Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Nochmal zur Erklärung: mir geht es nicht um ein Niedermachen der eigenen Werke allein um uns Menschen "abzutakeln",
sondern um Gottes Ehre - darum, dass wir aus uns heraus nichts können und nichts sind.
So mancher mag irritiert sein, und meinen, dass wir doch aber sehr wohl aus uns selbst heraus viel können
und übersieht dabei mE, dass es die reine Gnade Gottes ist, die uns "die Kraft und Macht" irgendetwas angeblich eigenständig
zu tun verleiht, aber uns mit einem Wurm zu vergleichen, nee, das geht nun gaar nicht, wo kommen wir denn da hin?!..... ;-)

Ja... nur was hat das jetzt nun mit dem Kreuztodglauben zu tun? Das es immer die Kraft Gottes in uns ist die uns in Gottes Sinne wirken laesst streitet ja niemand ab...

Sondern dass es angeblich der Kreuztodglaube sei, der "diese Kraft Gottes" in und durch uns erst frei setzen wuerde... darum geht es doch grad oder nicht?

[Anonym021]

..hm, schade, net.krel, dass du mich so empfindest, aber das ist dann wohl nicht zu ändern... :-)
Denn in erster Linie geht es mir um Jesus. Dass man dabei mitunter von anderen Menschen nicht ernst
genommen, missverstanden, tw auch verleumdet wird, hab ich mich in all den Jahren gewöhnt.
Zu unschön ist auch die Vorstellung, ein solches Opfer annehmen zu "müssen" und aus sich selbst heraus
allein Gott nicht gefallen zu können - da schreit das Ego auf, ich kann es ja verstehen... ;-)

Arroganz hin oder her, die hat jeder Mensch in sich, ob uns das nun gefällt oder nicht,
auch das "gehört" zu einem gefallenen Menschen.. ^^
Also nicht böse sein - und ebenso wenig mit Steinen im Glashaus werfen ;-)
Ich meine, jeder "darf" immer noch seine Ansicht vertreten, ohne, dass
sich jemand auf den Schlips getreten fühlen muss, oder??
Wenn dies doch der Fall ist, wäre es mE wichtig und richtig in sich reinzuhorchen,
weshalb man so reagieren muss...

Dass du wieder ausgerechnet jemanden aus der dir so... wie soll ich es sagen...
von dir verabscheuten RKK zu Hilfe nehmen musst, um deine Meinung zu untermauern.
Ich finde es irgendwie befremdlich bis grotesk..., werde daraus nicht schlau.

Wünsche dir "dennoch" ein schönes Wochenende
Segensgrüße
saved

[Sarandanon]

Arroganz hin oder her, die hat jeder Mensch in sich, ob uns das nun gefällt oder nicht,
auch das "gehört" zu einem gefallenen Menschen.. ^^
Also nicht böse sein - und ebenso wenig mit Steinen im Glashaus werfen ;-)
Ich meine, jeder "darf" immer noch seine Ansicht vertreten, ohne, dass
sich jemand auf den Schlips getreten fühlen muss, oder??

Naja, netkrel hält nunmal jeden für arrogant, der einmal nicht seine Glaubensansichten teilt und zum anderen zu einer klassich-christlichen Glaubensrichtung tendiert und diese überezugt vertritt. Das resultiert zu einem Gutteil aus seiner tiefen Unsicherheit seiner eigenen Glaubenszusammenstellung gegenüber, insbesondere, weil zB Du oder auch ich ihm keine Bestätigung dafür geben werden. Darauf läuft jedes Gespräch mit ihm hinaus - und letztendlich bekommt man den Arroganz-Argument-Ar...tritt von ihm verpasst.

[net.krel]

Das mit Anselm Gruen war Absicht :-) Ist ja nicht so das alle in der rkk gleich sind. Grad unter den Klostermoenchen waren immer wieder welche dabei sie sehr geschickt ueber den Tellerand blickten und lehrten ohne dabei in die Haende der Glaubenskongregation zu fallen... ist natuerlich eine Gradwanderung fuer diese, klar... aber Gruen macht es find ich sehr sehr geschickt. Er ist auch zu beliebt beim Volk und steht diesem sehr Nahe, als dass er so ohne weiteres "kirchenrechtlich entsorgt" werden koennte...

Ich war schon immer ein virtueller/litherarischer Freund von ihm :-)

Ein antiken Opferglauben abzulehnen, der hinten und vorne nicht stimmt und auch noch nie gestimmt hat, hat rein gar nichts mit "dem Ego" zu tun @saved... im Gegenteil sogar... sondern viel mehr damit "Christus nachzufolgen" :-) Immerhin lehnte er ja damals schon das Opfertum ab... dessen Opfer er leider wurde.

Zudem bezeichnete ich nicht Dich als Arrogant sondern "den Kreuztod-Glauben" den Du vertrittst... find ich zumindest einen Unterschied.

Denn dieser sog. und angeblicher "Heilsnotwendige Glaube" sagt quasi zu allen nicht-Kreuztod-Glaubigen Menschen, dass Gott ihnen nicht bestuende, wenn sie aus Mitgefuehl "gute Werke" fuer andere tun... dass sie das "nicht koennen"...weil ihnen "Christus angeblich fehle" etc pp... das ist die Arroganz die ich meinte.

Du hast es nur nicht so offensichtlich formuliert (unbewusst vermute ich uebrigens)... und ich formuliere es eben so, dass man diese (auch unrealistische) Arroganz und Ignoranz bei "diesem Kreuztod-Glauben" deutlicher erkennt.

Nicht mehr und nicht weniger ist eigentlich meine Aussage.

[Anonym021]

[...] Du hast es nur nicht so offensichtlich formuliert (unbewusst vermute ich uebrigens)[...]

oh, da sprichst du einen wichtigen Punkt an, den ich, ehrlich gesagt, übersehen habe.
Stimmt, man macht nicht immer alles in vollem Bewusstsein, also absichtlich..

Somit möchte ich mich entschuldigen, wenn ich (auch unbewusst, bzw ohne explizit darüber nachzudenken) es so formuliert
habe, dass ggf Gottes Gnade nicht im Fokus steht. Ich wollte da niemanden in einen Topf werfen.. :-)

Übrigens hab ich noch einige Notizen, an die ich mich noch heranmachen will, um einige eurer Fragen, die mir im Laufe der Zeit gestellt wurden, und die sich etwas angesammelt haben, zu beantworten. Ich habs nicht vergessen, nur fehlte mir leider bisher die Zeit.. :-/
.... jetzt auf dem Weg in die Küche - Sohnemann hat sich Eierkuchen/Pfannkuchen gewünscht.. ;-)

Bis hierher lg,
saved

[Anonym021]

So leid es mir tut, ich kann schon allein aus Zeitgründen nicht alle Uneinigkeit aus dem Weg räumen.
"Unser" Glaubensverständnis ist halt ein komplett Anderes, daran werden auch all die langen Diskussionen wenig ändern
All die Punkte, die uns da trennen, kann man gut in diesem und auch anderen Threads nachlesen und ich gebe mir Mühe,
euch Rede und Antwort zu stehen - soweit es mir möglich ist, wobei sich dann doch ungewollt Aussagen auf beiden Seiten
wiederholen und uU auch etliches überlesen wird.

net.krel's Anregung nehme ich mit ins WE - es mag durchaus sein, und ich kann es verstehen, dass/wenn die von mir vertretene
Sichtweise arrogant herüberkommt, selbst, wenn es nicht so gemeint ist. Meine Art zu glauben ist sicher exklusiv, auch wenn ich
selbst es überhaupt nicht so empfinde.. Dies nochmal an dich, net.krel und alle, die sich angesprochen fühlen.

An starangel noch eine Frage: Wie erklärst du dir zB diese Verse??

Die erste Ankündigung von Jesu Leiden und Auferstehung:
...Und er fing an, sie zu lehren, der Sohn des Menschen müsse viel leiden und von den Ältesten und den obersten Priestern und Schriftgelehrten verworfen und getötet werden und nach drei Tagen wieder auferstehen.* 32Und er redete das Wort ganz offen. Da nahm Petrus ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren.* 33Er aber wandte sich um und sah seine Jünger an und ermahnte den Petrus ernstlich und sprach: Weiche von mir, Satan! Denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!


lg und eine geruhsame Nacht euch, saved

[net.krel]

Anselm Gruen ist, zumindest in meinen Augen, ein leuchtendes Vorbild innerdhalb der rkk.

"Bei Vorträgen wurde ich in der Aussprache immer wieder mit Vorstellungen von Erlösung konfrontiert, die mir weh tun. Da ist auf der einen Seite die Vorstellung von dem blutrünstigen Gott, der den Tod seines Sohnes braucht, um uns vergeben zu können. In manchen Köpfen schwirrt noch immer die Idee herum, dass Gott seinen Sohn sterben lässt, um unsere Sünden zu vergeben. Doch was ist das für ein Gott, der den Tod seines Sohnes nötig hat, um uns vergeben zu können?" (A. Gruen in seinem Buch "Erlösung", Seite 7)

...

Ein Kritiker Gruens schreibt:

"Grün interpretiert Sünde als sondern, absondern oder abschneiden vom Ganzen. Die Entfremdung des Menschen von seinem göttlichen Kern wird als die eigentliche Not des Menschen angesehen. Schuldig wird der Mensch, wenn er sich selbst oder andere verletzt. Seine Weigerung, seine eigene Wirklichkeit anzuschauen und ihr gemäß zu leben, ist seine Schuld"

Womit dieser Kritiker, imho, voll und ganz Recht hat. Nur versteh ich seine Kritik daran nicht...

...

Weiterhin schreibt der Gruen-Kritiker:

"Welche Bedeutung hat dann der Tod Jesu? Nach Grün war er nicht über Jahrtausende prophezeit, denn er war eigentlich gar nicht nötig. Der Tod Jesu war eher Folge der politischen und religiösen Verhältnisse. „Jesus ist Intrigen und einem Justizskandal zum Opfer gefallen“ (Zitat Gruen). Jesu Tod war die logische Folge seiner Hingabe in seinem Leben und damit die Vollendung der Liebe. Jesus hat uns damit die Angst vor dem Tod genommen, meint Grün ernsthaft.

...

Weiterhin kritisiert er:
"Das Lukasevangelium zeigt uns, so Grün, Jesus als den göttlichen Wanderer, der vom Himmel herabsteigt und mit uns den Weg zur Herrlichkeit geht. „Auf diesem Weg erinnert er uns durch seine Lehre und durch seine Heilungswunder immer wieder an den göttlichen Kern, der in jedem von uns ist.“ (Zitat Gruen, Erloesung, Seite 39)

...


"Das ist der gnostische Weg, der durch Erkenntnis des „göttlichen Kerns“ in uns zum Heil führen soll." (<--- der Kritiker)

Auch hier ist es mir unverstaendlich diesen Weg zu kritisieren... Wer mag es wohl sein der einen davon abhalten will, Gott in sich zu erkennen? Gott selbst sicherlich nicht...

...

Nee also Anselm Gruen ist schon "ein Echter" :-)

...

@saved
Dich empfindete ich uebrigens nie als Arrogant. Aber das Funditum umso mehr... Mir ist es von daher auch immer wieder unverstaendlich wie Du dieses mit Dir irgendwie auf einen Nenner bringen kannst... Also so wie ich mich kenne wuerd ich da zumindest von einem unaufloeslichen Widerspruch in den anderen kommen.

Was die Gnade Gottes betrifft: Das Ablehnen des Ofertums steht, aus meiner Sicht zumindest, ebenfalls in keinster Weise damit im Zusammenhang, Gottes Gnade abzulehnen... auch das ist mir nicht verstaendlich warum das immer gedacht wird...

[starangel]

Hallo saved
Das waren doch klar Worte des Trostes. Denn bezüglich der ständigen Bedrohung, Verfolgung, Tötungsversuchen.....Gott sandte seinen Sohn aus Liebe zu den Verlorenen Schafen Israel wie ein Schaf unter Wölfe, damit die jüdischen Glaubensgeschwister hätten erfahren können, dass beispielsweise der wahre Gott reuige Sünder in die Arme nimmt und keinerlei Tiere als Sühneopfer dargebracht werden müssen......war voraussehbar, dass man ihn schon deswegen der gefährliche Irrlehrenverbreitung bezichtigte.

Der Trost dabei war, dass er aber nach 3 Tagen wieder wird auferstehen.Jesus nahm seine Aufgaben sehr ernst für welche er vom allein wahren Gott gesandt wurde. Deshalb die entsprechenden Worte an Petrus. Denn wenn Jesus sich nach ersten Tötungsversuchen aus dem Staub gemacht hätte um keinen Drohungen ausgesetzt zu werden, hätte man eventuell noch heute nicht die Gewissheit, dass Mose sich von einem Greuelzauberer hat blenden und einreden lassen, er sei der Gott Abrahams etc. Jesus sagte ja auch, Gott ist nicht ein Gott der Toten sondern der Lebenden.

Es erstaunt mich, dass bei offenbar vielen An Jesus Glaubenden noch nicht durchgedrungen ist, dass durch Jesus Gottesoffenbarung der sich als Gott der Hebräer ausgebende Hochstapler als solcher entlarvt wurde. Wer wissen wollte,will wie Gott ist orientierte /orientiert sich einzig an Jesus. Oder ist das gegen deine Überzeugung?

Lieben Gruss starangel

[net.krel]

Es erstaunt mich, dass bei offenbar vielen An Jesus Glaubenden noch nicht durchgedrungen ist, dass durch Jesus Gottesoffenbarung der sich als Gott der Hebräer ausgebende Hochstapler als solcher entlarvt wurde. Wer wissen wollte,will wie Gott ist orientierte /orientiert sich einzig an Jesus.

Was imho zB anhand dieser ueberlieferten Begegnung gut deutlich wird:

...

"Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben." (Zitat Jesus, Joh 8,12)

"Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr [...] Wo ist dein Vater?" (Zitat Black-God Nachfolger, Joh 8,13.19½)

Jesus: "Ihr kennt weder mich noch meinen Vater ..." ( Joh 8,19½)

...

Dieser Dialog fand gemaess Johannes chronologisch gleich im Anschluss danach statt, als Jesus die Black-God-Aufforderung "ihres Vaters" oeffentlich gebrochen hatte, Menschen zu steinigen (Begegnung mit der Ehebrecherin)...

"Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte niemand." (Joh 8,15)

...

Wenn es, zumindest nach meiner Leseart, einen roten Faden im NT gibt... dann jener, dass die damals herrschenden religioesen Machthaber nicht nur ein falsches Gottesbild hatten und lehrten sondern auch ein Gegenteiliges (statt Licht --> Finsternis)...

Sie kannten ihn [Gott] schlichtweg nicht... meinten aber in dieser ihrer Verblendung auch noch felsenfest, sie wuerden Gott und seine Propheten vertreten.

Sie waren in Wahheit sogar eher die "Feinde Gottes" und deshalb auch die Feinde Jesus... (gibts auch noch irgendwo eine Stelle wo Jesus das Sinngemaes selbst sagte)

Daher wurden sie auch von allen Aposteln als Anti-Christlich gesehen... Die ihren eigenen Messias ermordeten [liesen]... Mehr Anti-Gott und Anti-Gesalbt-Gottes geht es nicht mehr als ihn zu Foltern und zu ermorden.

...

Ein grosser Fehler was, zumindest in meinen Augen, die sich [historisch] daraus entwickelte "Christenheit" (<-- ihren Selbstverstaendnis nach) getan hat, war zu meinen dass dieser Anti-Christliche Geist innerdhalb ihrer religioesen Gruppierung nicht vorhanden sein koenne weil sie ja alle Jesus als den Messias bekennen.... (zumindest mit dem Munde)...

Derweil sie die Heimtuecke "dieses Geistes" da schon anfingen zu unterschaetzen... denn dieser schafft es (seine vorgehensweise zumindest) alles um 180° so "geschickt" (<-- Symbolbild: Schlange) zu verdrehen dass es seine Opfer moeglichst gar nicht merken...

Ein solches Ergebnis ist eben zB die Kreuztodtheologie... Wo die Mordtat der damaligen "Anti-Gott/Christen" an Jesus (gleicher Geist also) auch noch so dargestellt wird als sei "der Glaube an sein Sterben" [angeblich] unbedingt Heilsnotwendig... und wer nicht daran glaubt [angeblich] "Verdammt werden wuerde" ....

Typische Handschrift also des "180° Verdreher Geistes"...

Damals wie heute...

[Anonym021]

..kurzer Einwurf - kleine Frage, net.krel, und wer sich angesprochen fühlen mag..
(starangel "wirbt" ja regelrecht dafür, dass der Gott des AT ein anderer (Geist) ist,
wie der Gott des NT. Seht "ihr Anderen" das genauso?

Ist der Gott des AT eurer Ansicht nach ein gänzlich anderer??
Ohne Umschweife, klar und deutlich, würde mich "freuen"... :-)

Segenswünsche
saved