Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Nur noch kurz, gleich ist Dunkeltuten :-)

:-) Dann sag ich: Guten Morgen @saved :-) wenn Du dann wieder aus dem "Dunkeltuten" erwacht bist :-)

Frage an dich: wer hat denn deiner Ansicht nach das Karmagesetz erschaffen?
Doch dMn auch Gott, der zwar nicht straft, aber dennoch Ernte auf Saat folgen lässt..

Ja. "Saat und Ernte" kann in meinen Augen nur vom Schoepfer "erschaffen" worden sein...

Ich betone aber auch immer dass "es" keine ungerechte Sache ist... zumindest kann ich nichts ungerechtes daran erkennen dass man fuer seine Taten verantwortlich auch ist. Denn nichts anderes ist ja die Aussage von "Saat und Ernte"...

Es wird der Karmalehre oft vorgeworfen dass sie aussagen wuerde: "Alles, was Dir an Ungerechtigkeit passiert... ist immer deine eigene Saat gewesen. IMMER".

Aber das seh ich wie ja auch schon mehrmals gesagt nicht so... Es gibt auch Ungerechtigkeiten die es schlichtweg sind. Eben Ungerechtigkeiten... Das bedingt ja der freie Wille "des anderen"...

Karma sagt (imho) also nicht aus dass "Alles was einem passiert, immer die Ernte der eigenen Saat ist"... (so lehrte es auch Jesus und zB Buddha imho nicht)

Sondern vielmehr dass "Deine Saat zu Deiner Ernte werden wird"... ich find das ein wichtigen Unterschied der (imho) oft uebersehen wird... seis von Karma-Gegnern... als auch oft von Karma-Glaeubigen...

Es gibt also, in meinen Augen zumindest, schon auch 'Echte Ungerechtigkeiten"...

Siehe zB was sie damals mit Jesus gemacht hatten. War ja auch eine Ungerechtigkeit die Kreuzigung... war ja nicht "seine Saat die er zuvor streute"... er lies diese extrem schwere Ungerechtigkeit dann am Ende "nur" zu... nach dem sie keinerlei Einsicht zeigten... nachdem sie nicht mehr Erreichbar waren... egal was er sagte: Fuer sie war er der Ketzer... der False-Prophet... der Gotteslaesterer... und als solcher musste er laut ihren mosaischen Gesetzen getoetet werden... so wollte es "ihr Gott[esbild]"... und danach taten sie dann auch... was Jesus ihnen alles schon vorausgesagt hatte...dass sie nach "ihrem Gott[esbild]" handeln werden... welcher ein Moerder "von Anfang an" war...

Aber verschlossene Ohren sind nunmal verschlossene Ohren... nicht mal Jesus konnte sie oeffnen ... immerhin: Gottes Sohn.. bzw. fuer manche "Gott selbst"... bzw. "Dreieinigkeit"... wie auch immer...

Deshalb meinte ich auch vorhin: Man muss aufpassen "welchen Gott" man liebt... (ich weiss.. es gbt nur einen Gott...aber halt "zig Gottesbilder"... ).

Und deshalb sag ich auch immer (also rein Sprichwoertlich gesprochen): "Zeig mir Dein Gott[esbild]... und ich sag Dir wer Du bist" :-)
Ist wie mit "den Freunden"... ja das mit [dem] Gott[esbild] ist imho sogar noch Aussagekraeftiger...

"Dorthin" ziehts einem auch hin... je nach Gott[esbild]... das zieht man an...
...


"Das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben: dass Gott Licht ist, und gar keine Finsternis in ihm ist." (1 Jo)...

...

Bedeutet fuer mich zumindest: Gott rief nicht zu Steinigungen auf. Rief auch niemals zum Krieg auf. Und seine"wahren Propheten" koennen deshalb auch niemals zB. zur Massenermordung von Frauen und unzaehligen Kindern (!!!) aufgerufen haben wie es (laut AT) Moses [angeblich] getan hat... und und und...

Ich schreib "angeblich" deshalb ... weil ich derartiges noch nicht mal "diesem einen Moses da" von damals unbedingt unterstellen will... es koennte dieser Person namens "Moses" nachtraeglich genauso gut nur in den Mund gelegt worden sein von den "Schriftgelehrten" mit "ihren Luegengriffeln"...

Jene... von denen Jeremia schon sagte dass sie mit ihren Luegengriffeln die "Gesetze Gottes" zur Luege gemacht hatten und sich dabei auch noch als "Weise" betrachteten.... waehrend die "wahren Weisen" darueber nur noch entsetzt und beschaemt sein konnten.... (alles nachzulesen in: Jeremia Kapitel 8)

Jene... die "ihrem Gott" blutige Tieropfer meinten darbringen zu muessen... zu ihnen sagte, laut Jeremia, Gott selbst: "Packt eure Tieropfer ein und esst deren Fleisch von mir aus selbst... ich aber hab euren Vaetern [also zB Moses] zu ihrer Zeit sowas niemals angeordnet...." (Freizitiert Jeremia 7, Vers ca. 24...)

Ich glaub ja nicht alles in der Bibel... aber das schon :-) (Nennst Du gemaes dem Bibelfundamentalismus: "Rosinen Rauspicken"... nenn ich gemaess Paulus und aber auch gemaess meiner eigenen Ansicht: "Alles pruefen... das gute Behalten" ... "Gott ist Licht ohne Finsternis...")

...

Übrigens habe ich mich nie bewusst für Bibelfundamentalismus entschieden.

Dann, im laufe "des Prozesses", eher unbewusst... bzw. hat es sich so ergeben wenn ich dich richtig verstanden hab @saved?

Entschieden habe ich mich für Jesus und dafür, mich von ihm nach seinem Willen
verändern zu lassen. Das ist auch mein größter Wunsch für mein persönliches Leben.

Dazu eine Frage: Wenn das bedeuten wuerde den Bibelfundamentalismus (ich sag mal Vorsichtig :-) -->) "zu relativieren"...

Laege das, bei Dir, im Bereich "des Vorstellbaren"? Oder sagst Du dazu eher (in etwa): "Nein... Absolut Undenkbar. Alles in der Bibel ist immer Gottes Wort... von Genesis bis Offenbarung. Sonst ist Jesus nicht Jesus. Gott nicht Gott." (so in etwa...)

Ich frag nur deshalb damit ich weis wie stark der Bibelfundamentalismus bei Dir ist... in der Regel ist "er" ja diesbzgl. ziemlich Kompromisslos... "Absolut'istisch"... "Fundamentalistisch".... Bibel-Fundamentalismus eben.

[net.krel]

PS auf das Thema Saat und Ernte komme ich nochmal seperat.
Für mich ist es Realität und biblisch!!

Ich hoffe, ich bringe dich jetzt nicht allzu sehr durcheinander! :-D

Da bin ich dann gespannt @saved :-)

Wie man

Saat und Ernte = Karma (<--- gegen was man die ganze Zeit "wetterte" :-) ) als Realitaet sehen kann, Plus:

+ Bibelfundamentalismus

+ Kreuztodglaube als einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung

+ Nach dem koerperlichen Tod gaebe es entweder nur noch die Moeglichkeit des ewigen Himmelreichs oder eben dann halt nur noch die ewige "Bestrafung/Hoelle/Verdammnis/Trennung-von-Gott/2.Tod ... je nach Kreuztodglaubigkeit...

+ Volle Anerkennung der "voellig gerechten" mosaischen Gesetze damals von Gott gegeben...

+ Vollstaendige Ablehnung der Moeglichkeit einer Reinkarnation... <--- diese Irr-Vorstellung aus einem "schlechten Eso-Geist" :-) ja nur kommen koenne

:-)

[starangel]

Da bin ich dann gespannt @saved :-)

Wie man

Saat und Ernte = Karma (<--- gegen was man die ganze Zeit "wetterte" :-) ) als Realitaet sehen kann, Plus:

+ Bibelfundamentalismus

+ Kreuztodglaube als einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung

+ Nach dem koerperlichen Tod gaebe es entweder nur noch die Moeglichkeit des ewigen Himmelreichs oder eben dann halt nur noch die ewige "Bestrafung/Hoelle/Verdammnis/Trennung-von-Gott/2.Tod ... je nach Kreuztodglaubigkeit...

+ Volle Anerkennung der "voellig gerechten" mosaischen Gesetze damals von Gott gegeben...

+ Vollstaendige Ablehnung der Moeglichkeit einer Reinkarnation... <--- diese Irr-Vorstellung aus einem "schlechten Eso-Geist" :-) ja nur kommen koenne

:-)

Hallo net.krel

Bezüglich Bibelfundamentalismus....überall dort wo in der Bibel steht, dass wer in der Nachfolge Jesus steht, sich vollkommen an seiner Lehre orientiert, aufhören muss mit Sündigen, also mit fleischlicher Gesinnung, den alten sündigen Menschen ablegen muss, wie das schon damals viele erreichten und aufhörten der Sünde Knecht zu sein, dass Gott Wert auf Gute Werke legt, und man nicht über die Lehren Jesus hinausgehen darf, also nur was Jesus lehrte vom allein wahren Gott ist, wo Paulus sagt, man soll Nachahmer Christi sein, wie er es ja auch wurde...dann gilt das für AN JESUS GLAUBENDE die ich kenne nicht. Sie haben ja ihre Sünden mit Jesu Blut gewaschen, die gewesenen und die künftigen. Kein Mensch könne fortan sündenfrei leben, nurmehr geistliche Frucht bringen, deshalb sei es wichtig, die Kreuzigung Jesus als einzige Möglichkeit der Sündenvergebung zu glauben und anzunehmen. Hätte sich Jesus gleich am Anfang gefangennehmen lassen und ans Kreuz nageln, dann hätten die Juden nie erfahren dass das Scheusal, das sich als Gott ausgab mit dem einzig wahren Gott im Himmel, der Geist ist, überhaupt nichts gemeinsam hat.

Was heisst Ablehnung der Reinkarnation? Wenn Paulus zu damals dort Anwesenden sagt, da ist keiner der Gutes tut, nicht einer, alle sind sündig geworden......dann beziehen die Kreuztodverherrlicher dies auf heute lebende Menschen, die damals ja gar nicht anwesend waren.

Mir hat eine "Gläubige Christin" lautstark ins Gesicht gesagt: Nicht die Pharisäer haben die Kreuzigung zu verantworten. Wir alle sind schuld, dass Jesus am Kreuz hat für unsere Sünden leiden müssen. Hätte er das nicht, wäre die Verbindung zu Gott für ewig getrennt. Weil er sich Gott als einmaliges Sühneopfer für unsere Sünden und die der ganzen Welt hingegeben hat, könnten wir Frieden haben mit Gott.

Auf meine Frage, ob sie denn den Sinn des Gleichnisses vom Verlorenen Sohn nicht erkannt habe, dass Gott Sünden vergibt, wenn man einstiges Fehlverhalten einsieht, bereut und künftig unterlässt, oder dass Jesus gesagt hat, wer vergibt dem wird vergeben, wer nicht vergibt, also Versöhnungsbereitschaft erkennen lässt dem wird Gott, der Himmlische Vater auch nicht vergeben. (Wo soll hier ein Kreuztod als einzige Möglichkeit der Sündenvergebung sein?)

Der Weg in den Himmel wird von Jesus auch klar dargelegt. Beim Jüngsten Gericht werden alle Menschen entweder zu den Schafen, oder zu den Böcken gestellt. Da kann niemand sagen, aber ich habe ja das Bekehrungsritual mitgemacht und wer gute Werke tut glaubt ja nur an Werksgerechtigkeit.. Jesus sagte klar, dass wer den Willen den Vater im Himmel tut, der kommt in den Himmel und nicht jene die sagen Herr, Herr, ihn also anhimmeln, aber behaupten, den Willen Gottes im Himmel könne man eh nicht vollkommen erfüllen.

Jesus spricht nie im Zusammenhang mit Weisungen Mose von Gesetzen, die sein Vater dem Mose gegeben hat. Auf geschickte Art, hat Jesus jenen gottlosen Teil der mosaischen Gesetze ausser Kraft gesetzt indem er sagte.....Alle Gesetze und Propheten sind durch das 1. und 2. Gebot erfüllt. oder

Matthäus 7.12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. (

Dass der Himmlische Vater nie Interesse an jedwelchen Opfern hatte, sieht man auch gleich 2 mal im Matthäusevangelium

10 Und es begab sich, da er zu Tische saß im Hause, siehe, da kamen viele Zöllner und Sünder und saßen zu Tische mit Jesu und seinen Jüngern. 11 Da das die Pharisäer sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isset euer Meister mit den Zöllnern und Sündern? 12 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken. 13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten

Jesus lehrte offensichtlich nicht, dass alle Menschen Sünder seien. Er kam als Arzt zu den Kranken, da er diese gesund, gerecht machen wollte. Die Gerechten sind ja demzufolge gesund. Wer in der Finsternis wandelt muss den Weg ins Licht kennenlernen und ihn auch gehen (steht fein säuberlich in der Bibel was zu lassen und zu tun ist.....) wer im Licht angelangt ist bleibt in dieser Lehre, lebt jene Liebe, die der allein wahre Gott durch Jesus zeigte, lehrte = und gilt dann ab dort als NEU AUS GOTT GEBOREN und nicht nach dem Bekehrungsritual, das ja Menschen lehrt, sie können von sich aus nichts tun, sie müssten warten, bis der Heilige Geist die notwendige Veränderung in ihnen vornehme. Sie warten und warten, sündigen angeblich fast täglich und benötigen dann immer wieder die Vergebung durch Jesu Blut....und zeigen dadurch Jesus, dass sie seine Lehren in der Bibel überhaupt nicht ernst genommen haben, keine Lichter wurden, die mit nurmehr Guten Werken die andern Menschen veranlassen den Vater im Himmel zu preisen.

lg starangel

[net.krel]

@Saved... genau. Keine Eile aufjedenfall. Logisch... Nur bei Zeit und Gelegenheit... und bei der notwendigen "Ruhe" natuerlich :-)

ich schreib quasi immer neben der Arbeit weil es sich anbietet.... und dann ja auch wahrscheinlich noch immer recht viel und schnell... aber das soll auf keinen Fall bedeuten dass Du (oder auch andere) auf jede Zeile oder ueberhaupt auf "alles" von mir eingehen "musst"... will nicht dass dieser Eindruck entsteht...

Freu mich schon auf Deine Antworten aber :-) (dann... wenn es Deine Zeit erlaubt)

[starangel]

Übrigens habe ich mich nie bewusst für Bibelfundamentalismus entschieden.
Alles, was sich bei mir tut und im Laufe der Jahre verändert, war/ist ein Prozess.
Entschieden habe ich mich für Jesus und dafür, mich von ihm nach seinem Willen
verändern zu lassen. Das ist auch mein größter Wunsch für mein persönliches Leben.

Guten Tag saved, gut geschlafen?

Als ich mich vor Zeugen für ein Leben mit Jesus entschieden habe (vor Jahrzehnten mittlerweile) da war es mir sehr wichtig, mich so zu verändern, dass Jesus - respektive der Himmlische Vater, von dem Jesus Lehren ja stammen- Freude an meiner Wandlung haben kann, mir glauben kann, dass ich ihn aufrichtig liebe. Du weisst ja, was Jesus als Weg zum Vater lehrte.

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. Johannes 14.23

Jesus Auftrag seitens Gott ist auch klar

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. 4 Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte.

Also hat Gott seinen Sohn gegeben aufdass man weiss wie der Vater wirklich ist, Sünden vergibt, und eins mit ihm werden kann. Wer Jesus wirklich glaubt (statt nur an ihn und dafür christusfernen Altkirchenväterdogmen mehr Glauben schenkt als Jesus) IHM die Lebensführung anvertraut hat, reinigt sich in seinem Sinn (Gedankenhygiene betreiben, da böse Gedanken zu sündigen Worten oder Werken führen können) -wozu die Bibel wohl ausreichend Anleitung dafür bietet- und gelangt so allmählich aus der Finsternis ins Licht.

Wieso heisst es bei Dir und auch bei dir Gleichgesinnten immer, es sei unmöglich sich aus eigener Kraft zu ändern, sich von Jesus nach seinem Willen verändern zu lassen? Die Lehren Jesus in der Bibel und was dann Paulus und andere Jünger und Apostel lehrten zielt immer darauf ab, sich im Sinne Jesus Lehren zu ändern, weil diese Lehren von Gott kommen und zur Verbindung mit dem Himmlischen Vater führen.

lg starangel

[Anonym021]

*grins* Schön, dass ich euch so in Aufruhr versetzt habe... :-)

Wirklich, ich freue mich über eure Fragen und euer Interesse, denn mir liegt auch daran,
dass ihr die Zusammenhänge (aus meiner Sicht) nachvollziehen könnt!

Einzige "Bedingung": habt bitte Geduld - meine Zeit hierfür hält sich (leider) in Grenzen..
zumal der Umfang eurer Fragen ja nicht ohne ist.. also: gemach gemach..^^

....jetzt erstmal ein Käffchen - war etwas spät/früh gestern/heute... ;-)

lsg, saved

[Anonym021]

juti, danke - ebenso... :-)

lsg, saved

[net.krel]

Bezüglich Bibelfundamentalismus....überall dort wo in der Bibel steht, dass [...]

Weshalb ich auch immer sage: Einen wirklich wahrhaftigen Bibelfundamentalist (bzw. "Bibeltreuen") hab ich zumindest noch nie angetroffen...

Zudem sich durch entsprechende Priorisierungen und unterschiedliche Lesearten sehr viel unterschiedliche "Jesus Bilder" ergeben koennen... und wie wir ja sehen: Untereinader ziemlich inkompatible...

Deshalb meine ich dass es schon auch sehr auf die "spirituelle Entwicklung der Seele" ankommt... "was die Bibel sagt" und "was nicht"... selbst kann "sie" ja nicht sprechen... also liegts schon sehr am Menschen... und da kommt es, imho, drauf an wie Nah bzw. Fern dieser dem Geist Gottes steht...

(also natuerlich dem "echten Geist Gottes"... klar... aber ich glaub das ist grad evntl. ein anderes Thema wie man den "echten Geist Gottes" erkennen kann... sich seiner Gewiss sein kann... die Antwort: "durch die Bibel allein" ist ja ein Zirkelschluss eher... es gehoert da schon noch mehr dazu...)

Was heisst Ablehnung der Reinkarnation? Wenn Paulus zu damals dort Anwesenden sagt, da ist keiner der Gutes tut, nicht einer, alle sind sündig geworden......dann beziehen die Kreuztodverherrlicher dies auf heute lebende Menschen, die damals ja gar nicht anwesend waren.

Seh ich auch so. Wenn ich es recht in Erinnerung hab war diese "Rede" von Paulus eh retorisch (und angelehnt an eine AT Stelle)... und nicht buschtaeblich gemeint ... dass es angeblich keinen einzigen Menschen gibt mit gutem und gerecht Herz... sondern angeblich nur boese Herzen die es zu nix zustanden bringen... (Erbsuendenargumetnation)... eine der Grundlagen ueberhaupt der "Kreuztodtheologie"....

Bzgl. der Ablehung Reinkarnation meinte ich (war glaub ich andere Baustelle :-) meinte zumindest nicht diese Paulusstelle):

Wenn jemand sagt er glaube an Karma... das die Lehre von Karma bzw. Saat und Ernte Realitaet ist... das es biblisch ist... dass also auch Jesus u. Junegerschaft darum ja wusste und lehrte.... der wird, imho, zumindest auch erkennen, dass Reinkarnation eine zumidnest "Naheliegende Sache" ist diesbzgl,... sie zumindest nicht so "radikal ablehnen" wie es aber meiner Erfahrung nach der absolute Grossteil der Kchristentheit tut...

Ich hab kein Problem wenn jemand nicht an Reinkarnation glauben kann/tut...

Nur wenn das (echte) Karma = Saat und Ernte Glaeubige tun... dann zumnindest wundere ich mich in der Tat :-)

...

Beim Jüngsten Gericht werden alle Menschen entweder zu den Schafen, oder zu den Böcken gestellt.

Gleichnis vom Weltgericht...
Dazu wuerd ich nur kurz eine rein theologische Anmerkung machen, weil mit diesem Gleichnis wird auch recht gern eine "ewig anhaltende Verdammnis" behauptet (meistens von den Kreuztodtheologen... derweil ihre Theologie sonst alles hartnaeckig verneint in diesem Gleichnis... und sich dort nur die [angebliche] ewig anhaltende Strafe raus-ge-greppt wird...Stichtwort: Bibel-Puzzel)

Das "verwendete griechische Wort" in diesem Gleichnis bedeutet "Strafe zur Besserung"... und nicht (es gibt min. zwei Woerter im griechischen fuer Strafe): "Strafe aus Rache"...

Eine "ewig anhaltende Strafe zur Besserung" macht aber keinen Sinn...

Deshalb kann es (rein theologisch jetzt grad) doch nur so gedeutet werden: "Solange Strafe bis ihr es gelernt habt"... (Bemerkung: Ihre Taten waren ja nicht gut... nicht zu vergessen... von einem "Kreuztodunglauben" ist hier nicht im entferntesten die Rede gewesen... das ganze Kreuztod-Konzept fehl hier voellig... sondern nur ganz ganz grob von "guten" und "nicht-gute Taten"... )

Und das jetzt auch nur rein im "Straf-Vokabular" gesprochen....

Im "Saat und Ernte" Vobabular gesprochen koennte man Sinngemaes genausogut sagen: "Ihr erntet immer wieder das, was zuvor eure Saat war..." (sagte er zu den "Boecken"... nicht zu "Kreuztodungaleubigen" die dort "vom Typ" her erst gar nicht vorkommen... )

Berurcksichtigt man dann dass Jesus ja vorrangig Saat und Ernte lehrte... und bei entsprechender "Suenden-Einsicht --> Reue --> entsprechend neues Verhalten/Denken/Tun..." dann entsteht da auch nicht dieser krasse Widerspruch bei diesem Gleichnis wie es das sonst tut wenn man hier eine ewig anhaltende Verdammnis (imho falsch) rausliest...

Auf geschickte Art, hat Jesus jenen gottlosen Teil der mosaischen Gesetze ausser Kraft gesetzt indem er sagte.....Alle Gesetze und Propheten sind durch das 1. und 2. Gebot erfüllt. oder Matthäus 7.12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.

Gut formuliert... genau. "Auf geschickte Art, hat Jesus jenen gottlosen Teil der mosaischen Gesetze ausser Kraft gesetzt..."

Bei der Ehebrecherin uebrigens das gleiche. War auch ziemlich geschickt... "Der werfe den ersten Stein auf sie..."

Nicht dass Jesus den Ehebruch fuer "nichtig erklaerte"... aber deshalb gleich Steinigen war er klar dagegen.

Wenn Jesus aber, wie es ja immer wieder heist, angeblich die mosaischen Gesetze "erfuellt" haette... warum dann dieses mosaische Gesetz nicht ebenso? (<--- "Ich bin euer Gott, der Herr der Herrscharen: Ehebrecher sollen sterben,... tut dies gewisslich... keiner soll es wagen meine Anordnungen nicht einzuhalten..." <--- Freizitiert aus den M-Buchern...)

Eben... Jesus kann ja hier nur von "den wahren Gesetzen Gottes" gesprochen haben... von denen "kein Buchstabe" verloren geht... und was fuer Jesus "das Gesetz" war sagte er selbst...

Frei- und Sinnzitat nach Net.Krel-Leseart: "Die goldene Regel ist "das Gesetz Gottes" [und die basiert auf "Saat und Ernte" eben] und ist das was die Propheten lehrten. Geht diesen Weg. Der fuehrt zum Leben. Geht nicht den breiten Weg der HERR-Opfer-HERR-Only-Bekenner... Schaut auf die Fruechte... nicht auf ihre Bekenntnisse... " (Mt 7.12-??)

Dass der Himmlische Vater nie Interesse an jedwelchen Opfern hatte, sieht man auch gleich 2 mal im Matthäusevangelium

Und laut Jeremia 7 und 8 auch: "Ich habe euren Vatern keine Opferanweisungen gegeben... tut rechtens dann ist OK. Ansonsten esst die Opfer selbst...Die Schrifgelehrten haben die GEsetze Gottes mit ihren Luegengriffen gefaelscht, sie zur Luege verzerrt... und waehnen sich dabei auch noch Weise..." (<-- Sinnzitat nach Net.Krel-Leseart :-) ... Jer 7 und 8)

Kommt mir in manchen Dialogen oft auch so vor (so leid es mir tut es zu sagen: Aber auffaellig oft wenn der Dialogspartner dem 'Fundamentalisten-Tum' jegwelcher Art angehoert...) ---> Schrift/Bibel/-Verzerrungen ohne Ende... und sich danach und dadurch auch noch besonders "Weise" vorkommen... das sticht manchnmal schon sehr ins Auge...

Da denk ich mir immer: Wenn jener nun fuer eine Muendlich <---> Schriftliche Ueberlierferung zustaendig waere... Durch dem seine "Finger" alles gehen wuerde... durch seinen "Geist"... seine "Uebersetzung"... sein Ohr.. sein Mund... seine Griffeln.... seine "Korrekturen"... seine "Revidierungen"... seine "Verbesserungen" um "es" Deutlicher zu machen"... seine Schriftauswahl... seine Kirche... seine Bibel... sein "Wort Gottes"... sein Evangelium... sein "Wahrheits-Tum"... sein Christentum.... was "das einzige" ja nur sei... etc....

Ohh Gott ohh Gott.. was kaeme dabei wohl nur bei raus? Und Schlimmer noch: Was... wenn "das Volk" daran dann auch noch glauben wuerde als "Wort Gottes" weil er sich mit viel Prunk auch noch als "hoher Priester" ausgibt... oder noch schlimmer: Sich selbst ernsthaft so sieht... als "Heiliger"... als "Vertreter Gottes"... als "die eine"... einzige... wahre... Wahrheit... (so propagieren sie sich ja recht gerne...) ... ausserhalb ihrer es keine Rettung noch Heil gaebe... etc pp... und alle anderen Falsch laegen... Grundsaetzlich immer falsch...

So wirds wahrscheinlich damals schon zu Jeremia gewese sein... nur halt damals schon "in echt"... denn genau das kritisierte ja Jeremia... dass sie (die Luegengriffel-Schriftgelehrten) schon damals die "Gesetze Gottes" verzerrten und unkenntlich machten... (ob absichtlich oder unabsichtlich lass ich offen... am Ergebnis aenderts ja nix )... bei ihrer blutigen Tieropferei die Gott ja lt. Jeremia eh nie anordnete...


Das zieht sich also durch die Geschichte nach diesem immer wieder gleichem Muster durch...

[Lior]

Meinst Du damit dass, in Deinen Augen, Jesus die (Betonung) ---> mosaischen Gesetze Anerkannte... als von Gott gegeben.... und sie muessten eingehalten werden... und er waere gekommen um "sie zu ganz zu erfuellen"?

Dann haetten wir beide allerdings ein sehr unterschiedliches "Jesus Bild" :-)

In meinen Augen (die Evangelien gelesen) hatte Jesus eine ziemlich andere Ansicht was "Gesetz Gottes" ist... als das "mosaische Verstaendnis"

Die Frage lässt sich aus zwei Blickwinkeln beantworten. In der jüdischen Tradition stehen die Gesetze nicht alleine, sondern wurden vielfach diskutiert, ausgelegt und kommentiert. Hier ist gerade auch das Bibelwort interessant, nachdem Jesus davon sprach, dass er nicht gekommen ist das Gesetz aufzulösen, sondern zu erfüllen. Der Ausdruck „auflösen“ bzw. „zerstören“ und. „zu erfüllen“ ist aber eine im hebräischen Sprachraum oft anzutreffende Formulierung innerhalb der rabbinischen Streitgespräche, mit denen man die Auslegung! seines Gegenübers kommentiert. Wer also das Gesetz falsch auslegte, dem warf man vor es zu zerstören, die richtige Auslegung aber „erfüllte“ das Gesetz, wurde diesem also gerecht. (Im Deutschen verwenden wir einen ähnlichen Ausdruck wenn wir davon sprechen, dass jemand eine Erwartung erfüllt hat)
Grundsätzlich glaube ich daher schon, das Jesus die Gesetze und Weisungen der jüdischen Schriften (welche zum Teil als AT übertragen wurden) als von Gott stammend angesehen hat. Ich könnte mich auch nicht erinnern, dass er je die jüdischen Schriften verworfen oder gar geschmäht hat, noch weniger, dass er sie z.B. in den Dreck geworfen hätte. Und Jesus wird nicht gerade zimperlich dargestellt. Nein, im Gegenteil hat auch Jesus nach den Erzählungen immer wieder mit der Schrift argumentiert bzw. sich auf diese und andere rabbinische Schriften bezogen.
Dies kann man nun christlich-theologisch lesen, dass Jesu in seinem Wirken ein neues Verständnis für das Gesetz geschaffen hat, indem er eben den Fokus weg von der Form des Gesetzes und hin zu der tieferen Bedeutung des Gesetzes legte, dass nämlich niemand aus sich selbst heraus vor Gott gerecht werden kann, sondern wir alle die Vergebung brauchen, die wir nur in der Liebe zu Gott finden können. Also nicht die Einhaltung de Gesetze einen Menschen fromm machen, sondern der Umstand, dass er in Liebe das Gesetz zur Anwendung bringt oder eben auch nicht.
Aber du hast recht, davon abgesehen haben wir ganz sicher ein recht unterschiedliches Verständnis der Person Jesu. Womit ich auch direkt etwas zu deiner zweiten Frage schreibe, nämlich warum ich die mosaischen Gesetze als gottgegeben und Jesu Anerkennung derselben verteidige. Schau, und das sage ich ohne Wertung, du bist bemüht Jesus im Sinne deiner Glaubenslehre bzw. dessen was du für Wahrheit und gerecht findest zu vereinnahmen. Er ist in deinen Augen ein „Erleuchteter“, der darum unmöglich den Gesetzen Moses zustimmen konnte. D.h. du trittst bereits mit gewissen Erwartungen an die Person Jesu heran, und bist daher natürlich gezwungen eine entsprechend andere Interpretation zu finden. Ohne dass ich diese bewerten will, es geht mir nur um eine Erklärung.
Ich hingegen lese die Schrift als Zeugnis von Menschen. Lehne ich die Gesetze Moses ab? In großen Teilen sicherlich. Aber ich bin auch davon überzeugt, dass die jüdischen Schreiber durchaus an die göttliche Quelle der Gesetze glaubten. Und auch wenn wir heute viele Aspekte dieses Glaubens ablehnen, denke ich doch, dass auch Jesus ganz normaler Mensch seine Zeit war und als solcher auch Teilhabe an den Überzeugungen seiner Zeit hatte – vielleicht mit einigen Ansichten, aufgrund derer er in seiner Zeit als Visionär gelten mag. Und ich glaube, dass die Schriften des NT sehr stark von der Absicht seiner Anhängerschaft geprägt sind, Jesus als Gottessohn zu verklären. Ich weiß nicht, ob Jesus wirklich ein so großes Vorbild war. Was über den „historischen Jesus“ bekannt ist, ist schon einiges, aber es zeichnet ihn eher als Menschen seiner Zeit. Und vieles im NT lese ich nicht als Tatsache oder als Zeugnis dessen, was Jesus gesagt hat, sondern als Zeugnis dessen, wie die Autoren Jesus darstellen wollten. Die „redaktionellen“ Einflüsse der Autoren lassen sich hier z.T. sehr gut nachvollziehen. Es ist fast so, als würde ein absolut katholischer und papsttreuer Biograph das Leben von einem beliebigen Papst kommentieren. Wie würdest du dessen Glaubwürdigkeit beurteilen? Und nun stelle dir die Frage noch einmal in Bezug auf eine Zeit, in der historische Genauigkeit kaum jemanden interessierte sondern Darstellungen fast immer auch einer Intension des Schreibers diente, der sich kaum Sorgen machen musste, dass man ihn ob seiner redaktionellen Freiheiten verurteilen würde oder ihm seine Titel aberkennt?^^

Das ist übrigens ein Punkt, den ich starangel gegenüber schon angesprochen hatte, und den ich interessant finde. Denn scheinbar fällt es euch beiden zumindest nicht schwer anzunehmen, dass die Kirche oder allgemeiner die Elite ihrer jeweiligen zeit die Bibel radikal verfälscht haben. (Ob nun Moses oder das NT) Aber wenn ihr schon Fälschungen für möglich haltet, ist euch noch nicht in den Sinn gekommen, dass auch das positive, das man Jesus zuschreibt möglicherweise „gefälscht“ ist?
Ich verteidige also nicht die mosaischen Gesetze, sondern nur die genaue Deutung der Bibel, so wie ich sie erfasse. Daraus ergibt sich für mich auch kein Widerspruch, denn die Bibel ist ja für mich nicht das Fundament meines Glaubens, wenn du also sagen würdest, nach einem solchen Verständnis der Schrift könntest du sie nie glauben oder einen solchen Jesus könntest du nie als Erleuchteten ansehen, dann wäre meine Antwort „ob du dies kannst oder nicht ist dir überlassen, ich jedenfalls tue es nicht und es wäre auch nicht meine Absicht eben diesen Glauben zu verteidigen“. Darf ich dich erinnern NetKrel… ich bin kein Christ. Und das nebenbei bemerkt hat sicherlich auch seine Gründe.^^
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

@Lior (diesen Beitrag konnte ich nun deutlich besser folgen :-) Danke aber zuerst fuer Deine doch recht klare Antworten und Ansichten darin...)

Ich seh darin vieles auch so... die Punkte wo eher nicht, sind imho eher irrlevant bzw. "kaum tragisch".

Unser Jesus Bild unterschiedet sich in dem Sinne dass Jesus, in meinen Augen, ein [authentischer] spiritueller Lehrer war und nicht nur ein "normaler Mensch" der (slaop gesagt) halt bischen besser gepredigt hat als der Durchschnitt...

Ein grossser Lehrer in meinen Augen... ja und von mir aus auch ein "erleuchteter" wobei ich dieses Wort eher vermeide (weil vorbelastet) und ich auch der Ansicht (aehnlich wie Du) bin dass Jesus erst nicht gross als "Erleuchteter" gross verehrt wollte... auch nicht als Sohn Gottes... auch nicht als Messias... obwohl er es in meinen Augen war,... zunindest nach meinen persoenichen Verstaendnis der "Messias Frage"... (welche abweicht vom konventionellen Verstaendnis )

Ich denke dass Du auf die ganze "Jesus Geschichte" nicht(?) oder kaum(?) mit spirituellen Augen "darauf guckst"... sondern eben wie Du es ja schon mehrmals sagtest eher mit "historischen Augen"... zumindest schaetze ich so Deine Beitrage auch ein.

Waehrend ich eher auch mit spirituellen Auge "darauf gucke"... (wobei natuerlich ich die Mythen-Existenz und auch vieles was Du in in Deinem Betag schreibst auch so sehe... also dass wer weis wo nicht alles in den Evangelien uebertrieben wurde zB... gar Jesus Worte verfaelscht wurden so wie es "demjenigen" halt "passte" etc... da sag ich also auf keinen Fall 'Nein' dazu... ganz klar... Nur in einer "biblischen Diskussion" "ueberspringe" ich das oft :-) sozusagen... )
...

Allerdings war das zB Buddha fuer mich auch... und wer weis wieviele spirituelle Lehrer es noch gab die niemals in der Geschichtsschreibung notiert wurden... und ebenso es heute noch gibt. (natuerlich alle Scharlatane abgezogen... logisch...)

...

Ich weis dass Du "kein Christ bist"... also Dich zu keiner Relgion bekennst die sich den Namen Christentum gegeben hat... ich ja auch nicht. Hab 1000 Gruende dafuer.

Dennoch (quasi "Umstaendehalber") spielte nicht nur diese Religion sondern aber auch Menschen die ich (fuer mich) als "echte Christen" bezeichne immer eine Rolle in mein Leben... ist nunmal so... die aller meisten sind in meinen Augen keine "echten Christen"... (und ich fuer diese aber auch kein "wirklich Gottglauebiger" sondern jemand der sich's halt zurechtbiegt... alles wies ihm passt... was natuerlich nicht stimmt... )

Ich bin aber auch ein Kritker der Religion/en die sich Christentume nennen ... all der "1000 Gruende"... auch das unterscheidet natuerlich uns(ere Beitrage)... klar.

Wollte das nur anmerken damit auch Du meine "Selbst-Betrachtung" bzgl. Jesus und Kchristentum bischen kennst :-)

...

Du schreibst:

ich bin kein Christ. Und das nebenbei bemerkt hat sicherlich auch seine Gründe....

(Weis ich Lior :-) )
Diese Gruende wuerden mich einmal in einer "ruhigen Minute" echt interessieren... "frei aus der Seele gesprochen" quasi :-)

Meine (Hauptgruende) denke ich kennst Du ja...

...

die Bibel ist ja für mich nicht das Fundament meines Glaubens

Meins auch nicht.

Ich weis nicht ob es zu persoenlich ist das zu Fragen... aber was ist fuer Dich das Fundament Deines Glaubens eigentlich?

Also ich meine: Eine Philosophie... oder eine Art "ethische Ideologie" oder irgendwie so etwas in diese Richtung?

Oder ist es bei Dir aehnlich wie bei mir... dass Du Dich zu gar keiner wie auch immer genannten Religion/spirituellen Gemeinschaft/Ideologie (oder was es nicht noch alles gibt) "bindest" oder dazu gehoerst betrachtest?

Wuerde mich auch einmal interessieren... Du schreibst da eigentlih (fast?) nie was dazu ... was "Dein Fundament" ist.

lg