Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Anonym021]

daVinnci, ich will dir gern versuchen, eine verständliche Antwort zu geben. Meiner Ansicht nach "nutzt" Gott (in vielen Fällen) die Sünden der Menschen, um seinen Plan voranzubringen. Er ist nicht der direkt Ausfürende, sondern (ähnlich, wie beim Römervers, wo jenen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen müssen) nutzt er Ereignisse, um sein Werk zu vollbringen. Das sieht man unzählige Male in der Bibel.

Trotz alledem bleibt Sünde Sünde, weshalb Jesus die von dir genannten Worte sagt.

Und auch wenn es dich erstaunen mag: Jesus ist mein Herr und Heiland, mein Erlöser, himmlischer Vater und vieles Unaussprechliches mehr. Was er für mich ist und mir bedeutet, kann ich nicht in Worte fassen...
Die Dreieinigkeit - der Glaube daran, dass der liebende und gerechte Gott des Mose, sein eingeborener Sohn Jesus und der Heilige Geist Schöpfer des Himmels und der Erde ist - macht es möglich... :-)

Segenswünsche
saved

[net.krel]

Ab dem Zeitpunkt wo Greueltaten-Anweisungen der Vergangenheit nicht als solche benannt/erkannt werden... sondern als "gerecht" bezeichnet werden... anscheinend Reflexartig :-) ... als goettliche Anweisungen eines Gottes den man ueber alles liebt... stimmt mich ziemlich bedenklich...

Denn was man liebt... das zieht man ja auch unweigerlich an... bewusst als auch unbewusst... das nimmt man "freudig" in seine Arme auf... auf zB. "energetischer Ebene"...

[Anonym021]

Klar, es ist vieles nicht leicht nachzuvollziehen aus deiner Sicht, net.krel, aber es ist auch nicht so, dass ich mir nicht schon eingehend über alles Gedanken gemacht hätte.

Vorhin kam mir ein Gedanke, der mich stutzen ließ: wenn Menschen die Schöpfung Gottes zerstören, samt ihrer Geschöpfe, scheint es manchmal weniger schlimn, als wenn der Schöpfer selbst Konsequenzen ziehen muss, um bspw. noch schlimmeres zu verhindern, oder nach zig Warnungen durchzugreifen, damit Menschen mal nach ihm Ausschau halten. Wie denkst du darüber? Ist das nicht bedenklich? Sind wir größer als Gott??

Segensgrüße
saved

[net.krel]

Klar, es ist vieles nicht leicht nachzuvollziehen aus deiner Sicht, net.krel, aber es ist auch nicht so, dass ich mir nicht schon eingehend über alles Gedanken gemacht hätte.

Ich glaub Dir auf jeden Fall dass Du Dir ueber alles eingehend Gedanken gemacht hast.... Dein Fazit(en) zu welchem Du gekommen bist kann ich vom Prinzip her eigentlich auch nachzuvollziehen @saved... es ist mindestens die nur "logische" Konsequenz des Bibelfundamentalismus...

Fuer diesen hast Du Dich irgend wann einmal immerhin ja entschieden... und schon allein von daher kannst Du die mosaischen Gesetze von damals auch kaum anders als "von Gott gegeben" betrachten... immerhin steht es ja in der Bibel (AT) unmissverstaendlich auch drinn an besagten Stellen dass es [angeblich :-) ] Gott war der sie gab...

wenn Menschen die Schöpfung Gottes zerstören, samt ihrer Geschöpfe, scheint es manchmal weniger schlimn, als wenn der Schöpfer selbst Konsequenzen ziehen muss, um bspw. noch schlimmeres zu verhindern, oder nach zig Warnungen durchzugreifen, damit Menschen mal nach ihm Ausschau halten. Wie denkst du darüber?

Ich denk dass Gott uns Menschen den Freien Willen und freie innere Entscheidungsmoeglichkeiten Grundsaetzlich gegeben hat... und die Schoepfung "Ur-Gesetzlich" so geregelt hat dass jeder Mensch fuer das was er damit tut verantwortlich ist... also das Prinzip des Karmas.

Wer seinen Willen zB dann dazu missbraucht indem er zB anderen Schadet... ausbeutet... unterdrueckt... diskriminiert... ihn "versklavt" auf welcher Ebene auch immer (zB auf spiritueller, psychischer, physikalischer finanzieller etc...)... ohne es einzusehen... ohne es zu "erkennen"... ohne wenigstens den Wunsch zu haben damit aufzuhoeren... und auf nix mehr hoert.... nicht mehr Erreichbar ist...

Dann (Betonung: Dann ) werden in meinen Augen die Folgen seines Tuns auf ihn selbst zurueck fallen... Sei es individuell als auch Kollektiv... so "die Regelung" von Saat und Ernte wie ich sie zumindest verstehe...

Das kann individuell aber auch kollektiv so weit fuehren dass "es" sich zu einer selbstverstaerkenden Abswaertsspirale entwickelt... Kriegszeiten zB...

Es kommt auch hier auf die Einsicht von uns Menschen an... ohne Einsicht... ohne ein "zurueck rudern" ... ohne die Bereitwilligkeit nach dem Balken vor dem eigenen Auge ausschauzu halten... wird "es" schwer bis unmoeglich werden.

Gott muss aufgrund von Karma erst gar nicht eingreifen... oder "nachhelfen".... noch "extra Strafen"... wenn man so will regelt "es" das Karmagesetz dann von selbst... ist ja auch klar.

Stell Dir vor jemand beutet den anderen aus. Und laesst davon auch nicht ab. Egal was wer sagt... (gibts ja alles auf dieser Welt)...
Karma sorgt dann dafuer dass er selbst zu spueren bekommt was er anderen da antat... nicht Gott ist es der ihn straft. Er selbst war es... davor gab es immer genuegend und aber genuegend Hinweise und Warnungen damit aufzuhoeren...

Daran ist nichts ungerechtes oder verwerfiches...

Das Problem ist nur dass daran, an Karma, zu wenig geglaubt wird... auch in buddhistischen Laendern nicht sonderlich (den Mainstream mein ich) ... auch in christlichen Laender nicht (der Mainstream)... obwohl es in ihrer eigenen Bibel steht...

(man sieht ja allein hier und anderswo in den Foren-Dialogen wie sich die meisten Christen mit Haenden und Fuesen gegen die Lehre von Jesus von Saat und Ernte wehren... stattdessen daran Glauben dass Jesus am Kreuz "die Strafe" schon getragen haben wird...wenn man nur daran glaubt... )

[Anonym021]

Nur noch kurz, gleich ist Dunkeltuten :-)

Frage an dich: wer hat denn deiner Ansicht nach das Karmagesetz erschaffen?
Doch dMn auch Gott, der zwar nicht straft, aber dennoch Ernte auf Saat folgen lässt..


Übrigens habe ich mich nie bewusst für Bibelfundamentalismus entschieden.
Alles, was sich bei mir tut und im Laufe der Jahre verändert, war/ist ein Prozess.
Entschieden habe ich mich für Jesus und dafür, mich von ihm nach seinem Willen
verändern zu lassen. Das ist auch mein größter Wunsch für mein persönliches Leben.

Nachti und lsg, saved


PS auf das Thema Saat und Ernte komme ich nochmal seperat.
Für mich ist es Realität und biblisch!!

Ich hoffe, ich bringe dich jetzt nicht allzu sehr durcheinander! :-D

[net.krel]

Nur noch kurz, gleich ist Dunkeltuten :-)

:-) Dann sag ich: Guten Morgen @saved :-) wenn Du dann wieder aus dem "Dunkeltuten" erwacht bist :-)

Frage an dich: wer hat denn deiner Ansicht nach das Karmagesetz erschaffen?
Doch dMn auch Gott, der zwar nicht straft, aber dennoch Ernte auf Saat folgen lässt..

Ja. "Saat und Ernte" kann in meinen Augen nur vom Schoepfer "erschaffen" worden sein...

Ich betone aber auch immer dass "es" keine ungerechte Sache ist... zumindest kann ich nichts ungerechtes daran erkennen dass man fuer seine Taten verantwortlich auch ist. Denn nichts anderes ist ja die Aussage von "Saat und Ernte"...

Es wird der Karmalehre oft vorgeworfen dass sie aussagen wuerde: "Alles, was Dir an Ungerechtigkeit passiert... ist immer deine eigene Saat gewesen. IMMER".

Aber das seh ich wie ja auch schon mehrmals gesagt nicht so... Es gibt auch Ungerechtigkeiten die es schlichtweg sind. Eben Ungerechtigkeiten... Das bedingt ja der freie Wille "des anderen"...

Karma sagt (imho) also nicht aus dass "Alles was einem passiert, immer die Ernte der eigenen Saat ist"... (so lehrte es auch Jesus und zB Buddha imho nicht)

Sondern vielmehr dass "Deine Saat zu Deiner Ernte werden wird"... ich find das ein wichtigen Unterschied der (imho) oft uebersehen wird... seis von Karma-Gegnern... als auch oft von Karma-Glaeubigen...

Es gibt also, in meinen Augen zumindest, schon auch 'Echte Ungerechtigkeiten"...

Siehe zB was sie damals mit Jesus gemacht hatten. War ja auch eine Ungerechtigkeit die Kreuzigung... war ja nicht "seine Saat die er zuvor streute"... er lies diese extrem schwere Ungerechtigkeit dann am Ende "nur" zu... nach dem sie keinerlei Einsicht zeigten... nachdem sie nicht mehr Erreichbar waren... egal was er sagte: Fuer sie war er der Ketzer... der False-Prophet... der Gotteslaesterer... und als solcher musste er laut ihren mosaischen Gesetzen getoetet werden... so wollte es "ihr Gott[esbild]"... und danach taten sie dann auch... was Jesus ihnen alles schon vorausgesagt hatte...dass sie nach "ihrem Gott[esbild]" handeln werden... welcher ein Moerder "von Anfang an" war...

Aber verschlossene Ohren sind nunmal verschlossene Ohren... nicht mal Jesus konnte sie oeffnen ... immerhin: Gottes Sohn.. bzw. fuer manche "Gott selbst"... bzw. "Dreieinigkeit"... wie auch immer...

Deshalb meinte ich auch vorhin: Man muss aufpassen "welchen Gott" man liebt... (ich weiss.. es gbt nur einen Gott...aber halt "zig Gottesbilder"... ).

Und deshalb sag ich auch immer (also rein Sprichwoertlich gesprochen): "Zeig mir Dein Gott[esbild]... und ich sag Dir wer Du bist" :-)
Ist wie mit "den Freunden"... ja das mit [dem] Gott[esbild] ist imho sogar noch Aussagekraeftiger...

"Dorthin" ziehts einem auch hin... je nach Gott[esbild]... das zieht man an...
...


"Das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben: dass Gott Licht ist, und gar keine Finsternis in ihm ist." (1 Jo)...

...

Bedeutet fuer mich zumindest: Gott rief nicht zu Steinigungen auf. Rief auch niemals zum Krieg auf. Und seine"wahren Propheten" koennen deshalb auch niemals zB. zur Massenermordung von Frauen und unzaehligen Kindern (!!!) aufgerufen haben wie es (laut AT) Moses [angeblich] getan hat... und und und...

Ich schreib "angeblich" deshalb ... weil ich derartiges noch nicht mal "diesem einen Moses da" von damals unbedingt unterstellen will... es koennte dieser Person namens "Moses" nachtraeglich genauso gut nur in den Mund gelegt worden sein von den "Schriftgelehrten" mit "ihren Luegengriffeln"...

Jene... von denen Jeremia schon sagte dass sie mit ihren Luegengriffeln die "Gesetze Gottes" zur Luege gemacht hatten und sich dabei auch noch als "Weise" betrachteten.... waehrend die "wahren Weisen" darueber nur noch entsetzt und beschaemt sein konnten.... (alles nachzulesen in: Jeremia Kapitel 8)

Jene... die "ihrem Gott" blutige Tieropfer meinten darbringen zu muessen... zu ihnen sagte, laut Jeremia, Gott selbst: "Packt eure Tieropfer ein und esst deren Fleisch von mir aus selbst... ich aber hab euren Vaetern [also zB Moses] zu ihrer Zeit sowas niemals angeordnet...." (Freizitiert Jeremia 7, Vers ca. 24...)

Ich glaub ja nicht alles in der Bibel... aber das schon :-) (Nennst Du gemaes dem Bibelfundamentalismus: "Rosinen Rauspicken"... nenn ich gemaess Paulus und aber auch gemaess meiner eigenen Ansicht: "Alles pruefen... das gute Behalten" ... "Gott ist Licht ohne Finsternis...")

...

Übrigens habe ich mich nie bewusst für Bibelfundamentalismus entschieden.

Dann, im laufe "des Prozesses", eher unbewusst... bzw. hat es sich so ergeben wenn ich dich richtig verstanden hab @saved?

Entschieden habe ich mich für Jesus und dafür, mich von ihm nach seinem Willen
verändern zu lassen. Das ist auch mein größter Wunsch für mein persönliches Leben.

Dazu eine Frage: Wenn das bedeuten wuerde den Bibelfundamentalismus (ich sag mal Vorsichtig :-) -->) "zu relativieren"...

Laege das, bei Dir, im Bereich "des Vorstellbaren"? Oder sagst Du dazu eher (in etwa): "Nein... Absolut Undenkbar. Alles in der Bibel ist immer Gottes Wort... von Genesis bis Offenbarung. Sonst ist Jesus nicht Jesus. Gott nicht Gott." (so in etwa...)

Ich frag nur deshalb damit ich weis wie stark der Bibelfundamentalismus bei Dir ist... in der Regel ist "er" ja diesbzgl. ziemlich Kompromisslos... "Absolut'istisch"... "Fundamentalistisch".... Bibel-Fundamentalismus eben.

[net.krel]

PS auf das Thema Saat und Ernte komme ich nochmal seperat.
Für mich ist es Realität und biblisch!!

Ich hoffe, ich bringe dich jetzt nicht allzu sehr durcheinander! :-D

Da bin ich dann gespannt @saved :-)

Wie man

Saat und Ernte = Karma (<--- gegen was man die ganze Zeit "wetterte" :-) ) als Realitaet sehen kann, Plus:

+ Bibelfundamentalismus

+ Kreuztodglaube als einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung

+ Nach dem koerperlichen Tod gaebe es entweder nur noch die Moeglichkeit des ewigen Himmelreichs oder eben dann halt nur noch die ewige "Bestrafung/Hoelle/Verdammnis/Trennung-von-Gott/2.Tod ... je nach Kreuztodglaubigkeit...

+ Volle Anerkennung der "voellig gerechten" mosaischen Gesetze damals von Gott gegeben...

+ Vollstaendige Ablehnung der Moeglichkeit einer Reinkarnation... <--- diese Irr-Vorstellung aus einem "schlechten Eso-Geist" :-) ja nur kommen koenne

:-)

[starangel]

daVinnci,
Und auch wenn es dich erstaunen mag: Jesus ist mein Herr und Heiland, mein Erlöser, himmlischer Vater und vieles Unaussprechliches mehr. Was er für mich ist und mir bedeutet, kann ich nicht in Worte fassen...
Die Dreieinigkeit - der Glaube daran, dass der liebende und gerechte Gott des Mose, sein eingeborener Sohn Jesus und der Heilige Geist Schöpfer des Himmels und der Erde ist - macht es möglich... :-)

Segenswünsche
saved

Guten Morgen saved (also ich ziehe eine Verbindung, einssein mit dem Himmlischen Vater vor der gemäss Jesus allein wahrer Gott ist und denen die dies erkannt haben ewiges Leben schenkt) Du weisst ja, an den Früchten wird man erkennen, wer wahrer Prophet Gottes ist, oder sich dem Teufel verschrieben hat, so ist es auch bezüglich GOTT. Und da ist es offensichtlich, so man die Bücher Mose sorgsam durchliest, dass es sich um ein Hochstapler handelte, der sich dort als Gott der Hebräer bezeichnete.

Na dann zeige mir in den Büchern Mose wo der Gott des Mose ein liebender friedfertiger, gerechter, geduldiger, heilender, freudvoller, bescheidener, barmherziger Gott gewesen sein soll.

Denn das ist die Bedingung, sind Merkmale um erfüllt zu sein mit dem Heiligen Geist Gottes, dem Vater von Jesus Christus. An den Früchten werdet ihr den Unterschied zwischen Gott und Teufel erkennen, zwischen Licht und Finsternis.

Paulus schaffte den Wechsel vom falschen zum einzig glaubwürdigen Gottverständnis. Er vertrat Jesus Gottverständnis und wurde ebenfalls verfolgt, wie alle andern die erkannt hatten, wes Geistes Kind die Jünger Mose waren.

[starangel]

Da bin ich dann gespannt @saved :-)

Wie man

Saat und Ernte = Karma (<--- gegen was man die ganze Zeit "wetterte" :-) ) als Realitaet sehen kann, Plus:

+ Bibelfundamentalismus

+ Kreuztodglaube als einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung

+ Nach dem koerperlichen Tod gaebe es entweder nur noch die Moeglichkeit des ewigen Himmelreichs oder eben dann halt nur noch die ewige "Bestrafung/Hoelle/Verdammnis/Trennung-von-Gott/2.Tod ... je nach Kreuztodglaubigkeit...

+ Volle Anerkennung der "voellig gerechten" mosaischen Gesetze damals von Gott gegeben...

+ Vollstaendige Ablehnung der Moeglichkeit einer Reinkarnation... <--- diese Irr-Vorstellung aus einem "schlechten Eso-Geist" :-) ja nur kommen koenne

:-)

Hallo net.krel

Bezüglich Bibelfundamentalismus....überall dort wo in der Bibel steht, dass wer in der Nachfolge Jesus steht, sich vollkommen an seiner Lehre orientiert, aufhören muss mit Sündigen, also mit fleischlicher Gesinnung, den alten sündigen Menschen ablegen muss, wie das schon damals viele erreichten und aufhörten der Sünde Knecht zu sein, dass Gott Wert auf Gute Werke legt, und man nicht über die Lehren Jesus hinausgehen darf, also nur was Jesus lehrte vom allein wahren Gott ist, wo Paulus sagt, man soll Nachahmer Christi sein, wie er es ja auch wurde...dann gilt das für AN JESUS GLAUBENDE die ich kenne nicht. Sie haben ja ihre Sünden mit Jesu Blut gewaschen, die gewesenen und die künftigen. Kein Mensch könne fortan sündenfrei leben, nurmehr geistliche Frucht bringen, deshalb sei es wichtig, die Kreuzigung Jesus als einzige Möglichkeit der Sündenvergebung zu glauben und anzunehmen. Hätte sich Jesus gleich am Anfang gefangennehmen lassen und ans Kreuz nageln, dann hätten die Juden nie erfahren dass das Scheusal, das sich als Gott ausgab mit dem einzig wahren Gott im Himmel, der Geist ist, überhaupt nichts gemeinsam hat.

Was heisst Ablehnung der Reinkarnation? Wenn Paulus zu damals dort Anwesenden sagt, da ist keiner der Gutes tut, nicht einer, alle sind sündig geworden......dann beziehen die Kreuztodverherrlicher dies auf heute lebende Menschen, die damals ja gar nicht anwesend waren.

Mir hat eine "Gläubige Christin" lautstark ins Gesicht gesagt: Nicht die Pharisäer haben die Kreuzigung zu verantworten. Wir alle sind schuld, dass Jesus am Kreuz hat für unsere Sünden leiden müssen. Hätte er das nicht, wäre die Verbindung zu Gott für ewig getrennt. Weil er sich Gott als einmaliges Sühneopfer für unsere Sünden und die der ganzen Welt hingegeben hat, könnten wir Frieden haben mit Gott.

Auf meine Frage, ob sie denn den Sinn des Gleichnisses vom Verlorenen Sohn nicht erkannt habe, dass Gott Sünden vergibt, wenn man einstiges Fehlverhalten einsieht, bereut und künftig unterlässt, oder dass Jesus gesagt hat, wer vergibt dem wird vergeben, wer nicht vergibt, also Versöhnungsbereitschaft erkennen lässt dem wird Gott, der Himmlische Vater auch nicht vergeben. (Wo soll hier ein Kreuztod als einzige Möglichkeit der Sündenvergebung sein?)

Der Weg in den Himmel wird von Jesus auch klar dargelegt. Beim Jüngsten Gericht werden alle Menschen entweder zu den Schafen, oder zu den Böcken gestellt. Da kann niemand sagen, aber ich habe ja das Bekehrungsritual mitgemacht und wer gute Werke tut glaubt ja nur an Werksgerechtigkeit.. Jesus sagte klar, dass wer den Willen den Vater im Himmel tut, der kommt in den Himmel und nicht jene die sagen Herr, Herr, ihn also anhimmeln, aber behaupten, den Willen Gottes im Himmel könne man eh nicht vollkommen erfüllen.

Jesus spricht nie im Zusammenhang mit Weisungen Mose von Gesetzen, die sein Vater dem Mose gegeben hat. Auf geschickte Art, hat Jesus jenen gottlosen Teil der mosaischen Gesetze ausser Kraft gesetzt indem er sagte.....Alle Gesetze und Propheten sind durch das 1. und 2. Gebot erfüllt. oder

Matthäus 7.12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. (

Dass der Himmlische Vater nie Interesse an jedwelchen Opfern hatte, sieht man auch gleich 2 mal im Matthäusevangelium

10 Und es begab sich, da er zu Tische saß im Hause, siehe, da kamen viele Zöllner und Sünder und saßen zu Tische mit Jesu und seinen Jüngern. 11 Da das die Pharisäer sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isset euer Meister mit den Zöllnern und Sündern? 12 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken. 13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten

Jesus lehrte offensichtlich nicht, dass alle Menschen Sünder seien. Er kam als Arzt zu den Kranken, da er diese gesund, gerecht machen wollte. Die Gerechten sind ja demzufolge gesund. Wer in der Finsternis wandelt muss den Weg ins Licht kennenlernen und ihn auch gehen (steht fein säuberlich in der Bibel was zu lassen und zu tun ist.....) wer im Licht angelangt ist bleibt in dieser Lehre, lebt jene Liebe, die der allein wahre Gott durch Jesus zeigte, lehrte = und gilt dann ab dort als NEU AUS GOTT GEBOREN und nicht nach dem Bekehrungsritual, das ja Menschen lehrt, sie können von sich aus nichts tun, sie müssten warten, bis der Heilige Geist die notwendige Veränderung in ihnen vornehme. Sie warten und warten, sündigen angeblich fast täglich und benötigen dann immer wieder die Vergebung durch Jesu Blut....und zeigen dadurch Jesus, dass sie seine Lehren in der Bibel überhaupt nicht ernst genommen haben, keine Lichter wurden, die mit nurmehr Guten Werken die andern Menschen veranlassen den Vater im Himmel zu preisen.

lg starangel

[Anonym021]

*grins* Schön, dass ich euch so in Aufruhr versetzt habe... :-)

Wirklich, ich freue mich über eure Fragen und euer Interesse, denn mir liegt auch daran,
dass ihr die Zusammenhänge (aus meiner Sicht) nachvollziehen könnt!

Einzige "Bedingung": habt bitte Geduld - meine Zeit hierfür hält sich (leider) in Grenzen..
zumal der Umfang eurer Fragen ja nicht ohne ist.. also: gemach gemach..^^

....jetzt erstmal ein Käffchen - war etwas spät/früh gestern/heute... ;-)

lsg, saved