den anderen kommen.

Was die Gnade Gottes betrifft: Das Ablehnen des Ofertums steht, aus meiner Sicht zumindest, ebenfalls in keinster Weise damit im Zusammenhang, Gottes Gnade abzulehnen... auch das ist mir nicht verstaendlich warum das immer gedacht wird...

[starangel]

Hallo saved
Das waren doch klar Worte des Trostes. Denn bezüglich der ständigen Bedrohung, Verfolgung, Tötungsversuchen.....Gott sandte seinen Sohn aus Liebe zu den Verlorenen Schafen Israel wie ein Schaf unter Wölfe, damit die jüdischen Glaubensgeschwister hätten erfahren können, dass beispielsweise der wahre Gott reuige Sünder in die Arme nimmt und keinerlei Tiere als Sühneopfer dargebracht werden müssen......war voraussehbar, dass man ihn schon deswegen der gefährliche Irrlehrenverbreitung bezichtigte.

Der Trost dabei war, dass er aber nach 3 Tagen wieder wird auferstehen.Jesus nahm seine Aufgaben sehr ernst für welche er vom allein wahren Gott gesandt wurde. Deshalb die entsprechenden Worte an Petrus. Denn wenn Jesus sich nach ersten Tötungsversuchen aus dem Staub gemacht hätte um keinen Drohungen ausgesetzt zu werden, hätte man eventuell noch heute nicht die Gewissheit, dass Mose sich von einem Greuelzauberer hat blenden und einreden lassen, er sei der Gott Abrahams etc. Jesus sagte ja auch, Gott ist nicht ein Gott der Toten sondern der Lebenden.

Es erstaunt mich, dass bei offenbar vielen An Jesus Glaubenden noch nicht durchgedrungen ist, dass durch Jesus Gottesoffenbarung der sich als Gott der Hebräer ausgebende Hochstapler als solcher entlarvt wurde. Wer wissen wollte,will wie Gott ist orientierte /orientiert sich einzig an Jesus. Oder ist das gegen deine Überzeugung?

Lieben Gruss starangel

[net.krel]

Es erstaunt mich, dass bei offenbar vielen An Jesus Glaubenden noch nicht durchgedrungen ist, dass durch Jesus Gottesoffenbarung der sich als Gott der Hebräer ausgebende Hochstapler als solcher entlarvt wurde. Wer wissen wollte,will wie Gott ist orientierte /orientiert sich einzig an Jesus.

Was imho zB anhand dieser ueberlieferten Begegnung gut deutlich wird:

...

"Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben." (Zitat Jesus, Joh 8,12)

"Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr [...] Wo ist dein Vater?" (Zitat Black-God Nachfolger, Joh 8,13.19½)

Jesus: "Ihr kennt weder mich noch meinen Vater ..." ( Joh 8,19½)

...

Dieser Dialog fand gemaess Johannes chronologisch gleich im Anschluss danach statt, als Jesus die Black-God-Aufforderung "ihres Vaters" oeffentlich gebrochen hatte, Menschen zu steinigen (Begegnung mit der Ehebrecherin)...

"Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte niemand." (Joh 8,15)

...

Wenn es, zumindest nach meiner Leseart, einen roten Faden im NT gibt... dann jener, dass die damals herrschenden religioesen Machthaber nicht nur ein falsches Gottesbild hatten und lehrten sondern auch ein Gegenteiliges (statt Licht --> Finsternis)...

Sie kannten ihn [Gott] schlichtweg nicht... meinten aber in dieser ihrer Verblendung auch noch felsenfest, sie wuerden Gott und seine Propheten vertreten.

Sie waren in Wahheit sogar eher die "Feinde Gottes" und deshalb auch die Feinde Jesus... (gibts auch noch irgendwo eine Stelle wo Jesus das Sinngemaes selbst sagte)

Daher wurden sie auch von allen Aposteln als Anti-Christlich gesehen... Die ihren eigenen Messias ermordeten [liesen]... Mehr Anti-Gott und Anti-Gesalbt-Gottes geht es nicht mehr als ihn zu Foltern und zu ermorden.

...

Ein grosser Fehler was, zumindest in meinen Augen, die sich [historisch] daraus entwickelte "Christenheit" (<-- ihren Selbstverstaendnis nach) getan hat, war zu meinen dass dieser Anti-Christliche Geist innerdhalb ihrer religioesen Gruppierung nicht vorhanden sein koenne weil sie ja alle Jesus als den Messias bekennen.... (zumindest mit dem Munde)...

Derweil sie die Heimtuecke "dieses Geistes" da schon anfingen zu unterschaetzen... denn dieser schafft es (seine vorgehensweise zumindest) alles um 180° so "geschickt" (<-- Symbolbild: Schlange) zu verdrehen dass es seine Opfer moeglichst gar nicht merken...

Ein solches Ergebnis ist eben zB die Kreuztodtheologie... Wo die Mordtat der damaligen "Anti-Gott/Christen" an Jesus (gleicher Geist also) auch noch so dargestellt wird als sei "der Glaube an sein Sterben" [angeblich] unbedingt Heilsnotwendig... und wer nicht daran glaubt [angeblich] "Verdammt werden wuerde" ....

Typische Handschrift also des "180° Verdreher Geistes"...

Damals wie heute...

[Anonym021]

..kurzer Einwurf - kleine Frage, net.krel, und wer sich angesprochen fühlen mag..
(starangel "wirbt" ja regelrecht dafür, dass der Gott des AT ein anderer (Geist) ist,
wie der Gott des NT. Seht "ihr Anderen" das genauso?

Ist der Gott des AT eurer Ansicht nach ein gänzlich anderer??
Ohne Umschweife, klar und deutlich, würde mich "freuen"... :-)

Segenswünsche
saved

[net.krel]

@saved... ich kann Dir da leider nicht mit einen Ja oder Nein Antworten weil da zuviel Information verloren gehn wuerde... es gibt ja auch im AT Stellen die (zumindest in meinen Augen) goettlicher Natur sind... so ist es ja nicht.

Aber ich machs dennoch so kurz und komprimiert als moeglich. (Ganz allein dir zu liebe :-) )

Es gibt (fuer mich) eh keinen "AT-Gott" oder "NT Gott"... sondern nur "Einen" und dieser ist unser aller Gott und Vater und mindestens die Quelle der Liebe, Weisheit, Wahrheiten, Gnade, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit (<--- aber nicht die Pseudo-Gerechtigkeit wie sie die Kreuztodtheologie pervertiert darstellt... da muss das Gerechtigkeitsverstaendnis also schon noch deutlich besser sein um ueberhuapt in den Himmel kommen zu koennen :-) Mit dieser Kreuztod-Gerechtigkeit als Basis-Gerechtigkeit gehts nicht :-) )

Und die mosaischen Toetungs Befehle koennen Gott gar nicht entsprechen... ich seh es so. Wie sie auch immer zustande gekommen sind... Jeremia sagt ja es waren die Luegengriffel der damaligen Schriftgelehrten (Jer 8)... ich zumindest widerspreche ihn da nicht.

Aber falls Du dennoch auf einer Ja/Nein Antwort beharren solltest dann wuerd ich sagen: Nein. Der AT Gott ist nicht der NT Gott. Aber das waere wie gesagt viel zu Grob gesprochen.

Denn auch wenn ich aus dem Apokryphen AT Schriften da auch noch jene imho goettlich inspirierte Weissheiten die ja auch mit-enthalten sind "mit in den Nein Topf" werfe ... dann ist mir das alle mal noch lieber als zu auch nur einen "Black-God Wort" dort "Ja" zu sagen...

Weil die jenigen imho goettlich inspirierten Weisheiten die sich ja immerhin auch im AT finden lassen (zB Psalmen, Buch Weisheit, etc..)... die gibt es wo anders auch noch... so schlimm waer das also nicht. Geistlicher Kollateralschaden quasi der sich aber ausgleichen liese. Es gibt ja nicht nur die AT-Bibel...

[Anonym021]

[...] @saved... ich kann Dir da leider nicht mit einen Ja oder Nein Antworten weil da zuviel Information verloren gehn wuerde... es gibt ja auch im AT Stellen die (zumindest in meinen Augen) goettlicher Natur sind... so ist es ja nicht.

Aber ich machs dennoch so kurz und komprimiert als moeglich. (Ganz allein dir zu liebe :-) )

Ui, danke, das ist dir echt gut gelungen..
Vermutlich der kürzeste Beitrag von dir, den ich je las... hihi

Ich wollte dich auch nicht zu sehr ausbremsen, nur verhindern, dass du dich "herauswinden" willst.

Also ok, 2+ (für die "Form")..bitte setzen.. :-)

Aber falls Du dennoch auf einer Ja/Nein Antwort beharren solltest dann wuerd ich sagen: Nein. Der AT Gott ist nicht der NT Gott. Aber das waere wie gesagt viel zu Grob gesprochen.

Da stimme ich dir zu, und das war von Beginn an klar.. nur: s.o.^^

Fazit also - verstehe ich dich richtig? - dass es dir, wie den meisten hier (?) hauptsächlich darum geht, dass du meinst, dass "Gewalt" nicht von Gott kommt, richtig?

Hat natürlich zur Folge, dass (insbesondere) das AT ziemlich zerpflückt und die Verheißungen, Weisheiten usw als "gut befunden" und "mitgenommen" werden, und das, was als "schlecht und böse" empfunden wird, entsorgt, bzw gar einem anderen Gott (Geist) zugeschrieben wird. Es erstaunt mich (ebenso, wie dich, wie ich alles unter einen Hut bekomme), wie du/ihr mit dieser Art Sortierung klarkommt..

Wie unter- und entscheidet ihr, was (in der Bibel) ihr als von Gott gegeben annehmt und was ihr verwerft? Nach welchen Kriterien?? Das frage ich mich immer wieder....

lg, saved

[net.krel]

ok, 2+ (für die "Form")..bitte setzen.. :-)

(*hinsetz*) ... (und denkt sich: "wow... ne 2+... wenn ich so weitermach dann schaff ich es von der 6 vieleicht sogar doch noch mal auf ne 5- im Zeugnis...")

verstehe ich dich richtig? - dass es dir, wie den meisten hier (?) hauptsächlich darum geht, dass du meinst, dass "Gewalt" nicht von Gott kommt, richtig?

(*Wieder_Aufsteh*)

Richtig. Aber wir sprechen ja bzgl. den mosaischen Toetungs Befehlen ja nicht nur lediglich von Gewalt (wenngleich das schon auch zutrifft) sondern auch von Massentoetungsaufrufen im angeblichen Namen Gottes die auch Jahrhunderte "pflichtbewusst" [blindlings?] ausgefuehrt wurden... das ist find ich schon noch extra zu betonen...

Und gerade solch buerokratische Hoerigkeit (Gesetzlichkeit) zum [angeblichen] "Obersten Herr-Schar Fuehers und Heil- Bringer) und seinen in Wahrheit schwer Menschen-Feindlichen Toetungs-Befehlen hat schon so manche Leute ihr Gewissen komplett verlieren und ignorieren lassen vor lauter komplett Fehlgeleiteten und schwer Missbrauchten Pflichtbewustsein... wie "es' wir ja, denke ich, ziemlich gut wissen.

Imho: Gleicher Geist der da "dahintersteckte"... Gleicher Fingerabdruck... Gleiches Prinzip... gleicher Missbrauch der Blind-Gehoerigkeit "zum Falschen"... nur im anderen Gewandt... aber davon darf man sich ja, eigentlich, nicht blenden lassen find ich... erst recht nicht als Christ[in].... und das gilt in meinen Augen auch fuer die Bibel... fuer alles letztendlich. Gottes Wort steht ueber der Bibel...

(*hinsetz*) ... (und denkt sich: "vieleicht schaff ich es tatsaechlich doch noch einmal von der 6 runter zu kommen wenn ich so weiter mach... ")

Wie unter- und entscheidet ihr, was (in der Bibel) ihr als von Gott gegeben annehmt und was ihr verwerft? Nach welchen Kriterien?? Das frage ich mich immer wieder....

(*Wieder_Aufsteh*)

Und ich wiederum frag mich warum mir, an diesen Punkt angekommen, immer diese Frage von ausgerechnet Christen gestellt anstatt beantwortet wird...

Meine Antwort lautet zumindest: Einfach ins eigene Herz und Gewissen hineinhoeren... (sofern es von der "Black-Heart-Theologie" die mit der Kreuztod-Theologie immer Hand in Hand zusammen marschiert, nicht schon vorher untersagt wurde... Stichwort: Aus dem Herz des Menschen kommt nix gutes raus... )

(*hinsetz*)

[Sarandanon]

Ist der Gott des AT eurer Ansicht nach ein gänzlich anderer??

Ein klares NEIN.