Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Soso, da lauert ja schon jemand... :-)

"Lauern"... :-)

Saat und Ernte im biblischen Sinne betrifft im Gegensatz zum Karma das eine Leben, das wir haben. :-D

"Mit welchem Mass ihr messt wird euch gemessen, und mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet werden" ...

Du aber sagst, das wuerde seine Gueltigkeit ploetzlich verlieren wenn die Seele ihren Koerper verlaesst... (koerperlicher Tod)

Diesbzgl. glaube ich dann der Bibel quasi mehr als Du :-) ... denn fuer mich gilt dieses Ueberlieferungswort Jesus bzgl. "des Gerichts" auch ueber den koerperlichen Tod hinaus... an diesem "Gesetz" kann man in meinen Augen kein "Jota" wegnehmen solange "Himmel und Erde bestehen"... auch die Kreuztodtheologie kann das nicht...

...

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe." (Mt 5,17)

...

Damit meinte Jesus, nach meiner Leseart zumindest, niemals die grausamen "Black-God-Gesetze" aus den schon zu Jeremias Zeiten gefaelschten Moses Buechern (mosaisches Gesetz... Tierofer.. Steinigungen... Toetungen... etc...)... sondern:

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)

Was wiederum auf "Saat und Ernte" zurueck zu fuehren ist... und was, "in hoechster Erfuellung" gelebt, nur in der Gottes- und Naechstenliebe muenden kann... (<--- daran haengt "das ganze Gesetz")

...

Zusammengefasst kann man, zumindest nach meiner Leseart, sagen dass die Lehre Jesus bzgl. "Gericht" und "Gesetz Gottes" und "Suendevergebung" jene war,

dass solange "Himmel und Erde" besteht, vom Gesetz des Karmas niemand auch nur "ein Buchstabe" wegnehmen kann...

(was natuerlich staendig versucht wird... "logisch" :-) siehe zB die meisten Christentume oder dessen Vorgaenger, das antike Judentum wo stattdesen Black-God Gesetze als "das Gesetz" gelehrt wurde und dessen Vertreter Jesus+co. durch Diskriminierung, Verfolgung und am Ende durch Ermordung Mundtot machen wollten... )

...

Ganz auf den Punkt gebracht in einem Satz kann man sagen: Saat und Ernte gilt ueber den koererlichen Tod hinaus... was auch immer danach passieren mag...

Reinkarnation liegt zB Nahe falls zB "Bad-Saat" hier hinterlassen wurde um diese wieder "weg zu wischen"...

Jemand anderes macht das in meinen Augen stellvertretend nicht... weder Gott noch Jesus und noch viel weniger angeblich "sein vergossenes Blut am Kreuz" ... noch das Blut der Tieropfer damals zu AT Zeiten... auch diese wischten "es" nicht weg...

...

Uebrigens ... um nicht ganz das Thread-Thema zu verlassen (ich glaub da gabs Beschwerden...):

Einer der angesehendsten (sogar innerdhalb der rkk) Erst-Kirch-Vater lehrte damals (* Jahr 185; † ca. 254) noch voellig "beschwerdefrei" :-) die Reinkarnation.

Origenes. http://www.origenes.de

OK... Reinkarnation loeschte zwar die "alte kirche" dann Jahrhunderte spaeter (ca. 5-6 Jh.) raus aus seinen Schriften (und versuchten sie zu vernichten und zu faelschen... was zum Grossteil leider auch gelang).... und verehren ihn halt seit dem dann ohne Reinkarnation... die machten "es" dann eben so.

[Lior]

Lior, Du verwechselst beurteilen mit verurteilen.

Das soll deine Antwort sein DaVinnci? Ernsthaft? Ich meine du hast doch zumindest in der Vergangenheit Coaching im Bereich Kommunikation betrieben, wenn ich mich nicht irre. Findest du wirklich, dass du die Begriffe hier adäquat verwendest? Denn Beurteilen meint meinem Verständnis und meinem Duden nach eine sachliche Auseinandersetzung, die um ein wertfreies Urteil bemüht ist, also sowohl den Blick für positive Aspekte als auch für negative Aspekte offen hält. Verurteilen meint laut Duden „über jemanden oder etwas eine negative Meinung entwickeln, etwas für inakzeptabel halten .“
Wenn ich nun feststelle, dass die Kirche ihre Legitimität aus dem Legitimitäsglauben ihrer Anhänger bezieht (was nebenbei in der ein oder anderen Form in nahezu allen Fällen von Hierarchischen Strukturen gilt) und du darauf antwortest, dass dies jenen ausreichend sein mag, die das eigene Denken an der Garderobe abgeben und/oder Steinen statt Brot zufrieden abgeben, dann ist dies doch kaum etwas anderes als ein Negativurteil, dass einen in deinen Augen inakzeptabelen, zumindest aber wenig wünschenswerten Zustand beschreibt.

Ich halte also fest….
1. Deine Aussage pauschalisiert und ist – sofern du nicht die Gesamtheit der Katholiken kennst – unsachlich.
2. Stellt sie eine bestimmte Haltung ausschließlich negativ dar und impliziert zudem eine Geringschätzung – es sei denn, du bewertest das Abgeben seines eigenen Denkens als etwas positives.
3. Habe ich bisher deine Äußerungen eher voreingenommen wahrgenommen, zumindest wäre mir ad hoc keine Bemerkung in Erinnerung geblieben, in der du dich über positive Aspekte der Kirche auslässt.

Ergo erfüllt deine Bemerkung m.E. weder in Bezug auf Sachlichkeit noch auf Wertfreiheit das Kriterium einer Beurteilung, dafür aber entspricht es aber mit Blick auf die Entwicklung einer negativen Meinung der Definition der Verurteilung. Aber vielleicht arbeitest du mit einem anderen Begriffsverständnis, insofern bin ich offen für deine Erklärung. Oder aber... und das ist nur so eine Idee.... Wäre es nicht … nun ja…. möglich, dass du die Begriffe hier falsch verwendest. Oder wäre es nicht vielleicht sogar ehrlicher zuzugeben, dass du dich hier vielleicht mal zu einer unbedachten Aussage hast hinreißen lassen?

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NetKrel…. Ja, du bekommst eine Antwort…. Nur …. naja…. Ich muss dich auf nächste Woche vertrösten.^^

[net.krel]

NetKrel…. Ja, du bekommst eine Antwort…. Nur …. naja…. Ich muss dich auf nächste Woche vertrösten.^^

Danke Lior. Wollte an dieser Stelle nochmals erwaehnen dass ich auf keinen Fall den Eindruck hinterlassen will "der Eil-Antwort"... Also einfach dann wenn es Deine Zeit und Muse erlaubt und selbst wenn es aus welchen Guenden auch immer "untegehen" sollte... ich glaub bei passender Gelegenheit wuerde es sich dann sicherlich wieder ergeben.

...

Bzgl. der Be- und Verurteilung Begriffsdefinition (imho: ziemlich Treffgenau)... Uff Lior... demnach gibt es ziemlich viele Verurteilungen... Da muss also wirklich "nahezu jeder" noch ziemlich an sich arbeiten um wenigsten nicht mehr all zu sehr zu verurteilen.

[Lior]

Bzgl. der Be- und Verurteilung Begriffsdefinition (imho: ziemlich Treffgenau)... Uff Lior... demnach gibt es ziemlich viele Verurteilungen... Da muss also wirklich "nahezu jeder" noch ziemlich an sich arbeiten um wenigsten nicht mehr all zu sehr zu verurteilen.

Nun, da magst du recht haben, NetKrel. Aber ich glaube das man es kann. Darauf verzichten meine ich.^^ Deshalb finde ich es auch so wichtig nicht nur WAS man sagt, sondern auch WIE. Gerade in Foren, wo echte Empathie im Schreiben oft zu kurz zu kommen scheint. Das soll nicht heißen, dass man einen anderen nicht auch kritisieren oder auf Fehler hinweisen darf.Es macht aber denke ich einen Unterschied, ob ich einem anderen sage, dass sein Verständnis z.B. nicht mit dem vereinbar ist, was ich zu einer Sache denke. (z.B. darüber, was es heißt Christ zu sein). Oder ich kann ihn als gottlos und anti-christlich bezeichnen und mich wertend äußern. Wie so oft macht der Ton die Musik – was DaVinnci sicherlich aus dem Kommunikationscoaching bestätigen könnte, wenn er es nicht vorzieht die zu seinen Bemerkungen geäußerte Kritik weiter schweigend zu übergehen.

Ich denke hier hilft es sich stets bewusst zu sein, dass auch der andere ein Mensch ist, der seine ganz persönliche Lebensgeschichte hat, die ihn zu eben jenem Punkt geführt hat, an dem ich ihm begegne. Der wie die meisten Menschen nicht von Grund auf böse ist, sondern der Gründe hat für seine Ansichten und Überzeugungen, auch da wo wir nicht einer Meinung sind. Und dem ich gerade dann, wenn es mir nicht nur um meine Selbstdarstellung oder darum geht Recht zu haben, sondern ich echtes Interesse an den Ansichten meines Gegenübers habe, mit dem größtmöglichen Respekt begegne und dem ehrlichen Bemühen zu verstehen, warum er eben an diesem Punkt seines Lebens steht, an dem ich ihm begegne. Ja selbst in jenen Punkten, wo seine Meinung ggf. als Meinung nicht aber als Handlung toleriert werden kann, wo er womöglich in meinem Sinne zum Täter wird, ist er nicht nur Täter sondern mag zugleich auch Opfer sein. Respekt vor der Würde meines Gegenübers ist in meinen Augen einer der Schlüssel, um ein Verurteilen zu vermeiden. Ja selbst im extremsten Fall, wo man einen Anderen ob seines Denkens bzw. dem daraus folgenden Handelns angehen muss und möglicherweise gar dazu gezwungen ist seinen Tod in Kauf nehmen zu müssen bzw. ihn gezielt zu töten, kann man dennoch bemüht sein ihm als Mensch den Respekt nicht zu versagen.
Ich sage nicht, dass es leicht ist. Schon gar nicht, wenn man eher mit einem ausgeprägten Temperament gesegnet ist. Aber ich denke es ist erstrebenswert.^^
Ganz herzliche Grüße dir
Lior

[daVinnci]

Saved: Die Veränderung, die es mit sich bringt, nennt sich dann Heiligung. Wir können mMn nicht alles vom Kopf her aus eigener Kraft bewältigen. Alle Männer und Frauen Gottes in der Bibel haben sich mE verändern und leiten lassen! Zumindest jene, die Gott dann auch für Großes gebrauchen konnte. Oft ging es dabei durch Tiefen und Täler, Gott hat diese Menschen "bearbeitet" (siehe Töpfer und Ton), hat sie sinnbildlich durchgewalkt, geformt und zu guter Letzt gebrannt, um sie zu einem schönen (?) Gefäß zu machen, das er gebrauchen konnte. So ist es auch noch heute - oder nicht?! :-)

"So ist es auch noch heute - oder nicht?! :-) "

Nein, so ist es heute nicht und so war es auch nie!


Wenn Gott diese Menschen bearbeitet hat, warum bearbeitet ER sie dann nicht alle und nach welchen Kriterien sucht ER sie zur Bearbeitung aus?

Warum sollte Gott Menschen "gebrauchen" wollen? Und wozu?

Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit und halten wir Ausschau nach dem "Tröster": Joh. 14.26+15.26

[Anonym021]

Danke für deine Antwort, net.krel.. :-)

Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen. Vielleicht dauert es ja bei "euch" länger, weil "ihr" ausschließlich aus eigener Kraft schaffen wollt und müsst... ;-)
(sorry, für die kl. Spitze, aber sie ist auch durchaus ernst gemeint.)

Weshalb können wir Gott eigentlich nicht zutrauen, dass er dies in uns bewerkstelligen kann, egal, wie früh, oder spät er uns von hier weg beordert??? Ist es nicht ein Zeichen mangelndem Vertrauens, wenn man meint, dass ein Leben nicht ausreicht? Es soll keine Verurteilung sein, nein, es interessiert mich tatsächlich sehr!!

Was mir bei dir besonders (betreffs rkk und Bibel allgemein) aber auch bei starangel auffällt, ist, dass ihr einerseits gewisse Dinge kritisiert, aber im nächsten Atemzug genau diese "Quellen" nutzt, um eure Ansichten zu "untermauern". Beispiel mal bei dir, dass du "Berühmtheiten" aus dem Bereich anführst und meinst: "... sogar er/sie ist der Meinung dass....." Das wirkt auf mich ziemlich hilflos. Wenn die Argumente ausgehen, würde ich es doch dann lieber zugeben - ist doch keine Schande, oder?!
:-)
Denn so sieht es leider so aus, als wenn die eigene Ansicht (egal wie und mit allen Mitteln) verteidigt werden muss und kein echtes Interesse besteht, ggf einen cm vom eigenen Standpunktunkt abzuweichen.


Was mir insgesamt auffällt (bei uns allen eigentlich), ist, dass immer die Kontra-Meinung propagiert wird, aber nur äußerst selten (oder täusche ich mich?) ein Punkt des Gesprächspartners positiv bewertet und mal eingelenkt wird. Das mal nur in den Raum gestellt - vielleicht denken wir nebenbei mal darüber nach, ob an den Beiträgen des Gegenübers nicht auch mehr, als nur das Haar in der Suppe gefunden werden kann. Denn so muss ich einigen beipflichten, dass es sich mit der Zeit wiederholt und durch alle Themen zieht - dann irgendwann wirklich langweilig und auch schade um die Zeit ist. Gemeinsames Lernen ist somit unmöglich - wobei..... es liegt vermutlich auch in der Natur der Dinge, bei der "wilden Mischung" hier im Forum.

Nun muss ich aber weiter, bin gespannt, ob du und starangel noch auf diverse Argumente und Fragen von mir eingeht - produktiv meine ich... :-D

Bevor ich mich an also die restlichen Fragen heranmache, wäre es nett (auch von starangel) mal auf diesen Beitrag (#76) (und jenen #29, den ich gestern hier verlinkt habe

http://gnadenkinder.de/board/showthr...er-Bibel/page3

einzugehen, damit ich weiß, ob ihr meine Argumentation verstehen (oder sogar akzeptieren :-)))) ) könnt.
Außerdem will ich ja keine Selbstgespräche führen... :-D

http://gnadenkinder.de/board/showthr...%A4ndnis/page8


Segenswünsche
saved


PS ....schade.... auch starangel's letzte Beiträge zeigen mir, dass sie über Gegenargumente nicht mal ansatzweise nachdenkt, sondern ebenso ihre Meinung mantramäßig propagiert, ohne Fragen wirklich zu beantworten und Argumente der Gesprächspartner mit akzeptablen Gegenargumenten zu beantworten. Als letzten Fluchtweg verzieht man sich dann in die Opferecke und schimoft auf die Bösen.. tsts.

So ist es relativ sinnfrei hier zu schreiben, da kann man dann auch mit der heimischen Wand reden. :-(

[net.krel]

saved... Gruess Dich.

Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen.

Theoretisch vieleicht saved... nur rein theoretisch. (wir haben wahrscheinlich auch ein teils-unterschiedliches Verstaendnis von "Umkehr"... aber das soll jetzt nicht die Sache sein)

Du musst doch selbst zugeben dass es Menschen gibt die kaum oder gleich gar keine Chance haben "umzukehren" in einem einzigen Leben (weder in Dein Sinne von "Umkehren" noch in meinem Sinne)...

Ich will jetzt nicht all die unzaehligen Varianten aufzaehlen... weil ich denk das duerfte ja offensichtlich sein.

Was ist mit denen? Ewige Hoelle nach dem Tod? Ewige Verdamnis? Ewige Gott-Getrenntheit?

Nur allein an diesen Fragen... an dieser kurzen realistischen Darstellung, finde ich, duerfte man doch spaetestens dann "erkennen", dass dieses (Schein)Kchristliche Realitaets-Bild (<-- 1 Leben, danach entweder ewige Hoelle oder ewiger Himmel, je nach Kreuztodglaube, und was anderes gaebe es nicht) ...

Dass dieses viel zu kurz "gedachte" "Realitaets-Bild" entweder extrem Ungerecht ist... oder schlichtweg "was fehlt" an diesem Bild... findest Du nicht?

Gott ist in meinen (und imho Deinen) Augen ja nicht ungerecht... also fehlt da "was" an diesem "Realitaets-Bild"... es ist zu "eng"... quasi.

...

Ich sprech da ja noch gar nicht mal von Reink.... ja noch nicht mal von Karma... koennen wir dabei grad gern alles (erstmal :-) ) weglassen.

...

Vielleicht dauert es ja bei "euch" länger, weil "ihr" ausschließlich aus eigener Kraft schaffen wollt und müsst... ;-)

Mir bleibt dann nichts anderes uebrig als zu sagen dass Du zumidnest meine Beitraege diesbzgl. nicht folgen konntest...

Ich hab nie geschrieben, noch denke ich, dass Gott einem dabei nicht hilft... ganz im Gegenteil sogar. Ganz im Gegenteil...

Das gleiche gilt bzgl. der Gnade Gottes... aber das hatte ich (auch Dir) echt schon sehr oft geschrieben...

Um mich jetzt nich immer nur zu wiederholen... belasse ich es halt dabei... muss Dir aber sagen: Du irrst da sehr bei dieser Deiner Ansicht... das "wir" (ich zumidnest) das so sehen.

....

(sorry, für die kl. Spitze, aber sie ist auch durchaus ernst gemeint.)

:-) Ich versteh den Spass schon.. kein Problem :-) Und natuerlich auch "die ernste Sache"...

...

Weshalb können wir Gott eigentlich nicht zutrauen, dass er dies in uns bewerkstelligen kann, egal, wie früh, oder spät er uns von hier weg beordert??? Ist es nicht ein Zeichen mangelndem Vertrauens, wenn man meint, dass ein Leben nicht ausreicht? Es soll keine Verurteilung sein, nein, es interessiert mich tatsächlich sehr!!

Ist (bei mir zumidnest) keine "Vertrauendfrage in Gott"... ganz und gar nicht...

Aber siehe oben was ich schrieb dazu mit dem "1 Leben, danach entweder himmel oder hoelle" Realitaetsbild.. da geht es noch nicht mal um Karma und Reink....

Was mur bei dir besonders (betreffs rkk und Bibel allgemein) aber auch bei starangel auffällt, ist, dass ihr einerseits gewisse Dinge kritisiert, aber im nächsten Atemzug genau diese "Quellen" nutzt, um eure Ansichten zu "untermauern". Beispiel mal bei dir, dass du "Berühmtheiten" aus dem Bereich anführst und meinst: "... sogar er/sie ist der Meinung dass....." Das wirkt auf mich ziemlich hilflos. Wenn die Argumente ausgehen, würde ich es doch dann lieber zugeben - ist doch keine Schande, oder?!

Bzgl. Bibel liegt das (bei mir) daran dass ich sie eben als Apokryph betrachte. Unter "Gottes Wort" verstehe ich wirklich was anderes. Es ist immer bei Gott. Dort "muss man es lesen"... und nicht Abschrieften von Abschriften von Abschriften zum absoluten Wort Gottes machen...

Die Bibel kann deshalb (in meinen Augen) niemals dem "Wort Gottes" gleich kommen... unmoeglich. sie kann Wahrheit enthalten und auch Fehler und auch veraltetes und auch verfaelschtes.... eben ein Apokryph...

Mich interessiert primaer ja das "Wort Gottes"... und nicht, primaer, was andere Menschen vor zig tausend Jahren als "Wort Gottes" definiert haben... von mir aus gerne in guter Hoffung und "Kanonisierungs-Arbeit"... dennoch ist es fuer mich nicht "das Wort Gottes"... sondern ihr "aktueller Stand" gwesen...

Und deshalb (bzw. unter dieser Sichtweise) ist es moeglich differenziert die Bibel zu benuetzen 'prueft alles... das gute behaltet"...

Der Bibelfundamentalismus aber verneint dies zutiefst... "loigisch"... bekaempft diese Ansicht regelrecht... und zwar deshalb weil "er" es ist, der sich nicht zutraut, Gottes Wort zu hoeren... "er" sagt: Nur durch (Bibel)lesen ginge das... das ist die einzige Sichere Moeglichkeit dazu...

Wer ist nun der "aengstlich Hilflose"? Der Bibelfundamentalismus? Oder die jenigen ---> "Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren"

Wer ist es der es sich nicht zutraut? Der sich lieber "an Buchstaben" festklammert? oder an "der alten kirche"? etc...

Rein virtuell koennten alle Bibeln der Welt von heute auf morgen verschwunden sein... fuer mich wuerde das keinen (0%) Unterschied machen... und auch nichts (0%) veraendern. Udn zwar deshalb weil der Wind immer weht wo er will und man sein Sausen schon hoeren kann... aber dazu muss man "aus dem Geist geboren sein"... nicht aus "dem Buchstaben"...

So also meine Ansicht saved. Ohne jetzt von Dir Zustimmung zu erwarten... aber konntest Du, weil Du danach ja ernsthaft fragtest, diese meine Ansicht wenigstens Nachvollziehen? Nur das...

Was Du damit machst ist nauterlich zu 100% Deine Angelegneheit... klar...... aber so muesste ich es wenigstens nicht immer und immer wiederholen :-) Das waer ja so wie wenn Du mir immer und immer wieder den Bibelfudnametnalismus erklaerst den ich ja kenne aber halt ablehe weil er eben nicht "der Wind" ist.


...

Damit es nicht zu lang wird saved beende ich diesen Beitrag grad. Aber ich hab alles gelesen was Du schriebst und alles zur Kenntnis genommen. Nur damit Du das weist... Du fuehrst also keine "Selbstgespraeche" :-)

lg Net.Krel

[daVinnci]

Zitat von saved Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen.

Natürlich reicht für den Menschen ein Leben aus, aber nur dann, wenn nicht das irdische "Eintagleben" gemeint ist!

Also sollte vorher genau definiert sein: a) Was ist der Mensch? b) Von welcher Lebenslänge ist die Rede? c) Wo findet dieses Leben statt? denn sonst ist alles nur Geblubber!!

[Anonym021]

denn sonst ist alles nur Geblubber!!

...du sagst es, da stimme ich Lior zu. :-)

***

Und deshalb (bzw. unter dieser Sichtweise) ist es moeglich differenziert die Bibel zu benuetzen 'prueft alles... das gute behaltet"...

Der Bibelfundamentalismus aber verneint dies zutiefst... "loigisch"... bekaempft diese Ansicht regelrecht... und zwar deshalb weil "er" es ist, der sich nicht zutraut, Gottes Wort zu hoeren... "er" sagt: Nur durch (Bibel)lesen ginge das... das ist die einzige Sichere Moeglichkeit dazu...

Wo habe ich erwähnt/geschrieben, dass es sich mE so verhält? Schmeiß (uns) bitte nicht alle in einen Topf. Daher schrieb ich auch von der "Bandbreite". Ich bin nicht "der Bibelfundamentalismus" ok?! :-)

Die Bibel ist für mich eine von mehreren Möglichkeiten mich von Gott leiten zu lassen. Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass Gott auch zu Analphabeten, Kranken, die Worte nicht erfassen können usw. sprechen und ihnen begegnen kann! Wenn jemand - aus welchem Grund auch immer - weil er die Bibel nicht lesen könnte, verloren gehen würde......??? Nee, auf die Idee käme ich wirklich nicht!!

So gesehen trifft auch folgendes nicht auf mich zu - da bin ich ganz entspannt... ;-))

...Wer ist nun der "aengstlich Hilflose"? Der Bibelfundamentalismus? Oder die jenigen ---> "Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren"

Wer ist es der es sich nicht zutraut? Der sich lieber "an Buchstaben" festklammert? oder an "der alten kirche"? etc...

Rein virtuell koennten alle Bibeln der Welt von heute auf morgen verschwunden sein... fuer mich wuerde das keinen (0%) Unterschied machen... und auch nichts (0%) veraendern. Udn zwar deshalb weil der Wind immer weht wo er will und man sein Sausen schon hoeren kann... aber dazu muss man "aus dem Geist geboren sein"... nicht aus "dem Buchstaben"...

Insgesamt habe ich dich verstanden - registriert, wie deine Einstellung ist, auch wenn mir einige Antworten definitiv fehlen - schade...
Keine Sorge, dass es zu lang wird. Wenn es stichhaltige Argumente sind, werde ich sie" genießen"... :-)

Wenn ich "aus eigener Kraft" schrieb, dann meinte ich auch starangel, wo mir einiges sehr nach "tote Werke" klingt. Etwas tun, weil ich Jesus ja so liebe, aber sein Opfer verleugnen.. Wie gesagt (bei Vertretern dieser Lehre insgesamt): Selbsterlösung durch eigene Werke pur, denn es wird unzureichend darauf eingegangen, dass "der Sünde Lohn der Tod ist" und weshalb Gott da mal einfach beide Augen zudrücken sollte.. Aber ok, es gibt da noch die Reinkarnation für euch...

Aber auch da erwarte ich (ebenso, wie du) keine Übereinstimmung, sondern ich hätte nur gern akzeptable, weshalb wir mit Gott - im Hinblick auf seine Heiligkeit - einfach mal so "per du" sein sollten und weshalb die vielfältigen Verse, die auf Jesu Opfer hinweisen (auf die Verse in besagtem Beitrag geht ihr nicht ein, obwohl sie nicht ausschließlich aus dem AT sind - sagt auch einiges...^^) mit Nicht(be)achtung gestraft werden.

Gern wäre ich auf deine weiteren Fragen eingegangen, aber wozu eigentlich??... Auf meine Feststellungen (und die weiterer User hier) habt ihr keine Antwort.... geht nicht darauf ein.

Soweit mal
sg, saved

[net.krel]

Die Bibel ist für mich eine von mehreren Möglichkeiten mich von Gott leiten zu lassen

Das wusste ich in der Tat bisher nicht @saved... (wobei Du mir das in dieser Klarheit auch nie so gesagt hast... stimmt es nicht? :-) )

Allerdings muss ich aber auch sagen dass ich bei solchen Aussagen (ich sag mal --->) "Vorsichtig" geworden bin...

Wir hatten anderweitig ja eine aehnliche Situation.... mit der Liebe Gottes... da sind wir uns (wenns rein um die Liebe Gottes geht) ja sehr einer Ansicht... erstmal zumindest... wo ich mir jedesmal wenn Du rein dazu was schriebst mir immer dachte "wow... schau die @saved an... wow"...

Bis dann ploetzlich im "naechsten Beitrag" was kommt was ihr, der Liebe Gottes, total widerspricht... zumindet nach meinem Agape Verstaendnis. (hatte Dir das auch hin und wieder geschreiben... meist von Dir dann keine weitere Antwort darauf)

Dieses "Paradoxum" ist mir schon mehrmals aufgefallen... deshalb meine "Vorsicht"... befuerchte deshalb dass es aehnlich auch mit obiger Sache sein koennte.

...

Lass mich zur Sicherheit doch einfach die sog. "Gretchenfrage" stellen: Wenn wer um den Kreuztod Jesus Bescheid weis... aber (sozusagen dann "vorsaetzlich") nicht daran glaubt... ansonsten ein ganz normales Leben wie viele Christen fuehrt... er ist jetzt kein Schwerverbrecher, auch kein Verbrecher... kein Krimineller... aber auch kein Heiliger... eben ein ganz normaler Mensch wie Du und ich zB...

Himmel oder Hoelle dann? Also aus Deiner Sicht... nach seinem koerperlichen Tod...

...

einige Antworten definitiv fehlen

Die imho alle in mehrfacher und wiederholter Weise alle geschrieben wurden... gut es waren viele Beitrage und Texte... hohe Geschwindkeit... vieleicht untergegangen...

Wenn ich "aus eigener Kraft" schrieb, dann meinte ich auch starangel, wo mir einiges sehr nach "tote Werke" klingt. Etwas tun, weil ich Jesus ja so liebe, aber sein Opfer verleugnen.. Wie gesagt (bei Vertretern dieser Lehre insgesamt): Selbsterlösung durch eigene Werke pur, denn es wird unzureichend darauf eingegangen, dass "der Sünde Lohn der Tod ist" und weshalb Gott da mal einfach beide Augen zudrücken sollte.. Aber ok, es gibt da noch die Reinkarnation für euch...

Ich erlaub mir hier auch zu antworten weil meine Ansichten bzgl. Kreuztod und "Evangelium" und "Werke" und "Glaube" und "Christ sein" und "Botschaft Jesus" etc... mit Starangels Beitraegen derart erstaunlich exakt immer uebereinstimmen vom Inhalt und Prinzip her... das ich manchmal befuerchte dass es nicht mal heist, "Starangel" und "Net.Krel" waere ein Doppelaccount :-)

Deshalb muss ich sagen: Du hast Starangel imho sehr Missverstanden... nichts von dem was Du oben gerade schriebst ist ihre Aussage... bzw. vieleicht "korrekter" gesagt: Ich verstehe sie ueberhaupt nicht so wie Du sie (imho: miss)verstehst... ganz und gar nicht. Ich kann gar nicht nachvollziehen wie Du sie so (miss)verstehen tust...

Auf meine Feststellungen (und die weiterer User hier) habt ihr keine Antwort.... geht nicht darauf ein.

Doch saved... sind "wir"... immer und immer wieder... Sinngemaes... vieleicht nicht "buchstaeblich"... aber Sinngemaes.

Nur ich glaube es liegt auch daran dass da einfach eine zu grosse "spirituelle Entfernung" teils zwischen uns (auch Gruppenweise) liegt...

Wie kann es sonst sein dass ich jedes einzelne Wort von Starangel verstehe und voll und ganz nachvollziehen kann... theolotisch/spirituell und einfach im auch im Gesamten... eigentlich immer nur zustimmen kann (muss da eigentlich nie was dazu schreiben ausser zB: "Seh ich exakt auch so") ... und bei anderen (oder zwischen uns) es teils ziemlich "paradox" oder "aneinander Vorbei reden" oder "sich gegenseitig nicht verstanden vorkommen" der Fall ist?

Mir wird ja zB (oft) vorgeworfen (jetzt nicht unbedingt von Dir) ich sei zB ein Christen-Hasser... und meine Ansichten seien absichtlich Anti-Christlich etc pp.. (was ich aber immer verneine weil das alles nicht stimmt) ...

Ja wenn ich das waere.. warum erfreuts mir dann das Herz bei Starangels Beitraegen? Bei Digidos? Bei Provisorium? um jetzt nur einige zu nennen (es gibt noch mehr... aus frueheren Zeiten) die sich aus voller Ueberzeugung als Christen verstehen...

Meine Antwort lautet: Da stimmt im groben und ganzen "die Richtung"... "der Weg"... "der Geist"...

Und warum krachts immer so derart schwer mit zB den "Erz-Konservativen" oder dem Funditum? (wir beide kriegens grad noch immer so auf die Reihe... aber ich find Dich auch eher "die Ausnahme" bzgl. Funditum)

Meine Antwort lautet: unterschiedilche Richtungen... unterschiedlicher Weg... unterschiedlicher Geist...

Nicht selten passiert es das "wir" (diese beiden genanten Gruppen) uns mal direkt und meistens indirekt vorhalten "Anti-Christliche" Aussagen zu treffen... (<--- grob gesagt)...

Warum? Innerhalb der beiden Gruppen kommt das so gut wie kaum bis eigentlich nie vor....

Eben: "Der Weg"... und es gibt ja "zwei" davon...(grob gesagt)...

Bei der "Gruppe" wo ich mich im Kontext der Beitrage hingezogen fuehle... dort werden zB "Greultaten" abgelehnt... nicht fuer Gut geheisen... nicht zugestimmt... und zwar klar und deutlich... ohne lang um den heisen Brei zu reden... ob diese in der Bibel stehen oder nicht spielt bei "diesem Geist" also offensichtlich keine Rolle.

Da wird erst gar nicht lang rumgredet gross... es wird klipp und klar und deutlich abgelehnt und sich in aller Deuitlichkeit davon distanziert... egal obs in der Bibel steht... egal ob es die rkk zB mal war. ... spielt alles keine Rolle.

Fuer mich zumindest ist das ein eindeutiges Zeichen woher der Wind da jeweils kommt... das ist der richtige Weg fuer mich... Wo Greueltaten abgelehnt werden egal wie sie "Begruendet" werden oder wurden... dort will ich zumindest hin. Und niemals dorthin wo sie gar noch als "von Gott gegeben" angesehen werden/wurden... NIE! Auch nicht wo sie "Weichgespuelt" werden im Nachhinein... auch dort hin nicht. Und natuerlich auch dort hin nicht wo einem "die Jung[e]fraugeburt" sofort zum Angriffs-Zorn erregt wenn man diese nur kurz "falsch" ansieht... aber man ganz sachlich und ruhig bleibt ohne jegliche Regung wenns um schwere Greueltaten der eigenen Traditionskirche in der Vergangenehit geht und es 10 Beitrage braucht bis da einmal nur ein kleiner Satz kommt wie "ja das war schon nicht so gut...." aber warum es damals keine kk-Kirchenspaltung gab "mhhh... darueber hat man noch nie nachgedacht" ....

Es geht in Starangels Beitragen, so wie ich diese verstehe, exakt darum was ich gerade vom Prinzip her auch geschrieben habe... man braucht dazu noch nicht mal unbedingt "Bibelvokabular"... wobei ich - immerhin ja ein bekennender Bibelkritiker - eine rein biblische Argumentation und Theologie niemals wagen wuerde "anzugreifen" oder zu kritisieren, wo "dieser gute Geist [<--- imho: Gottes]" aus ihr, der Bibel, heraus-praesentiert wird...

Er findet sich aber nicht nur in der Bibel... dieser Wind weht naemlich wo er will... und die aus "diesem Geist" geborenen erkennen ihn auch recht schnell dann auch... und die haben auch kein Problem falls sie ihn zB in anderen Schriften oder Theologien anderer Religionen erkennen... oder wo auch immer... es geht eben nicht um die "auessere Religion"...