Abstand

[Provisorium]

Hallo Frau Shane,

Da steh ich dir doch um nichts nach, Provisorium! Dein "Christsein" ist auch eine begriffliche Spezialvorstellung, die für gewöhnlich anders definiert wird. Wir können uns daher leider nicht einfach unhinterfragt den gewöhnlichen Definitionen von Begrifflichkeiten hingeben, wenn wir uns verstehen und nicht missverstehen wollen.

Ja, ich bin wohl anders Christ, als man für gewöhnlich ein Christ ist, aber Christen waren tatsächlich von Anfang an nie wirklich eindeutig definiert. In der Bibel gibt es ja zahlreiche Stellen, in denen die Konflikte in den Gemeinden angesprochen werden und dabei drehte es sich sehr häufig um Definitionsversuche, was denn nun ein Christ ist, darf, oder soll. Im Grunde dreht es sich in den Briefen des Paulus um fast nichts anderes und immer wieder muss er aufgekommene Konflikte in Sachen Christsein und dessen Definition besprechen.

Die christliche Geschichte zeigt dann doch recht gut auf, dass das so weiter ging und es in Folge dann auch zu zahlreichen größeren und kleineren Spaltungen kam, mit mal mehr, mal weniger grausamen Kriegen und vielen, vielen Toten. Allein dem dreißigjährigen Krieg, so schätzt man, sind 2,1 Millionen Menschen zum Opfer gefallen.

Da man also meiner Meinung nach bzgl. der Frage, was denn nun ein Christ sei, keine ganz leichte und eindeutige Antwort geben kann, darf sich meiner persönlichen Meinung nach Christ nennen, wer auch immer sich Christ nennen mag. Am Ende werden sich sicher nur diejenigen so bezeichnen wollen, die es auch wirklich sein mögen. Da bin ich ganz zuversichtlich.
Man muss sich bezüglich dieser Frage im Jahre 2014 nicht mehr in die Wolle bekommen. Die Geschichte zeigt, dass das keinen Sinn macht. Wir finden sowieso keine einheitliche Definition!:-)

Ja und deshalb kann ich dir leider nicht so wirklich recht geben. Selbstverständlich haben wir Menschen ganz generell immer auch Spezialvorstellungen von den unterschiedlichsten Dingen, aber mich deucht, bei dir scheint das im besonderen Maße ausgeprägt zu sein....;-) Das soll aber nicht weiter zum Problem werden, denn ich frage einfach hartnäckigst nach, wenn ich bezüglich einer deiner Definitionen wie der Ochs vor'm Berg stehen sollte. :-)

Was mich nur immer wundert, ist, wenn sowas ...

Mission = Manipulation
Theologie = Kirchengeschichte
Christus = Christentum = religiöser Fanatismus
Fundamentalistisch = gefährlich/terroristisch

... ausgerechnet von denen kommt, die ansonsten ja ach so bewertungsfrei denken.

Und da steht er schon, der Ochs! Denn wie kommst du denn nun auf diese Gleichungen? Also von mir hast du die jetzt aber nicht...

Dabei ist genau das nichts als Bewertung! Nüchtern betrachtet ist Mission nämlich nichts anderes als ein Auftrag. Dass die Gesellschaft ihre traumatischen Missbrauchserfahrungen im Zusammenhang mit diesem Wort noch nicht überwinden konnte, ändert seine ursprüngliche Bedeutung auch nicht.

Oh, das finde ich jetzt hart, sehr hart! Und falsch, sehr falsch! Denn zunächst einmal ist jeder Auftrag an ein ganz bestimmtes Ziel gekoppelt und wenn etwas zielgerichtet ist, dann kann man da auch Manipulationsversuche nie völlig ausschließen, schließlich will man ja sein Ziel erreichen.

Von dem amerikanischen Evangelisten Benny Hinn erzählt man sich zum Beispiel (aus absolut zuverlässiger Quelle), dass er in seinen Massenveranstaltungen die Klimaanlage im Laufe der Zeit immer ganz hochfahren lässt, damit es richtig kühl wird, die Leute eine Gänsehaut bekommen und wähnen, der Heilige Geist habe sie berührt...

Na ja, man könnte jetzt sagen, dass das heute ein bedauerlicher Einzelfall sei, aber gesetzt es wäre tatsächlich so, dann muss man doch trotzdem zugeben, dass es in der Geschichte des Christentums in Sachen Mission geradezu mordsmäßig zuging. Ist es das, was du als "traumatische Missbrauchserfahrung" bezeichnest? Oder was meinst du damit?

Na ja, jedenfalls ist Mission weit mehr als nur ein Auftrag. Jesus selbst soll angeblich folgendes gesagt haben:

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Da steht man soll taufen und lehren. Lehren zu befolgen und Gebote zu halten. Das zielt ganz klar darauf ab, dass man den zu Missionierenden zu ganz bestimmten Verhaltensweisen und also auch Überzeugungen hin bekehrt. Also ich finde das ist sehr viel mehr, als es das Wort "Auftrag" beschreibt.

Auch Theo-Logie ist nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als die Lehre von Gott. Wenn die Gesellschaft im Laufe der Geschichte im Zusammenhang mit diesem Wort Missbrauch durch die Kirche erlebt hat, dann tut mir das natürlich stellvertretend leid, aber deshalb ist Theologie trotzdem nicht Kirchengeschichte, weil Theo nicht Kirche bedeutet und Logie nicht Geschichte.

Was die Definition von Theologie betrifft gebe ich dir völlig recht! Aber was meinst du nun wieder mit diesem Missbrauch?

Weißt du, die Menschen sind ja tatsächlich immer wieder von Mitgliedern christlicher Institutionen missbraucht worden und das auf die unterschiedlichste Art und Weise, sowohl körperlich, als auch psychisch, seelisch und geistlich. Das sind ganz ganz schlimme Sachen!!!

So ist rein nüchtern betrachtet auch "Fundamentalismus" gar keine so schlechte Sache, denn ein Glaubender, der für seinen Glauben keinen "tragfähigen Grund" (kein "Fundament"!) hat, wäre ja nur ein Spinner. Dass die Gesellschaft schon oft erleben musste, wie ein tragfähiger Glaubensgrund dazu missbraucht wurde, sie zu schädigen, weckt natürlich mein Mitgefühl und auch mein Verständnis dafür, dass sie nun Zeit braucht, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten. Aber deswegen ist es trotzdem nicht grundsätzlich verwerflich, sondern - im Gegenteil - grundsätzich erstrebenswert, einen tragfähigen Grund für seinen Glauben zu haben.

Ne, das sehe ich anders. Zwischen einem Menschen, der ein tragfähiges Glaubensfundament hat und einem Fundamentalisten besteht durchaus ein Unterschied.

Eigentlich hat nämlich jeder Mensch ein mehr oder minder tragfähiges Fundament, dass man zum Beispiel auch als seine Überzeugungen bezeichnen könnte. Aber während der Mensch mit Fundament seine Überzeugungen nicht zwangsläufig absolut setzt, tut dies der Fundamentalist ganz eindeutig. Ein Fundamentalist kennt nur sein Fundament und nichts anderes und er will auch nichts anderes kennen, als nur sein Fundament. Ein Fundamentalist ist nicht sehr kompromissbereit und hält mit aller Kraft an seinen Überzeugungen fest und baut nur allein auf diesen auf. Es käme ihm nicht in den Sinn das einst gegründete Fundament noch einmal in Zweifel zu ziehen. Ein Fundamentalist zweifelt ohnehin nicht gerne, er sagt viel lieber, wie die Dinge sich verhalten und seiner Überzeugung nach verhalten sich die Dinge auch exakt so, wie er es sagt, wie es ihm sein Fundamentalismus sagt.

Und so verhält sich ein Mensch mit soliden Fundament nicht zwangsläufig. Er ist einfach nicht so festgelegt, nicht so radikal und kompromissbereiter...

Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.

Also das haut mich jetzt echt um! Du sagst, dass am Ende jeder selbst dafür verantwortlich ist seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten? Der mannigfache körperliche, seelische, psychische und geistliche Missbrauch der durch Angehörige einer christlichen Glaubensgemeinschaft bis zum heutigen Tage begangen wurde, ist allein das Problem der Missbrauchten? Sie sollen das mal endlich nüchtern betrachten und Christus (dahinter?????) erkennen? Oha, Du hast wohl (zum Glück) keine Erfahrungen mit Missbrauch machen müssen, oder? Aber ehrlich FrauShane, so geht das nicht!

Du kannst nicht einfach den massenweisen Missbrauch von Menschen mit einem Schlag abtun und sagen, dass dies ja alles nur aus einem falschen Verständnis der Missbrauchenden heraus geschehen ist und sich die Missbrauchten dieser Tatsache jetzt nur einmal bewusst werden müssen, dass dann nüchtern betrachten sollten und anschließend....ja was denn eigentlich? Christ werden?

Nein, du musst in Betracht ziehen, dass es in der "klassischen christlichen Lehre" etwas Missbrauchendes gibt, was immer wieder auf schlimmste Art und Weise zum Vorschein kommt. Da muss etwas sein, sonst würde es das nicht geben. Und um nur ein Beispiel zu nennen, wo da das Missbrauchspotential im Christentum "versteckt" ist, lasse ich mal den Paulus zu Wort kommen (Römer 7, 14+17):

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

Das ist das Bild, dass Paulus vom Menschen hat. Er sieht ihn an die Sünde verkauft, quasi als Schizophrenen, der nicht tun kann, was er tun will. Und damit hat er ein Argument geschaffen, das jedweden Missbrauch relativiert. Denn überall dort, wo Missbrauch stattfindet, ist es ja gar nicht der Mensch selbst, der missbraucht! Nein, es ist die im Menschen wohnende Sünde! Die böse Sünde ist es, an die der Mensch verkauft ist und da ist es doch nur logisch, dass es immer wieder zu Missbrauch kommt! Es kann ja gar nicht anders sein.

Dumm nur, dass Paulus dann in Römer 8,2 behauptet, dass der Christ vom Gesetz der Sünde losgekommen ist (durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht) und trotzdem geschieht der Missbrauch immer noch weiter - durch Christen!!! Wie geht denn das?

Nein FrauShane, das alles ist ganz bestimmt nicht allein das Problem der Missbrauchten, da ist das Problem in der christlichen Lehre, da stimmt was ganz und gar nicht! Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit jedes einzelnen Christen alles in seiner Macht stehende zu unternehmen, um Missbrauch zu verhindern und den Missbrauchten beizustehen. Wir dürfen das nicht zu ihrem Problem machen, es muss unser Problem sein!!!

Nüchtern betrachtet sind übrigens auch meine Begriffsdefinitionen gar keine "Spezialvorstellungen". Die Spezialvorstellung ist wohl eher die emotionale Bewertung dieser Begriffe durch die traumatisierte Gesellschaft.

Nein! Die traumatisierte Gesellschaft sieht das schon ganz richtig! Sie weiß um die Gefährlichkeit jedweden Fundamentalismus und sie lässt sich das nicht verdrehen!

Folgendermaßen: In meiner Autorität als Geschäftsführer habe ich vorherbestimmt, dass meine Mitarbeiterschaft in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen wird. Und glaub mir: Meine Mitarbeiterschaft WIRD in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen. Dennoch steht es natürlich jedem einzelnen Mitarbeiter frei zu entscheiden, ob er mitkommt oder nicht. Meine Mitarbeiter sind freie Menschen mit einem freien Willen.

Also wenn deine Mitarbeiter freie Menschen mit einem freien Willen sind, dann kannst du zwar sicherlich deinen Firmensitz verlegen, aber du kannst nicht wissen, ob du da am Ende vielleicht allein sitzen wirst, weil aus freien Stücken heraus niemand mitgekommen ist. Die Bibel spricht aber davon, oder besser Paulus, dass der Mensch vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt ist, in diesem Firmensitz zu sitzen.

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. (Epheser 1, 3-6)

Wenn Paulus also recht haben sollte, dann ist der Mensch zum Glauben vorherbestimmt und das lässt sich meiner Meinung nach nur noch sehr schwer mit einem freien Willen vereinbaren.

Sollte die Prädestinationslehre als "gewöhnliche Definition" der biblischen Vorherbestimmung mal wieder nicht mit meinem "Spezialverständnis" von biblischer Vorherbestimmung übereinstimmen, prüfe doch vielleicht einmal, ob die Bibel nicht vielmehr so verstanden werden kann, wie ich sie verstehe, und in Wirklichkeit die Prädestinationslehre das Spezialverständnis ist ;)

Nun, meine Prüfung hat ergeben, dass da in der Bibel nicht von einer Firmensitzverlegung die Rede ist, sondern von Firmenmitarbeitern und insofern kann ich persönlich dein Spezialverständnis leider nicht in der Bibel finden. Wo findest du es denn?

Wie das geschieht, weiß ich nicht. Die Bibel sagt nicht, wie es geschieht - oder ich habe es noch nicht gefunden. Aber so wie du es vorschlägst, wäre es denkbar, ja: Gott lässt seine Kinder solange Rutschbahn rutschen - hochklettern, runterrutschen, wieder hochklettern, wieder runterrutschen -, bis sie die Lust verlieren und ganz von alleine sagen: "Ich will jetzt nach Hause, Papa". Gott hat immerhin die ganze Ewigkeit Zeit und ich glaube auch tatsächlich, dass es Menschen geben wird, die die ganze Ewigkeit so zubringen werden. (Und nein: Das widerspricht dem Glauben an die Wiederkunft Christi nicht. Tatsächlich bin ich sogar genau durch diesen Gedanken auf diese Vorstellung gekommen ...). Diese Vorstellung ist allerdings pure Spekulation, und meine Spekulationen sind für gewöhnlich der Veränderung unterworfen. Ganz im Gegensatz zum Wort Gottes :)

Ah interessant! Dann hast du ja auch mit Digido eine gemeinsame Gesprächsgrundlage und schließt sowas wie Reinkarnation nicht grundsätzlich aus. Finde ich super!

Auftrag zur Mission = Auftrag zum Auftrag!? ... Doch, ich hatte einen Auftrag. Den Auftrag habe ich grundsätzlich. Und wenn ihn jemand abfragt, dann auch für diese Person. Nur war mein Auftrag möglicherweise mit dem, was ich bis zum Punkt des Gesprächsabbruchs gegeben habe, erfüllt. Mission/Auftrag bedeutet ja nicht, dass die Person sich direkt unter meinem Einfluss bekehren muss. Das halte ich eher wieder für so ein gesellschaftliches "Spezialverständnis" des Begriffs Mission, das aus einem geschichtlichen Trauma heraus entstanden ist ;) Nüchtern betrachtet werden sogar die allermeisten Aufträge durch Wertschöpfungsketten abgewickelt.

Ok. Du verstehst dich also als Teil eines größeren Ganzen, an dessem Ende hoffentlich der zu Missionierende zum Glauben findet? Habe ich das richtig verstanden?

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Nein gar nicht! Digido hat meiner Meinung nach lediglich ein Gesprächsangebot gemacht und mehr nicht! Er will sich wohl gerne mit dir austauschen, aber er will wohl eher nicht, dass du dich am Ende des Austauschs auf seinen Namen taufen lässt und gelehrt wirst, seine Gebote zu halten und zu befolgen...;-)

Das müsste doch eigentlich genau deinem Verständnis von Mission entsprechen: Jemand hat ein bestimmtes Menschen-/Weltbild und möchte dieses jetzt einem anderen vermitteln, weil er glaubt, dass dem anderen noch etwas fehlt zum rechten Verständnis. Ist es nicht genau das, was du so unangenehm als "Mission" empfindest?

Nein, die Vermittlung eines bestimmten Weltbildes ist meiner Meinung nach noch keine Mission. Zur Mission würde dies nur, wenn dieses bestimmte Weltbild unbedingt übernommen werden sollte/müsste, weil erst dann die Mission als erfolgreich und abgeschlossen betrachtet werden könnte.

Mich stören an christlicher Mission die Prämissen von denen ausgegangen wird. Die grundsätzliche Sündhaftigkeit des Menschen zum Beispiel, wie sie Paulus definiert hat (siehe oben)!

Hier in diesem Fall war noch nicht mal ich – die Vertreterin des Missionsgedankens - diejenige, die auf Digido zugegangen ist mit einer Frage oder einem Angriff oder irgendeinem Verwicklungsimpuls, sondern Digido ist auf mich zugegangen. Unaufgefordert! Das ist doch ganz, ganz klassische Mission in deinen Augen, oder nicht?

Nein, ist es nicht! Wie gesagt, Digido hat nur ein Gesprächsangebot gemacht, über seine Absichten dahinter ist nichts gesagt worden und ich bin sicher, dass er nicht die Absichten hegt, die mit dem christlichen Missionsbefehl verbunden sind!

Und Provisorium: Dein Verständnis von Mission entspricht einfach nicht meinem. Du guckst dir aus meiner Sicht zu sehr die Christen oder das Christentum an, um dir ein Verständnis von den biblischen Dingen zu verschaffen. Das ist mir nicht unabhängig genug. Auf mich wirkst du an dem Punkt, als ob du genau durch diese Christen und dieses Christentum, die das Wort Gottes falsch verstanden oder bewusst falsch angewendet haben, verletzt wurdest und jetzt das Problem auf das Wort Gottes selbst überträgst. Bitte gib doch Gottes Wort als Gottes Wort noch eine Chance! Ich bitte dich nicht, den Christen noch dem Christentum eine zweite Chance zu geben. Nur dem Wort Gottes!

Also mal ehrlich, das ist doch ein Totschlagargument wenn du behauptest, dass das alles immer nur auf einem falschen Verständnis beruht. Das wird schon im zweiten Petrusbrief behauptet, dass Paulus halt schwer zu verstehen sei und es deshalb in seinem Namen zu Verwirrungen kommt. Das stimmt aber nicht! Meiner Meinung nach war Paulus ziemlich verwirrt und also hat er logischer Weise Verwirrung gestiftet. Und Paulus Wort ist für mich auch ganz sicher nicht Gottes Wort! Aber ansonsten bin ich der Bibel gegenüber wirklich aufgeschlossen und habe halt auch mein persönliches Verständnis von ihr! Du musst dir also keine Sorgen machen, dass ich ihr keine Chance geben würde! Das tue ich immer, wenn ich darin lese!

Was für Fragen du stellst! ;) Aber du musst sie wahrscheinlich stellen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du hier was Persönliches aufarbeitest. Und ich will dir offen und ehrlich antworten, damit du einmal in das Herz einer bibelfundamentalistischen Missionarin gucken kannst: Ja natürlich, solche Fragen beschäftigen mich. Aber weniger von diesem Leistungsdruck her, der für mich irgendwie mitschwingt, wenn ich dich sagen höre "für gewöhnlich spricht man im Christentum von Frucht bringen" ... Es ist wieder das Christentum, das zu zitierst, nicht die Bibel. Die Bibel vermittelt diesen Leistungsdruck gar nicht. Die Bibel stellt in Aussicht, dass es selig macht, dass Freude darin liegt. Und ja: Es ist ein schönes Gefühl, wenn du jemanden triffst, der in Puncto Gott in irgendwelchen Ketten liegt und du zufälligerweise gerade genau zu dieser Fessel den passenden Schlüssel dabei hast. Das ist eine Freude, die sich in der Freude des anderen potenziert. Aber wenn es nicht klappt, d.h. wenn ich nicht den richtigen Schlüssel (oft ist es ja ein reiner Sprachschlüssel!) dabei habe, dann was? Was meinst du, was dann passiert? Hat dir jemand erzählt, dass dann Strafe droht? Dass du nicht in den Himmel kommst? Nein ... Dann tut es mir einfach nur aufrichtig leid. Dann muss ich jemanden, den ich in Ketten liegen sehe, in Ketten liegen lassen.

Nein, ich habe nie unter irgendeinem Leistungsdruck gestanden, ich bin nur einfach nicht akzeptiert worden, als der der ich bin! Man wollte mir vorschreiben wie ich mich zu verhalten habe und als ich das nicht einsah hat man mich der Gemeinschaft verwiesen, nachdem man mir gesagt hatte, dass mir das Lachen schon noch vergehen wird! Ich hatte mich nämlich erdreistet darüber zu lachen, als man mir sagte, wie ich mich zu verhalten haben. Aber sie hatten recht, mir ist das Lachen dann irgendwann tatsächlich vergangen.

An diesem Punkt stelle ich mir bzw. Gott aber schon die Frage, die es für dich nicht gibt. Ich frage nach dem Sinn der Begegnung. Wenn es nicht dafür war, um die Fessel aufzuschließen, ich aber dachte, dass es darum ginge, worum ging es dann? Worum es für die andere Person ging, erfahre ich nur selten. Aber worum es für mich ging, erfahre ich meistens. In besagtem Beispiel mit der Person, die mir beständig ihre Glaubensfragen stellte, aber ausdrücklich nicht missioniert werden wollte, war die Lektion für mich selbst, dass ich mir meines eigenen Glaubens sehr bewusst wurde in vielen einzelnen Detailfragen. Direkt im Anschluss an den Gesprächsabbruch mit dieser Person schlitterte ich in eine Situation, die genau das von mir erforderte: schnelle, bewusste, klare Antworten auf Glaubensfragen. Darauf war ich dann "zufälligerweise" gerade gut vorbereitet. ;)

Das ist sehr schön für dich und freut mich auch von Herzen!

Ach, erkennst du also doch einen Unterschied? Du sagtest ja, ich könne dich Bruder nennen, weil nach deinem Verständnis wir alle die gleiche Herkunft haben. Ich definierte daraufhin meine Herkunft. Und nun sagst du, da sei ein Unterschied. Also doch keine Geschwister?

Es ist so: Nach meinem Verständnis sind wir Geschwister! Wir sind gleicher Herkunft, also Geschwister! Für mich gibt es da gar keinen Unterschied und ich kann reinen Herzens Schwester zu dir sagen!

Aber ob das auch für dich gilt, du auch keinen Unterschied machst und reinen Herzens zu mir Bruder sagen kannst, weiß ich nicht. Höchstwahrscheinlich nicht.

Tatsächlich gibt es diesen Unterschied, ja. Es ist auch in etwa der, den du beschreibst. Allerdings - sorry, wenn das jetzt pingelig rüber kommt -, ist meine Position mit deinen Worten nicht ganz exakt wiedergegeben. Ich glaube nicht, wie du schreibst, dass der Mensch nur durch die Identifikation mit Jesus Anteil am Göttlichen haben kann, sondern dass die Teilhabe des Menschen am Göttlichen nur durch die Identifikation mit Jesus rechtens ist. In Konsequenz bedeutet das in meinem Glauben, dass die Teilhabe am Göttlichen, die der Mensch ohne Identifikation mit Jesus erlangt hat, ihm wieder genommen werden wird.

Das ist krass! Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen, werden sie von ihm abgetrennt? Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte. Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?

Darf ich dich was fragen? Vielleicht kommt es jetzt etwas unvermittelt, aber es fällt mir gerade ein: Was ist für dich "Sünde"? Also was ist für dich das Schlechte, von dem du dich fern halten willst? Verachtest du "Kreatürliches"? Ich verstehe, was du sagst über den substanziellen und nicht substanziellen Teil deines Seins, teile das auch, frage mich aber noch, wie sich praktisch der Unterschied bemerkbar macht, den es zwischen dir und mir ja unzweifelhaft gibt, also welche Auswirkung der doch nicht unerhebliche Unterschied unserer Denkweisen in der Lebenspraxis hat.

Klar darfst du mich fragen! Deshalb sind wir ja hier! :-)

Ich habe einen ganz einfachen Sündenbegriff. Sünde ist all das, was sein Ziel nicht im trachten nach dem Reich Gottes hat, wenn man also nicht seinen Blick auf Gott richtet. Richtet man seinen Blick aber auf Gott, ist da keine Sünde mehr, ist sie quasi sofort vergeben.

Nun gibt es zahllose "Methoden" seinen Blick auf Gott zu richten und gerichtet zu halten. Ich kann z.B. meinen Blick dadurch auf Gott gerichtet halten, dass ich meinem Nächsten diene, oder auch dadurch, dass ich "danke sage".

Aber um das alles auszuführen, müsste man einen eigenen Thread eröffnen. Das kann ich hier in diesem Rahmen unmöglich deutlicher ausführen.

Kreatürliches verachte ich jedenfalls nicht, ich erachte es nur nicht als substantiell und insofern als vorübergehend und geschaffen. Ich will deshalb mein Herz nicht daran hängen, sondern nur allein an Gott!

Wirklich entweder-oder? Ist das für dich so? Entweder Vervollkommnung der Kreatürlichkeit oder substanzielles Sein?

Wenn die Vervollkommnung der Kreatürlichkeit in der Konzentration auf das substantielle Sein besteht, dann sowohl-als-auch....

Ja, finde ich auch. Es ist wieder Jahwe, von dem du sprichst. (Und Jesus Christus ist die Kreatürlichkeit Jahwes! Aus meiner Sicht ist dein Gott also selbst sowohl substanzielles Sein als auch vollkommene Kreatürlichkeit). Du beschreibst Jahwe immer so klar und deutlich ... warum kannst du Jesus Christus nicht erkennen? Verleugnest du deine Kreatürlichkeit? Provisorium, ist es so, dass die Christen mit ihrem Christentum einen Leistungsdruck auf dich ausgeübt haben, der dich in Schwierigkeiten mit deiner Kreatürlichkeit gebracht hat?

Ich spreche von dem Einen, so wie es der Neuplatonismus definiert hat. Nur dieses Eine ist für mich tatsächlich Gott und alle gedachten Götter, ob Jahwe, Jesus, Heiliger Geist, sind für mich nur bildhafte Hilfsbegriffe, die zum Einen führen.

Als Bilder sind sie mir also sehr wertvoll und bisher auch noch nötig, nicht aber als reale Personen, wie es für gewöhnlich definiert wird. Wenn ich nun z.B. Jesus erkennen soll, dann kann ich in ihm ein Bild für das substantielle Sein des Menschen erkennen, dass hier auf Erden sein Leben gelebt hat. Also das Jesus quasi ein Bild ist, für das Substantielle an uns Kreaturen, das nicht verloren geht, ganz egal was auch immer geschehen mag.

Und deshalb verleugne ich meine Kreatürlichkeit auch nicht, ich versuche nur von ihr zu lassen, so wie Jesus gelehrt hat von ihr zu lassen. Unter folgendem Link habe ich hier einmal davon erzählt: http://gnadenkinder.de/board/showthr...eister+eckhart

Meiner Meinung nach nicht. Den Christen wäre es zuzutrauen, aber dem Wort Gottes nicht. Mir persönlich kommt es vor wie an den Haaren herbeigezogen, dass die gesamte Bibel textlich derart meisterhaft manipuliert worden sein soll, man dabei aber gleichzeitig so blöd gewesen sein soll, ausgerechnet diejenigen Textstellen, die dem angestrebten Ziel der Massenmanipulation komplett entgegenwirken, nicht wenigstens zu entfernen. Das passt doch nicht zusammen ...

Das so genannte Wort Gottes steht doch nicht isoliert von den Christen, von den Menschen da! Es bedarf der Interpretation der Christen, der Menschen sonst ist es nicht lebendig. Dann wären es nur tote Buchstaben!

Und die Bibel ist ganz bestimmt nicht meisterhaft manipuliert, sie ist was sie ist, eine Zusammenstellung von einst zusammengestellten und zahlreich abgeschriebenen und immer wieder interpretierten religiösen Texten. Sie ist ein Buch über Glaubensweisheiten, nicht aber das Wort Gottes. Und das muss sie auch nicht sein, um wertvoll und bedeutsam zu sein.

Ja sorry, es liegt aber leider in der Natur der Sache, dass Wahrheit was Absolutes und Ausschließliches hat. Außerdem redest du schon wieder vom Christentum. Die Bibel ist nicht das Christentum. Das Christentum ist auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist Jesus Christus: das Wort Gottes. Und die Bibel ist das Wort Gottes: Jesus Christus.

Du sprichst nun plötzlich von Wahrheit, aber es ging nicht um Wahrheit, sondern um die Bibel und Glaubensgrundsätze. Das hat mit Wahrheit nichts zu tun, sondern mit Glauben. Und jemand der anders glaubt meint dann auch wieder im Besitz der Wahrheit zu sein. Ne, das ist ja das Übel und der Urgrund aller Probleme in den unterschiedlichen Religionen. Jeder meint im Besitz der Wahrheit zu sein und doch hat jeder seine ganz eigene Wahrheit.

Wahrheit hat tatsächlich etwas Absolutes und Ausschließliches, aber Glauben eben nicht, weil Glauben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit ist. Das behaupten Gläubige nur immer wieder. es stimmt aber nachweislich nicht, denn dann müssten sie ja in allem übereinstimmen, aber das tun sie nicht. Selbst innerhalb einer Glaubensgemeinschaft stimmen sie nicht überein.

Das Problem der Trennung ist doch nicht, dass Gott sich wegen der Sünde nicht mehr seinen Geschöpfen zuwenden kann! Wer erzählt denn solche Märchen? Was glaubst du, was Gott die ganze Zeit tut? Die ganze Bibel dreht sich von vorne bis hinten darum, dass Gott sich dem Menschen trotz Sünde zuwendet und der Mensch sich trotz Gnade von Gott abwendet. Das Problem der Trennung ist, dass der Mensch seinerseits sich wegen der Sünde nicht mehr Gott zuwenden bzw. richtiger: ihn wegen seiner Sünde gar nicht mehr erkennen kann.

Wenn der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und durch die Sünde nicht mehr Gott erkennen kann, dann ist die Sünde größer und mächtiger als Gott. Du musst nur einmal die ganze Geschichte erzählen und da ist die Sünde im Christentum eines der zentralen Probleme neben dem Tod. Wenn ein Mensch nicht Christ wird, dann ist er immer und für alle Zeiten mit der Sünde verbunden, dann ist er der oben erwöhnte Bock und erhält eine ewige Strafe. Und diese Strafe macht nach deiner eigenen Aussage aus, dass der Mensch von Gott angetrennt wird. Und wenn der Mensch von Gott abgetrennt ist, dann ist es zu spät, dann ist er verloren! Ist der Mensch aber verloren, dann könnte er tun und machen was er will, nach Gott schreien wie er will, er würde nicht gehört werden, er wäre verloren, es ist zu spät. Das ist eine Einschränkung der Macht Gottes, denn Gott muss sich, wenn er Gott ist, uneingeschränkt seinen Geschöpfen zuwenden können, da darf und kann es kein zu spät geben, kein Verlorensein!

Gerade mit der Auferstehung hat Gott doch bewiesen, dass die Sünde (in letzter Konsequenz der Tod) keine Macht über ihn hat, sondern ER über die Sünde und den Tod herrscht.

Was soll das denn für ein Beweis sein? Verstehe ich nicht?

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass es seit dem Tod Jesu nur noch eine einzige Sünde gibt, die gegen den Menschen steht. Nur eine einzige. Alle andere Schuld wurde durch Jesu Tod gesühnt. Jesus selbst hat darüber gelehrt.

Und welche Sünde meinst du?

Du hast mich an diesem Punkt falsch verstanden. Ich sprach davon, dass ich die Tür geöffnet habe für deine (Platon-)Mission an mir (und zwar, um dir die Wertschätzung meiner Aufmerksamkeit entgegenzubringen). Aber ist auch egal. Anscheinend wars dir selbst nicht so wichtig. ;) Ich wollte dir damit eigentlich nur signalisieren, dass ich dir zuliebe auch ein bisschen Platon fressen würde, aber nur soviel, wie ich vertrage. Ich finde, davon kann einem schwindelig werden.

Ich betreibe keine Platon-Mission! Ich erzähle nur von meinem Glauben und der ist neuplatonisch inspiriert. Ich bin Christ, so wie Meister Eckhart in seiner christlichen Philosophie Christsein definiert hat!

Ich möchte jetzt hier einen endgültigen Cut machen zwischen Bibel/Christus und Christen/Christentum. Ich will vom Christentum nichts wissen, sondern von Christus. Ich wurde nicht vom Christentum erlöst, sondern von Christus. Ich verstehe, dass du sauer bist aufs Christentum. Ich auch. Lass uns also das blöde Christentum jetzt abhaken und über Christus reden.

Und was bedeutet das? Sollen wir uns jetzt nur noch über die Evangelien und die Aussagen Christi unterhalten? Ne, ich möchte schon gerne frei sein, mich so unterhalten zu können, wie ich es gerne möchte. Du versuchst meiner Meinung nach zurzeit nur alles, was dir nicht so in den Kram passt, wegzuwischen und übersiehst dabei, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Mehrere von diesen Gehirnen nennen sich Christen und die haben eine Geschichte und das ist das Christentum. Und darüber muss gesprochen werden dürfen.

Naja, ich bin halt jemand, der Erfolg am Ergebnis misst. Das Ergebnis der Bibel ist die Erlösung der Menschheit. Angesichts dessen macht Platon doch allenfalls eine interessante Randbemerkung.

Das ist nicht wahr. Platon nannte man selbst unter Christen "den Göttlichen". Ohne ihn ist das gesamte Christentum gar nicht denkbar. Er hat meiner Meinung nach weit mehr für das Christentum getan, als zum Beispiel Paulus.

Die Gefahr mit diesen interessanten Randbemerkungen ist in meinen Augen, dass man sich beim Studium völlig darin verlieren kann. Am Ende hat man jahrelang die Randbemerkungen studiert und den Mittelpunkt dessen, was man studiert - in unserem Fall die Welt - immer noch nicht verstanden. Aus meiner Sicht wäre das dann Zielverfehlung. Es brächte aber wohl keine andere Konsequenz/Strafe mit sich, als dass man halt einfach nicht in die nächsthöhere Stufe versetzt wird. Was für denjenigen, der das Studium eh als Selbstzweck betrachtet hat, ja auch vollkommen ok wäre, denn das war ja auch gar nicht sein Ziel. Aber für den, der damit ein Ziel verfolgt hat, wäre das "Verfehlung".

Das siehst du vielleicht so. Aber für mich persönlich ist es keine Zielverfehlung! Im Gegenteil!

Och, logisch ist das am Ende glaub ich beides. Das eine ist nur vielleicht ein bisschen höhere Mathematik als das andere. Und wenn ich deine Glaubensinhalte so verkürzt darstellen würde wie du meine, dann würden deine doch wohl genauso unlogisch wirken wie meine (die überseiende Nichtheit, die nichts tut, von der man aber auch nicht sagen kann, dass sie nichts tut). Nee Provisorium, ich glaub, es ist in deinem wie in meinem Fall so, dass man es schon ganz grundsätzlich begreifen kann, wenn man sich drauf einlässt.

Ich stelle deine Glaubensinhalte nicht verkürzt da, sondern ich habe nur ein Beispiel, völlig losgelöst von deinen persönlichen Glaubensinhalten gegeben. Im Christentum wird nun einmal für gewöhnlich geglaubt, dass Gott Mensch wurde, am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen wieder auferstanden.

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hallo Provisorium,

das ging jetzt ganz schön unter die Haut. Ich weiß, dass du es nicht böse meinst, aber ich fühle mich in meinem Glauben und in meinem Denken wirklich missverstanden. Leider auch nicht nur oberflächlich, sodass ich im Moment noch nicht weiß, ob ich die Position, in die mich das jetzt stellt (Rechtfertigung und Verteidigung in fast jedem Gesprächsabschnitt!), einnehmen werde. Ich brauche jetzt erst mal etwas Abstand von dir und Zeit zum Überlegen ...

Liebe Grüße
Frau Shane

[Provisorium]

Hallo FrauShane,

das ging jetzt ganz schön unter die Haut. Ich weiß, dass du es nicht böse meinst, aber ich fühle mich in meinem Glauben und in meinem Denken wirklich missverstanden.

Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich habe mich heute Morgen, als ich an dich geschrieben habe, zunehmend darüber geärgert, dass du irgendwie gar nicht so wirklich auf konkrete Aussagen und Fragen von mir eingehen magst, sondern irgendwie drumrum schiffst und dann über etwas schreibst, was gar nicht im Zusammenhang mit meinen Worten stand. So jedenfalls mein Eindruck.

Ich hatte also konkret das Gefühl, dass ich irgendwie in eine ganz bestimmte Richtung gedrängt werden soll. So zum Beispiel dadurch, dass du da Gleichungen aufmachst, die ich gar nicht genannt hatte und weil du plötzlich nicht mehr über das Christentum sprechen wolltest, sondern nur noch über Christus. Da hatte ich das Gefühl, dass du alles, was nicht in deinem Sinn ist, ausblenden magst und nur so über den christlichen Glauben sprechen möchtest, wie du ihn siehst. Ich hatte da irgendwie das Gefühl, dass wir da nicht mehr wirklich auf Augenhöhe miteinander sprechen, sondern das du bestimmen willst, über was gesprochen werden soll und über was nicht.

Diesen Eindruck von mir spürst du nun höchstwahrscheinlich in meinen Worten und Aussagen, weil du ja bestimmt ein sensibler und feinfühliger Mensch bist! Aber sei bitte versichert, das habe ich nicht böse gemeint und ich wollte das abschließend eigentlich auch nochmal erwähnen und erklären, was da in mir los war, aber der Post war schon so ellenlang und meine Zeit so beschränkt, dass ich es dann gelassen habe. Bitte verzeih, das war nicht richtig von mir!

Leider auch nicht nur oberflächlich, sodass ich im Moment noch nicht weiß, ob ich die Position, in die mich das jetzt stellt (Rechtfertigung und Verteidigung in fast jedem Gesprächsabschnitt!), einnehmen werde. Ich brauche jetzt erst mal etwas Abstand von dir und Zeit zum Überlegen ...

Ne, du musst dich ganz sicher nicht rechtfertigen und darfst selbstverständlich schreiben wie auch immer du magst, aber ich hatte halt irgendwie den Eindruck, dass du mich gar nicht wirklich verstehen willst, sondern viel lieber dem ganzen Thema deine Richtung vorgeben möchtest.

So hatte ich dich zum Beispiel gefragt:

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Und du gehst da dann irgendwie gar nicht drauf ein und schreibst stattdessen:

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Das empfand ich dann irgendwie als eine Art "Umschiffung".

Oder als ich über das Thema "Frucht bringen" sprach, hast du sogleich daraus geschlossen, dass ich dabei an Leistungsdruck denken würde, aber das tat ich gar nicht, sondern ich meinte nur, dass das Frucht bringen doch häufig als "erfolgreiches Misionieren" betrachtet wird und wollte nur wissen, ob du das auch so siehst.

Na ja, jedenfalls hoffe ich meine Empfindungswelt von heute Morgen nun etwas unmissverständlicher zum Ausdruck gebracht zu haben. Tut mir leid, dass ich es nicht sofort getan habe und bitte fühle dich durch meine Worte nicht dazu gedrängt, dich in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen zu müssen. Das musst du ganz bestimmt nicht. Ich mag ganz einfach nur verstehen, was die Konsequenzen aus deinen Glaubensansichten sind, denn da stehe ich noch völlig auf dem Schlauch!

Einerseits schreibst du ja, dass du daran glaubst, dass letztlich jeder zu Gott finden wird, aber andererseits scheinst du mir das Finden Gottes dann wieder von ganz bestimmten und klar definierten Voraussetzungen (du nanntest es Rechtsgrundlage) abhängig zu machen und ich frage mich halt, wie das dann zusammenpassen kann, denn sicher waren, sind und werden ja nicht alle, sondern eher nur die wenigsten Menschen, in ihrem Leben zu einem Bekenntnis zu Jesus finden, also die Rechtsgrundlage erfüllen.

Und auch wie ich mir das vorstellen soll, dass einige Menschen von Gott abgetrennt werden ist mir völlig unklar, denn nach meiner perönlichen Vorstellung kann nichts existieren, wenn es nicht irgendwie mit Gott verbunden ist, denn nur er schenkt ja das Leben und das Sein. Sind diese Menschen dann einfach weg???

Na ja, ich will dich nicht nerven! Entscheide ganz so wie du magst, völlig frei! Und wenn du nun keine Lust mehr haben solltest auf den Post einzugehen, dann ist das auch völlig ok! Ich glaube es wäre ohnehin besser, wenn wir uns erst einmal ein konkretes Thema suchen und dann nur dieses besprechen, denn hier in diesem Thread kommen wir irgendwie vom Hundersten ins Tausendste, scheint mir.

Was meint du? Soll ich vielleicht einen Thread eröffnen, weil du ja noch nicht wusstest wie das geht. Hast du vielleicht ein bestimmtes Interesse?

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hallo Provisorium,

meine Abstandnahme ging fließend in meinen Urlaub über und wird sich daher für die nächsten drei bis vier Wochen fortsetzen. Der 10-Stunden-Flug ließ aber doch ein bisschen Zeit für dich ...

Zuerst dein Post vom 17.07.:

Da man also meiner Meinung nach bzgl. der Frage, was denn nun ein Christ sei, keine ganz leichte und eindeutige Antwort geben kann, darf sich meiner persönlichen Meinung nach Christ nennen, wer auch immer sich Christ nennen mag.

Klar, kein Problem. Wieso sollte darüber jemand mit dir streiten wollen? Wenn wir uns irgendwie nennen – sei es nun Christ oder Fundamentalist – und damit aber was anderes über uns selbst aussagen wollen, als das, was gewöhnlich darunter verstanden wird, dann gilt für uns selbst natürlich nicht die fremde Definition, sondern unsere eigene, denn nach der leben wir ja schließlich das, was wir so oder so bezeichnen. Insofern bist du auch meiner Ansicht nach Christ nach deiner Definition von Christsein. Nach meiner Definition von Christsein bist du es zwar nicht, willst es aber auch gar nicht sein. Insofern spreche ich dir nichts ab, was du für dich selbst beanspruchst, sondern nur etwas, was du für dich selbst eh nicht beanspruchst :)

Und da steht er schon, der Ochs! Denn wie kommst du denn nun auf diese Gleichungen? Also von mir hast du die jetzt aber nicht...

Nein. Ich habe sie mir irgendwann mal ausgerechnet. Nur die erste davon habe ich in unserem aktuellen Gespräch und unter Zuhilfenahme deiner Aussagen ausgerechnet. Und zwar so: Ich sprach das Wort „Mission“ aus, danach sprachst du erst von „klassischer Mission“ und danach waren wir im Gespräch plötzlich bei „Manipulation“. Warum sind wir nicht bei „Vorbildsein“ rausgekommen? Oder bei „Missverständnisse aufklären“? Das wären ja auch mögliche Ergebnisse gewesen! Aber wir sind bei Manipulation rausgekommen. Und da ich weiß, dass ich dem Gespräch diese Richtung nicht gegeben habe und sonst niemand an dem Gespräch beteiligt war, muss dieses Ergebnis wohl mit deinem Rechenweg zu tun haben. Ich gehe also ganz natürlicherweise davon aus, dass in deinem Kopf irgendein Rechenweg zu dieser Gleichung vorhanden ist, dem du gedanklich gefolgt bist. Mit meiner Denkweise wären wir nämlich auf ganz andere Themen gekommen. :)

Oh, das finde ich jetzt hart, sehr hart! Und falsch, sehr falsch! Denn zunächst einmal ist jeder Auftrag an ein ganz bestimmtes Ziel gekoppelt und wenn etwas zielgerichtet ist, dann kann man da auch Manipulationsversuche nie völlig ausschließen, schließlich will man ja sein Ziel erreichen.

Das ist genau das, was mich letztens dazu veranlasste zu denken, dass bei deinem Verständnis von Mission (ebenso wie bei den meisten Standardchristen, von denen du dich ja sonst eher abgrenzt) irgendein Leistungsgedanke zugrunde liegt: "Man will sein Ziel erreichen". Wenn es für einen selbst aber doch weder gut noch schlecht ist, dieses Ziel erreicht oder nicht erreicht zu haben (wovon ich bei meinem Missionsverständnis ausgehe), was für eine Motivation sollte dann noch bestehen, jemanden zu manipulieren? ... Ich gebe dir aber Recht, dass Christen im Zusammenhang mit Mission scheinbar diese Art „Leistungsdruck“ („ich will mein Ziel erreichen“) haben und zu allen Zeiten hatten, aber das halte ich eher für ein psychologisches Problem als für ein biblisches. ;) Dass so ein Leistungsdruck dann zu Manipulation führen kann … klar. Was sollen wir darüber diskutieren? Jeder Leistungsdruck kann zu Manipulation führen (da brauch ich gar nicht in der Missionsgeschichte rumzuwühlen – ein Gespräch mit meinem Bankberater reicht, um das festzustellen). Aber nur weil der Mission Missbrauchspotenzial innewohnt, ist trotzdem nicht die biblische Mission das Problem, sondern der unbiblische Leistungsgedanke, mit dem sie betrieben wird. So wie ja auch nicht das Altersvorsorgemodell grundsätzlich schlecht ist, nur weil mein Bankberater es mir mit dem Hintergedanken einer leistungsbezogenen Provision andrehen will. Der Hintergedanke ist das Problem, nicht das Modell; der Mensch, nicht die Lehre.

Von dem amerikanischen Evangelisten Benny Hinn erzählt man sich zum Beispiel (aus absolut zuverlässiger Quelle), dass er in seinen Massenveranstaltungen die Klimaanlage im Laufe der Zeit immer ganz hochfahren lässt, damit es richtig kühl wird, die Leute eine Gänsehaut bekommen und wähnen, der Heilige Geist habe sie berührt...

Ich halte Benny Hinn für eine Witzfigur. Mein Mann und ich haben uns letztens mal eine seiner Veranstaltungen auf Youtube angeschaut. Wir haben uns kaputt gelacht. Dass du das überhaupt ernst genug nimmst, um es hier zu thematisieren!?!

Na ja, man könnte jetzt sagen, dass das heute ein bedauerlicher Einzelfall sei, aber gesetzt es wäre tatsächlich so, dann muss man doch trotzdem zugeben, dass es in der Geschichte des Christentums in Sachen Mission geradezu mordsmäßig zuging. Ist es das, was du als "traumatische Missbrauchserfahrung" bezeichnest? Oder was meinst du damit?

Ja, das meine ich. Und klar ging es in Sachen Mission mordsmäßig zu. Und nein, ich bezweifle überhaupt nicht, dass Benny Hinn ein Scharlatan und bei Weitem nicht der einzige dieser Sorte ist. Alles richtig. Aber der Missbrauch einer Sache macht doch nicht die Sache an sich schlecht und darf schon gar nicht dazu führen, dass man aus purer Angst (!) vor Missbrauch auch den rechten Gebrauch der Sache einstellt. Das wäre doch schrecklich! In welche Gefangenschaft würde sich der Mensch damit führen!! Wir müssten dann ja konsequenterweise alles einstellen, womit jemals Missbrauch betrieben wurde: Geld, Lebensmittel, Bildung, das Sozialsystem … am Ende auch die Liebe. Nein! Ich bin der Auffassung, wir sollten uns nicht von einer Missbrauchsgeschichte davon abhalten lassen, diese Sache zu praktizieren, sondern gerade dann erst recht diese Sache gebrauchen und zwar in rechter, nicht-missbrauchender Weise.

Na ja, jedenfalls ist Mission weit mehr als nur ein Auftrag.

Du hörst mir doch gar nicht richtig zu :( Ich sagte: Nüchtern betrachtet ist Mission erst mal nichts weiter als ein Auftrag. Nüchtern heißt: ganz ohne „Einflussfaktoren“. Die persönliche Motivation (im Falle Mission also entweder der Leistungsgedanke oder die uneigennützige Liebe zum Menschen) ist ein Einflussfaktor, der der Sache natürlich die Nüchternheit nimmt. Wenn du über die Einflussfaktoren sprechen willst, so gebe dir natürlich Recht, dass diese am Ende darüber entscheiden, ob die Mission zur Manipulation wird oder nicht. Aber hier sprechen wir dann über den Menschen (!) und darüber, ob er gut oder böse ist.

Jesus selbst soll angeblich folgendes gesagt haben:

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Da steht man soll taufen und lehren. Lehren zu befolgen und Gebote zu halten. Das zielt ganz klar darauf ab, dass man den zu Missionierenden zu ganz bestimmten Verhaltensweisen und also auch Überzeugungen hin bekehrt. Also ich finde das ist sehr viel mehr, als es das Wort "Auftrag" beschreibt.

Das ist richtig. Auch ich verstehe diese Rede Jesu so, dass Jesus darin der an sich nüchternen Sache „Auftrag“ einen Einflussfaktor (eine Motivation) hinzufügt. Die Frage ist nur welchen: den des eigennützigen Leistungsgedankens oder den der uneigennützigen Menschenliebe? Dieses steht nicht explizit im Text. Ich gehe aber von der uneigennützigen Menschenliebe aus, da es dem Wesen Jesu entspricht.

Jesus möchte meinem Verständnis nach also, dass die Jünger mit der Motivation uneigennütziger Menschenliebe (!) zu „allen Völkern gehen, alle Menschen zu seinen Jüngern machen, sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen und sie lehren, alles zu befolgen, was er ihnen geboten hat“. Bevor man das nun pauschal bekämpft, abwehrt, verwirft, weil man mit Worten wie „Gebote“ und „befolgen“ schlechte Erfahrungen gemacht hat (wie ich übrigens auch!), sollte man sich vielleicht erst mal über die Bedeutung der verwendeten Begrifflichkeiten klar werden und sich ein paar im Raum stehende Fragen beantworten:

- Was ist eigentlich genau ein „Jünger“?

- Was ist denn mit „Name“ ausgesagt? Sind das nur irgendwelche Buchstaben, oder was beinhaltet ein „Name“?

- Wieso redet Jesus von einem Namen bei drei Personen? Was müssten denn die drei Personen gemeinsam haben, um sie mit ein und demselben Wort bezeichnen zu können?

- Was meint Jesus denn genau mit „taufen“? Was ist das denn überhaupt? Und was heißt es dann speziell, „auf einen Namen zu taufen“?

- Wie „lehrt“ man denn im Sinne Jesu, also im Sinne der uneigennützigen Menschenliebe? Was unterscheidet denn wohl so eine Lehre von der, die man für gewöhnlich so kennt?

- Worum kann es im Grunde nur gehen, wenn Folgsamkeit gefordert ist bei gleichzeitiger Motivation uneigennütziger Menschenliebe?

- Was ist denn ganz grundsätzlich ein „Gebot“? Wie könnte man das Wort eventuell „nüchtern“, also frei von emotionalen Vorurteilen und persönlichen Erfahrungszusätzen verstehen? Und was hat Jesus eigentlich genau „geboten“ (vielleicht in diesem Sinne)?

Es lohnt sich, über diese Fragen einmal unabhängig von vorherrschenden Meinungen und Praktiken nachzudenken. Vielleicht ist Mission im Sinne Jesu ja was ganz anderes als das, was du bisher bei Missionierenden beobachten konntest.

Weißt du, die Menschen sind ja tatsächlich immer wieder von Mitgliedern christlicher Institutionen missbraucht worden und das auf die unterschiedlichste Art und Weise, sowohl körperlich, als auch psychisch, seelisch und geistlich. Das sind ganz ganz schlimme Sachen!!!

Definitiv. Jede Art von Missbrauch ist schlimm. Jeder Missbrauchende begeht einen Fehler. Ich schmälere das keineswegs, werfe aber auch nicht den ersten Stein, denn ich bin davon überzeugt, dass der meiste Missbrauch unbewusst geschieht: Der Missbrauchende ist sich im Moment des Missbrauchs nur bewusst über das Gute, das er (sich selbst oder einem anderen oder für ein höheres Ziel) tun will, aber nicht über das Böse, das er damit dem anderen tut, auch wenn es für Außenstehende ganz offensichtlich ist.

Ne, das sehe ich anders. Zwischen einem Menschen, der ein tragfähiges Glaubensfundament hat und einem Fundamentalisten besteht durchaus ein Unterschied.

Eigentlich hat nämlich jeder Mensch ein mehr oder minder tragfähiges Fundament, dass man zum Beispiel auch als seine Überzeugungen bezeichnen könnte.

Das ist richtig: „mehr oder minder tragfähig“. Ich sprach aber von tragfähig. Das ist ein Unterschied! Und den kannst du auch fühlen. Zum Beispiel, wenn du ein Haus bauen willst und dein Architekt sagt dir: „So, Sie können jetzt loslegen, das Fundament ist mehr oder minder tragfähig“. Na dann ... leg mal los. Ich drück dir die Daumen.

Aber während der Mensch mit Fundament seine Überzeugungen nicht zwangsläufig absolut setzt, tut dies der Fundamentalist ganz eindeutig. Ein Fundamentalist kennt nur sein Fundament und nichts anderes und er will auch nichts anderes kennen, als nur sein Fundament. Ein Fundamentalist ist nicht sehr kompromissbereit und hält mit aller Kraft an seinen Überzeugungen fest und baut nur allein auf diesen auf. Es käme ihm nicht in den Sinn das einst gegründete Fundament noch einmal in Zweifel zu ziehen.

Wieso sollte er denn auch sein einst gegründetes Fundament in Zweifel ziehen, wenn es seine Gebäude immer noch trägt? Denkt etwa ein Häuslebauer nach 10 Jahren nochmal über das Fundament unter seinem Haus nach, in dem er jetzt schon jahrelang wohnt, schon alles mögliche darauf gebaut und angebaut hat, ohne jemals Probleme damit gehabt zu haben? Und natürlich baut er alles darauf! Wieso denn auch nicht? Das ist doch das Sicherste, was er tun kann!

Ein Fundamentalist zweifelt ohnehin nicht gerne, er sagt viel lieber, wie die Dinge sich verhalten und seiner Überzeugung nach verhalten sich die Dinge auch exakt so, wie er es sagt, wie es ihm sein Fundamentalismus sagt.

Naja, wieso sollte der oben genannte Hausbesitzer seine gute Erfahrung mit diesem Fundament auch nicht weitergeben? Oder wieso sollte er jemandem etwas anderes empfehlen als das, was sich für ihn bewährt hat? Er hat sich nun mal irgendwann für diese Bauweise entschieden, hatte bisher keine Probleme damit, hat - ganz im Gegenteil - vielleicht sogar schon Belastungsproben damit überstanden, an denen andere Fundamente gebrochen sind - und spricht sich dann rein aus seiner persönlichen Erfahrung heraus für diese Bauweise aus. Was soll er auch anderes tun? Aber was ist daran so schlimm? Solange er niemanden zwingt, diese Bauweise unbedingt übernehmen zu müssen, ist doch alles in Ordnung!?

Und so verhält sich ein Mensch mit soliden Fundament nicht zwangsläufig. Er ist einfach nicht so festgelegt, nicht so radikal und kompromissbereiter...

Merkst du gar nicht, wie sich das widerspricht: Ein Mensch mit „solidem Fundament“ ist „nicht so festgelegt“? Ein Fundament ist eine Festlegung. Festlegung ist genau das Wesenhafte an einem Fundament. Festlegung ist auch der Sinn und Zweck von Fundamenten. Wozu legt ein Hausbauer ein Fundament? Zur Festlegung! Wenn nun ein Mensch „nicht festgelegt“ ist, wie kann er dann ein „solides Fundament“ haben? Oder wenn er ein „solides Fundament“ hat, wie kann er dann „nicht festgelegt“ sein?

Und Provisorium: Wärst du dieser Hausbesitzer, der schon seit Jahren ohne Probleme in seinem Haus wohnt und dessen Fundament schon einige Belastungsproben überstanden hat, während du beobachten konntest, wie andere Fundamente an den gleichen Belastungsproben zerbrochen sind – und dann würde einer an deine Haustür klopfen und dir vorschlagen: „Du, Provisorium, denk doch mal darüber nach, das Fundament unter deinem Haus rauszureißen – ich hab zwar auch kein besseres, aber ich finde, man sollte dafür immer offen sein“ – ich glaub, du würdest ihm auch den Vogel zeigen und seinen Vorschlag erst gar nicht prüfen. Das ist nicht „radikal“ und „mangelhaft kompromissbereit“; das ist gesunder Menschenverstand.

Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.

Also das haut mich jetzt echt um! Du sagst, dass am Ende jeder selbst dafür verantwortlich ist seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten? Der mannigfache körperliche, seelische, psychische und geistliche Missbrauch der durch Angehörige einer christlichen Glaubensgemeinschaft bis zum heutigen Tage begangen wurde, ist allein das Problem der Missbrauchten? Sie sollen das mal endlich nüchtern betrachten und Christus (dahinter?????) erkennen? Oha, Du hast wohl (zum Glück) keine Erfahrungen mit Missbrauch machen müssen, oder? Aber ehrlich FrauShane, so geht das nicht!

Ich habe hierzu auch das nochmal mit zitiert, was ich zuvor gesagt hatte, denn beim nochmaligen Lesen hatte ich nun den Eindruck, dass du meine Worte missverstanden haben könntest. Und wenn du meine Worte tatsächlich in dieser Weise missverstanden hast, wie ich es vermute, könnte ich deinen Abgang sogar ein bisschen verstehen.

Das Wort „darin“ („… Chrsitus darin zu erkennen …“) bezog sich in meinem Text auf „das Wort Gottes“, nicht auf das Geschehen des Missbrauchs. Gemeint war es also so: „Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus im Wort Gottes zu erkennen anstatt das Christentum“. Verstanden hast du es wahrscheinlich so: „Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus in diesem Missbrauch zu erkennen anstatt das Christentum“. Aber so meinte ich es nicht. Im Missbrauch ist Christus natürlich nicht erkennbar. Das sehe ich tatsächlich auch so. :) Falls wirklich dieses Missverständnis der Auslöser für deinen Abgang war, dann nimm doch bitte spätestens jetzt zur Kenntnis, dass offensichtlich auch du anderen Unrecht tust aufgrund von missverstandenen Worten. … Und bitte frag das nächste Mal lieber nochmal freundlich nach, bevor du mich so anschreist ;)

Du kannst nicht einfach den massenweisen Missbrauch von Menschen mit einem Schlag abtun und sagen, dass dies ja alles nur aus einem falschen Verständnis der Missbrauchenden heraus geschehen ist

Doch, das sage ich. Ich weiß, dass Gottes Wort diese g-e-w-a-l-t-i-g-e Kraft hat. Im falschen Verständnis leider ebenso gewaltig wie im richtigen Verständnis. Und genau darum predige ich so unermüdlich: „Nehmt das Wort Gottes ernst! Lest es! UND VERSTEHT ES VON DER LIEBE HER!“

du musst in Betracht ziehen, dass es in der "klassischen christlichen Lehre" etwas Missbrauchendes gibt, was immer wieder auf schlimmste Art und Weise zum Vorschein kommt. Da muss etwas sein, sonst würde es das nicht geben.

Ja Provisorium, das ziehe ich in Betracht! Und ja: Da muss etwas sein! Und ich kann dir auch sagen, was es ist: Es ist die Kraft von Gottes Wort, die Kraft der Verkehrung (Sünde) und die Kraft der Erlösung (Umkehr). Diese drei haben eine wirklich ernstzunehmende Kraft in sich selbst, die der Mensch nicht kontrollieren kann. Darum ist mir das Festhalten an Gottes Wort ja so wichtig! Und darum ist die Verkehrung von Gottes Wort so gefährlich in meinen Augen! Es geht dabei nicht mehr nur um Themen wie Toleranz oder Meinungsfreiheit, sondern es geht um wirklich brachiale Kraft-Auswirkungen wie eben zum Beispiel Massenmissbrauch (im negativen Fall) oder andersrum auch Massenerlösung, wenn denn a) an Gottes Wort festgehalten und b) es konsequent von der Liebe her verstanden würde.

Und um nur ein Beispiel zu nennen, wo da das Missbrauchspotential im Christentum "versteckt" ist, lasse ich mal den Paulus zu Wort kommen (Römer 7, 14+17):

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
Das ist das Bild, dass Paulus vom Menschen hat. Er sieht ihn an die Sünde verkauft, quasi als Schizophrenen, der nicht tun kann, was er tun will.

Weil er sich nicht bewusst ist, deshalb kann er nicht tun, was er will („denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht“). Selbst du hast mir Unrecht getan, ohne dass du es wolltest. Und zwar (wenn es denn so war, wie oben beschrieben), weil du ein Wort missverstanden hast, welches zwar von mir vollkommen korrekt verwendet wurde, aber auf zweierlei Weise verstanden werden konnte. Du hast es in einer Weise verstanden, die dich gegen mich aufgebracht hat und dann hast du deinem Aufgebrachtsein gegen mich Ausdruck verliehen. Aber dein Verständnis war falsch! Nun: Wolltest du mich falsch verstehen? Wohl kaum. Wolltest du mir mit deiner Reaktion Unrecht tun? Bestimmt nicht. Bist du deswegen nun ein Schizophrener, der nicht tun kann, was er will? Vielleicht ;) Ich würde aber eher sagen: Du warst dir nicht darüber bewusst. Was du vollbracht hast, hast du nicht erkannt. Du warst verkauft unter ein in dir wohnendes Denken, das mir Unrecht getan hat. Nicht du hast mir (bewusst) Unrecht getan, sondern das Denken in dir. Darum konnte ich dir schreiben: „ich weiß, dass du es nicht böse gemeint hast“, obwohl es sich sehr wohl so anfühlte, als hättest du es böse gemeint. Ich wusste nur deshalb, dass du es nicht böse gemeint hast, weil Paulus mich darüber unterrichtet hat, dass der Mensch nicht tut was er will, sondern was er nicht will, weil er nicht erkennt, was er vollbringt.

Und damit hat er ein Argument geschaffen, das jedweden Missbrauch relativiert. Denn überall dort, wo Missbrauch stattfindet, ist es ja gar nicht der Mensch selbst, der missbraucht! Nein, es ist die im Menschen wohnende Sünde! Die böse Sünde ist es, an die der Mensch verkauft ist und da ist es doch nur logisch, dass es immer wieder zu Missbrauch kommt! Es kann ja gar nicht anders sein.

Paulus hat kein Argument geschaffen, das Missbrauch relativiert, sondern er hat etwas gesagt, das missbräuchlich verwendet werden kann, ja. Schuld am Missbrauch ist aber immer noch der Missbrauchende! Und Paulus´ Worte so zu interpretieren, dass man töten, stehlen und ehebrechen kann, weil es ja die Sünde ist, mit der man selbst nichts zu tun hat, wäre definitiv ein Missbrauch seiner Worte, die im Gesamten betrachtet so eine Schlussfolgerung auch garnicht hergeben.

Dumm nur, dass Paulus dann in Römer 8,2 behauptet, dass der Christ vom Gesetz der Sünde losgekommen ist (durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht)

Siehste. Vielleicht solltest du auch mal versuchen, den Gesamtzusammenhang zu betrachten.

und trotzdem geschieht der Missbrauch immer noch weiter - durch Christen!!! Wie geht denn das?

Hast du dich schon mal gefragt, warum Paulus in der erwähnten Textstelle vom „Gesetz der Sünde“ spricht und nicht einfach von „der Sünde“? Was ist denn das „Gesetz der Sünde“ deinem Verständnis nach, wenn ich mal fragen darf?


Den berechtigten Punkt der Christen-Anklage sehe ich vielmehr in Johannes 14,15: „Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten“. Wenn du den Christen unbedingt was vorhalten willst, dann wäre wohl eher das der Angriffspunkt und nicht die Freiheit vom Gesetz der Sünde.

Nein FrauShane, das alles ist ganz bestimmt nicht allein das Problem der Missbrauchten, da ist das Problem in der christlichen Lehre, da stimmt was ganz und gar nicht! Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit jedes einzelnen Christen alles in seiner Macht stehende zu unternehmen, um Missbrauch zu verhindern und den Missbrauchten beizustehen. Wir dürfen das nicht zu ihrem Problem machen, es muss unser Problem sein!!!

Die Veränderung des Missbrauchs ist unsere Sache, aber die Verarbeitung des Missbrauchs ist Sache des Missbrauchten. Jeder Missbrauchte muss seine Vergangenheit bewältigen. Ein Missbrauchter kann nicht zeitlebens Opfer seiner Vergangenheit bleiben und darauf warten, dass der Missbrauchende seinen Fehler erkennt, zurückkommt und ihn um Entschuldigung bittet. In vielen Fällen geschieht das nie. Der Missbrauchte ist in seinem Leben aber trotzdem dafür verantwortlich, sich von den Auswirkungen des Missbrauchs zu befreien. Und an genau diesem Punkt sehe ich viele Menschen mit ihren Selbsterlösungsversuchen scheitern. Sie erklimmen eine Stufe nach der nächsten und immer wieder taucht dasselbe Muster auf, nur in immer anderer Erscheinung.

Dass wir als Christen grundsätzlich in Verantwortung stehen, Missbrauch zu verhindern und Missbrauchten beistehen, darüber brauchen wir ja wohl nicht zu diskutieren, oder?! Viel interessanter zu diskutieren fände ich die Frage: Wie wird denn Missbrauch verhindert? Und wie steht man denn hilfreich einem Missbrauchten bei? Etwa indem man den Gegenstand des Missbrauchs entfernt? Oder indem man gemeinsam mit ihm dessen Feindbild bekämpft? Meine persönliche Überzeugung ist: Ich verhindere Missbrauch, indem ich selbst den Gegenstand des Missbrauchs nehme und diesen in rechter Weise gebrauche. Und ich stehe einem Missbrauchten dann hilfreich bei, wenn er mich mit dem Gegenstand des Missbrauchs identifiziert und ich seine daraus folgenden falschen Anklagen, bösen Unterstellungen, kalten Ablehnungen etc. ertrage und mit Güte und Freundlichkeit beantworte, damit sich in seiner Wahrnehmung überhaupt erst mal eine Trennung zwischen dem Missbrauch und dem rechten Gebrauch dieser Sache vollziehen kann und er wieder eine freie Wahl hat, wenn er´s mit der Sache zu tun bekommt, anstatt rein auf Trigger abgehen zu „müssen“.

Was verstehst du denn persönlich unter „Missbrauch verhindern“ und „Missbrauchten beistehen“?

Also wenn deine Mitarbeiter freie Menschen mit einem freien Willen sind, dann kannst du zwar sicherlich deinen Firmensitz verlegen, aber du kannst nicht wissen, ob du da am Ende vielleicht allein sitzen wirst, weil aus freien Stücken heraus niemand mitgekommen ist.

„Gott kann dem Abraham aus diesen Steinen Kinder erwecken.“ // Lukas 3,8

Die Bibel spricht aber davon, oder besser Paulus, dass der Mensch vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt ist, in diesem Firmensitz zu sitzen.

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. (Epheser 1, 3-6)

Wenn Paulus also recht haben sollte, dann ist der Mensch zum Glauben vorherbestimmt und das lässt sich meiner Meinung nach nur noch sehr schwer mit einem freien Willen vereinbaren.

Nun, meine Prüfung hat ergeben, dass da in der Bibel nicht von einer Firmensitzverlegung die Rede ist, sondern von Firmenmitarbeitern und insofern kann ich persönlich dein Spezialverständnis leider nicht in der Bibel finden. Wo findest du es denn?

Ok ... ist dir bewusst, dass es einen Unterschied gibt zwischen dir als Person und dem deutschen Volk? Wenn ich zum Beispiel sage: „beim 7:0-Sieg in Brasilien hat das deutsche Volk die Korken knallen lassen“, dann heißt dass noch lange nicht, dass auch du die Korken hast knallen lassen, obwohl du Teil der angesprochenen Masse bist. Ebenso gibt es einen Unterschied zwischen der Menschheit und dem einzelnen Menschen, zwischen der Mitarbeiterschaft und dem einzelnen Mitarbeiter. Ich kann für die Mitarbeiterschaft etwas vorherbestimmen, was dann möglicherweise dennoch nicht auf jeden einzelnen zutrifft. Und doch ist die Aussage richtig. So ist es zum Beispiel auch vollkommen richtig zu sagen: „Das Volk hat Merkel gewählt“, auch wenn du persönlich, der du Teil des Volkes bist, sie nicht gewählt hast. Die Aussage stimmt trotzdem noch.

Deine oben genannte Bibelstelle, Epheser 1,3-6 widerspricht meinem Verständnis auch überhaupt nicht. Von wem spricht denn Paulus, wenn er sagt: „in ihm hat er uns erwählt“? Meinem persönlichen Verständnis nach spricht er von „uns“, der Menschheit. Ich finde darin kein Indiz, dass ein einzelner Mensch oder eine einzelne Gruppe gemeint sein sollte. Gott hat die Menschheit vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus, wie ich meine Mitarbeiterschaft vorherbestimmt habe, am Unternehmensstandort X zu sitzen durch den von mir bereits organisierten Umzug. Wie mein Beschluss für meine Mitarbeiterschaft unumstößlich gilt, so gilt auch Gottes Beschluss für die Menschheit unumstößlich. Woraus sich allerdings die Summe der Mitarbeiterschaft/Menschheit am Ende genau zusammensetzen wird, nachdem der freie Wille der einzelnen Mitarbeiter/Menschen berücksichtigt wurde, darüber gibt die Bibel keine konkrete Auskunft. Es hört sich aber alles sehr danach an, als ob Gott durchaus damit rechnet, dass einige Mitarbeiter abspringen.

Ok. Du verstehst dich also als Teil eines größeren Ganzen, an dessem Ende hoffentlich der zu Missionierende zum Glauben findet? Habe ich das richtig verstanden?

Ja. Das wünsche ich ihm jedenfalls sehr.

Nein gar nicht! Digido hat meiner Meinung nach lediglich ein Gesprächsangebot gemacht und mehr nicht! Er will sich wohl gerne mit dir austauschen, aber er will wohl eher nicht, dass du dich am Ende des Austauschs auf seinen Namen taufen lässt und gelehrt wirst, seine Gebote zu halten und zu befolgen...;-)

Darüber können wir ja nochmal sprechen, nachdem du die oben genannten Fragen reflektiert hast, wenn du es denn tun möchtest. Ansonsten stelle ich jetzt einfach mal die steile Aussage in den Raum, dass meinem Verständnis nach am Ende des Gesprächs – wenn keiner von beiden Widerstand leistet und keiner sich dem Prozess entzieht - entweder Digido von mir oder ich von Digido getauft sein werde, auch wenn weder Wasser noch Priestergewänder im Spiel sind.

Nein, die Vermittlung eines bestimmten Weltbildes ist meiner Meinung nach noch keine Mission. Zur Mission würde dies nur, wenn dieses bestimmte Weltbild unbedingt übernommen werden sollte/müsste, weil erst dann die Mission als erfolgreich und abgeschlossen betrachtet werden könnte.

Da hast du aber eine ganz eigene Vorstellung von Mission. Jesus hat uns jedenfalls nicht damit beauftragt, ein Weltbild zu erzwingen, um die Mission erfolgreich abzuschließen. Stattdessen sagte er: „Und wo man euch nicht aufnimmt und nicht hört, da geht hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen zum Zeugnis gegen sie“. Das klingt in meinen Ohren ganz und gar nicht nach einem festgebissenen Missonar.

Mich stören an christlicher Mission die Prämissen von denen ausgegangen wird. Die grundsätzliche Sündhaftigkeit des Menschen zum Beispiel, wie sie Paulus definiert hat (siehe oben)!

Weißte was mich die ganze Zeit schon wundert: Wie ausgerechnet du, der in den Menschen, speziell in den Christen, soooo viel Böses erkennt, trotzdem solche Probleme damit haben kannst, von einer grundsätzlichen Sündhaftigkeit des Menschen auszugehen? Ist mir ein Rätsel. Gerade für deinen spitzfindigen Geist müsste das doch mehr als offensichtlich sein!?!

Also mal ehrlich, das ist doch ein Totschlagargument wenn du behauptest, dass das alles immer nur auf einem falschen Verständnis beruht.

Nenn es, wie du willst. Es ist meine Überzeugung. Ich glaube, dass das falsche Verständnis von Gottes Wort in unserer Sündhaftigkeit angelegt und daher standardmäßig zu erwarten ist.

Das wird schon im zweiten Petrusbrief behauptet, dass Paulus halt schwer zu verstehen sei und es deshalb in seinem Namen zu Verwirrungen kommt. Das stimmt aber nicht! Meiner Meinung nach war Paulus ziemlich verwirrt und also hat er logischer Weise Verwirrung gestiftet. Und Paulus Wort ist für mich auch ganz sicher nicht Gottes Wort! Aber ansonsten bin ich der Bibel gegenüber wirklich aufgeschlossen und habe halt auch mein persönliches Verständnis von ihr! Du musst dir also keine Sorgen machen, dass ich ihr keine Chance geben würde! Das tue ich immer, wenn ich darin lese!

Meine Bitte beinhaltete aber ganz konkret, dass du ihr als Wort Gottes eine echte Chance gibst. Das heißt: sie in ihrer Gesamtheit einmal als von Gott inspirierte Schrift ansiehst. Inklusive Paulus, den du nicht leiden kannst. Ich weiß, dass du diese Bitte ausschlagen musst – und es ist auch vollkommen okay, wenn du es tust. Aber ich bitte dich trotzdem darum.

Nein, ich habe nie unter irgendeinem Leistungsdruck gestanden, ich bin nur einfach nicht akzeptiert worden, als der der ich bin! Man wollte mir vorschreiben wie ich mich zu verhalten habe und als ich das nicht einsah hat man mich der Gemeinschaft verwiesen, nachdem man mir gesagt hatte, dass mir das Lachen schon noch vergehen wird! Ich hatte mich nämlich erdreistet darüber zu lachen, als man mir sagte, wie ich mich zu verhalten haben. Aber sie hatten recht, mir ist das Lachen dann irgendwann tatsächlich vergangen.

Das tut mir leid. Sie haben dich in deinem Wesen abgelehnt; sowas tut richtig weh. Wenn sie deinem Wesen Gewalt antun wollten, dann ist es gut, dass du das nicht akzeptiert hast. Gott hat dich absichtlich ein bisschen rebellisch gemacht, glaube ich ;) Ich vermute, dass er deine Rebellion sogar für sich gebrauchen will. Und ich halte es für normal, dass wir die Gaben, die Gott uns gegeben hat, phasenweise sogar gegen Gott verwenden. Wir lernen halt. Vielleicht haben sie irgendeine Rebellion gegen Gott in dir gesehen, aber dich nicht so angeschaut, wie Gott dich anschaut: mit Liebe. Wenn ich sie wäre (die zwischenzeitlich bestimmt auch in der Liebe etwas weiter gereift sind), würde ich mein Verhalten dir gegenüber heute sehr bereuen. Wahrscheinlich so sehr, dass ich dich sogar suchen gehen müsste, um mich bei dir zu entschuldigen, und dir dabei ins Gesicht zu sehen, wenn ich dir sage, dass ich meinen Fehler viel zu spät erkannt habe und dass ich hoffe, dass Gott dir nachgegangen ist, als ich dich in meiner Unreife und Herzenskälte verstoßen habe, während es meine Aufgabe gewesen wäre, dich in Liebe aufzunehmen. Es tut mir wirklich leid, Provisorium. Würdest du mir vergeben, wenn ich sie wäre und dich um Vergebung bitten würde?

Es ist so: Nach meinem Verständnis sind wir Geschwister! Wir sind gleicher Herkunft, also Geschwister! Für mich gibt es da gar keinen Unterschied und ich kann reinen Herzens Schwester zu dir sagen!

Aber ob das auch für dich gilt, du auch keinen Unterschied machst und reinen Herzens zu mir Bruder sagen kannst, weiß ich nicht. Höchstwahrscheinlich nicht.

Ich „kenne“ dich nicht, Provisorium. Dein Geist ist mir fremd. Es ist nicht der Geist meiner Herkunftsfamilie, obwohl ich dich sehr mag und dich sogar ohne lange zu überlegen in meine Herkunftsfamilie aufnehmen würde, wenn du das wolltest. Dann könnte ich dich auch reinen Herzens Bruder nennen und würde das sogar mit Stolz tun, denn du bist mit deinem Missbrauchten-Schutz-Ding ein richtiger „großer-Bruder-Typ“, den ich wirklich gern in meiner Familie hätte! Bei uns gibt es wenige, die zum Schutz von anderen so „brennen“ wie du. Ich mag das an dir. :)

Das ist krass! Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen, werden sie von ihm abgetrennt? Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte. Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?

Puhh, um das jetzt zu entknoten, muss ich erst mal zwei-drei missverstandene Punkte aufklären, die du hier rein gewoben hast:

1.

Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen

Das ist schon ein Missverständnis: Das Bekenntnis ist doch gar nicht die Rechtsgrundlage, die sie erfüllen müssen. Die Rechtsgrundlage, die sie erfüllen müssen (und nicht mehr erfüllen können), ist die Unschuld. Die Einheit mit Gott war an die Unschuld geknüpft. Der Mensch ist aber schuldig geworden und hat damit die Einheit mit Gott verloren. Damit hat er die Rechtsgundlage verloren. Er HAT diese Rechtsgrundlage bereits verloren. Er hat sie verloren lange bevor er sich darüber bewusst werden konnte.

2.

werden sie von ihm abgetrennt?

Nein, sie werden nicht mehr von Gott abgetrennt. Sie WURDEN BEREITS von ihm abgetrennt. Die Trennung von Gott ist doch schon längst geschehen. Wir SIND die Abgetrennten. Da kommt jetzt nichts Trennenderes mehr außer dem Tod am Ende unseres Lebens (welches im Grunde unser „Ausbluten“ darstellt). Wir leben meinem Verständnis nach unser Leben hier auf Erden quasi abgetrennt von Gott mit noch mehr oder minder stark empfindbaren „Lebensimpulsen“, also quasi unsere „letzten Zuckungen“, bevor der Geist Gottes völlig aus uns gewichen ist.

Die hoffnungslose Lage kommt also nicht erst mit der Verwerfung eines Bekenntnisses, wir du es zu verstehen scheinst, sondern die hoffnungslose Lage IST BEREITS.

3.

Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte.

Und dann … Nun, wenn du davon ausgehst, wie oben beschrieben, dass die Trennung BEREITS GESCHEHEN IST und dass die hoffnungslose Lage BEREITS JETZT IST und wir hier tatsächlich nur noch in den letzten Zuckungen liegen, unsere letzten Pulsschläge genießen, dann ist das nächste, was es von der „ganzen Geschichte“ zu erzählen gibt, die Rettung in Christus. Also gar nichts so Unangenehmes, wie du befürchtet hattest, sondern Gottes liebevolle „Idee“, wie er den halbtoten Menschen (den er so sehr liebt, dass er ihn nicht für immer abgetrennt lassen will) rettet, quasi „wiederbelebt“.

Weißt du: Jesus Christus erfüllt nämlich die Rechtsgrundlage. Gott hat einen neuen Menschen geschaffen – Jesus Christus -, der die Rechtsgrundlage der Unschuld erfüllt. Und IN IHM können wir alle gerettet werden. IN IHM entsteht eine neue Menschheit, die mit Gott in Einheit leben kann, weil ER unschuldig ist/die Rechtsgrundlage erfüllt hat und ER uns mit hineingenommen hat in sich. SEIN Geist „reanimiert“ nun gerade die halbtote FrauShane, während sie in ihren letzten Zuckungen liegt und schon geglaubt hat, diese einzelnen Lebensimpulse wären tatsächlich das Lebendigste, was es gibt. Sie wird sich noch umgucken, wenn sie erst in die volle Fülle der Gottheit eingegangen ist, und sie wundert sich schon jetzt Tag für Tag über den konstanten Zuwachs an Leben und Gesundheit in ihr. Ja, sie wird sich erholen von der Trennung von Gott. Sie wird wieder auf die Beine kommen. Noch ist da viel Totes in ihrem neuen Leben, aber das Tote wird mehr und mehr verschwinden.

Weißt du, was mir momentan große Sorgen bereitet, Provisorium? Ich habe den Eindruck, es gibt Menschen, die nicht zum Leben zurückkommen. Sie werden beatmet mit dem Geist Christi, aber sie kommen nicht zurück. Aber weil sie als innerer Bestandteil Gottes ja auch nicht einfach sterben und „verschwinden“ können, bleiben sie wie im Koma. Sie sind sich unbewusst, nicht tot, aber auch nicht lebendig. Ihr Wille zum bewussten Leben fehlt. Wie kann ich einem Menschen im Koma nur Willenskraft zukommen lassen?? Ich weiß nicht mal, ob es überhaupt was nützt, ihn anzusprechen ...

Das sind Fragen, die mich beschäftigen. Aber ich finde niemanden, mit dem ich mich darüber austauschen kann :(

Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?

Bitte lies mal, was ich an Digido geschrieben habe zum Thema Strafe, Hölle und ewige Qual. Ich habe da meine Vorstellung und mein Verständnis davon bestmöglich erklärt und denke, dass die Erklärung deine Frage auch beantwortet.

Ich habe einen ganz einfachen Sündenbegriff. Sünde ist all das, was sein Ziel nicht im trachten nach dem Reich Gottes hat, wenn man also nicht seinen Blick auf Gott richtet. Richtet man seinen Blick aber auf Gott, ist da keine Sünde mehr, ist sie quasi sofort vergeben.

Das sehe ich ja eigentlich gar nicht so anders. Nur, wie hält man denn seinen Blick auf etwas gerichtet, das man gar nicht erkennt? Du sagst ja, Gott sei für den Menschen nicht erkennbar, du erkennst ihn nicht, willst ihn auch gar nicht erkennen, aber ich verstehe nicht, wie du dann deinen Blick auf ihn gerichtet halten kannst. Und deine nachfolgende Erklärung befriedigt mich auch nicht:

Nun gibt es zahllose "Methoden" seinen Blick auf Gott zu richten und gerichtet zu halten. Ich kann z.B. meinen Blick dadurch auf Gott gerichtet halten, dass ich meinem Nächsten diene, oder auch dadurch, dass ich "danke sage".

Wenn dein Nächster sich jetzt aber zum Beispiel umbringen will und kommt nicht an den Strick, dienst du ihm dann, indem du ihm den Strick gibst oder dienst du ihm, indem du ihm den Strick wegnimmst? Wenn eine Familie am Zerbrechen ist, wechselweise will sich mal der eine, mal der andere scheiden lassen, dienst du dieser Familie dann, indem du sie zum Scheidungsanwalt bringst oder indem du sie zum Familientherapeuten bringst? Wenn du erkennst, dass jemand in einer Sache total widersprüchlich ist, z.B. möchte er dazu lernen, sich verbessern und bittet dich um Feedback, dennoch ist er sauer, verletzt und will es gar nicht hören, wenn du ihm ein Feedback gibst, das ihn an der Wurzel packt. Dienst du dieser Person nun, indem du sie an der Wurzel packst oder nicht? Wer definiert den Maßstab, was gut und richtig ist? Du selbst? Ist das dann nicht ein bisschen intolerant anderen gegebenüber, die den Maßstab vielleicht ganz anders definieren möchten und mit denen du in einer gemeinsamen Situation bist?

Aber um das alles auszuführen, müsste man einen eigenen Thread eröffnen. Das kann ich hier in diesem Rahmen unmöglich deutlicher ausführen.

Kreatürliches verachte ich jedenfalls nicht, ich erachte es nur nicht als substantiell und insofern als vorübergehend und geschaffen. Ich will deshalb mein Herz nicht daran hängen, sondern nur allein an Gott!

… und Gott ist der nicht Erkennbare … Wirkt sich das in deinem Leben denn dann auch praktisch so aus, dass du alles „Unbekannte“ mehr wertschätzt und begehrst (weil göttlicher) als alles Bekannte? Beziehungsweise, wenn nicht, wie schaffst du das? Wenn das Göttliche für dich mit dem nicht Erkennbaren identifiziert ist, müsstest du doch eigentlich immer dann Schwierigkeiten bekommen, Wertschätzung zu empfinden, wenn dir die Sache vertrauter wird, oder? Ich frage das deshalb, weil ich dieses Phänomen von anderen und auch von mir selbst kenne aus der Zeit, bevor ich Gott in Jesus Christus erkannt habe. Ich hatte für dieses Problem einfach keine Lösung. Seit das Göttliche für mich aber konkrete Attrtibute bekommen hat, löst sich dieses Problem zunehmends in Wohlgefallen auf (was ja auch ganz logisch ist). Hier würden mich zum Vergleich mal deine Selbsterfahrungen interessieren.

Und deshalb verleugne ich meine Kreatürlichkeit auch nicht, ich versuche nur von ihr zu lassen, so wie Jesus gelehrt hat von ihr zu lassen. Unter folgendem Link habe ich hier einmal davon erzählt: http://gnadenkinder.de/board/showthr...eister+eckhart

Ich hab das gelesen. Es schmeckte gar nicht schlecht, aber satt wurde ich davon nicht.

Das so genannte Wort Gottes steht doch nicht isoliert von den Christen, von den Menschen da! Es bedarf der Interpretation der Christen, der Menschen sonst ist es nicht lebendig. Dann wären es nur tote Buchstaben!

Es ist der Geist Gottes, der die toten Buchstaben lebendig macht, nicht der Geist der Menschen. Der Mensch kann interpretieren, was er will; wenn nicht Gottes Geist den Sinn der Schrift offenbart, dann wird der Mensch mit seinen Interpretationen Schaden anrichten. Ja, er wird es gut meinen und dabei dennoch Schaden anrichten. Wie eh und je. Der Mensch ist halt Mensch.

Und die Bibel ist ganz bestimmt nicht meisterhaft manipuliert, sie ist was sie ist, eine Zusammenstellung von einst zusammengestellten und zahlreich abgeschriebenen und immer wieder interpretierten religiösen Texten. Sie ist ein Buch über Glaubensweisheiten, nicht aber das Wort Gottes. Und das muss sie auch nicht sein, um wertvoll und bedeutsam zu sein.

Die Bibel ist hervorragend stimmig in sich selbst vom ersten bis zum letzten Buch. Obwohl soviele Menschen soviele Jahre daran geschrieben, alles zahlreich abgeschrieben und vielfach übersetzt haben, ist das ganze Werk aus einem geistlichen Guss. Man spürt die menschliche Vielfalt in der göttlichen Einheit, die persönliche Note eines Paulus im Vergleich zu einem Jakobus und dennoch die Einheit im Geist zwischen Menschen, die sich zum größten Teil nicht mal kannten, sondern teilweise Jahrhunderte voneinander entfernt lebten. Das ist so meisterhaft, dass es in meinen Augen unmöglich zufällig entstanden sein kann. Entweder hat das größte Genie der Geschichte das Gesamtwerk am Ende meisterhaft manipuliert oder es gibt einen Geist, der alle Beteiligten inspiriert hat. Und von Letzterem gehe ich aus. Wieso sollte ich Gott auch die Souveräntität absprechen, SEIN Buch zu schreiben mit Menschen, die IHRE Gedanken ausdrücken? Ich glaube daran ebenso fest, wie daran, dass Gott SEIN Ziel mit der Menschheit erreichen wird, welche IHRE Entscheidungen trifft. Genau für diese Souveräntität liebe ich Gott so. :)

Du sprichst nun plötzlich von Wahrheit, aber es ging nicht um Wahrheit, sondern um die Bibel und Glaubensgrundsätze.

Ja genau, es ging um die Bibel und um Glaubensgrundsätze. Und so, wie du plötzlich vom Christentum angefangen hast, habe ich plötzlich von Wahrheit angefangen. Merkst du was? Uns fehlt die gemeinsame Gesprächsgrundlage. Immer noch. Du setzt halt die Bibel mit dem Christentum gleich. Ich setze die Bibel mit Christus gleich. Und Christus halte ich für die Wahrheit. Das ist mein Glaubensgrundsatz. Darum rede ich von Wahrheit und du vom Christentum, wenn wir von der Bibel reden. Tja Provisorium, so reden wir schon eine ganze Weile angeregt aneinander vorbei und verstehen uns dabei blendend, fast schon ver-blendend. Und soll ich dir was sagen? Das ist typisch für Gespräche ohne gemeinsame Grundlage! Aber hey, solange ich Zeit habe und Spaß an dir finde, können wir auch gern aneinander vorbeireden. Vielleicht lernt ja irgendjemand was draus, der uns zuhört … ;)

Das hat mit Wahrheit nichts zu tun, sondern mit Glauben. Und jemand der anders glaubt meint dann auch wieder im Besitz der Wahrheit zu sein. Ne, das ist ja das Übel und der Urgrund aller Probleme in den unterschiedlichen Religionen.

Nee, es ist bestimmt nicht der Urgrund aller Probleme, dass man glaubt, die Wahrheit gefunden zu haben! Was soll denn daran zum Problem werden? Soll man denn deiner Meinung nach mit allen Mitteln verhindern, etwas für wahr zu halten, weil man dann ja eventuell für andere, die was anderes für wahr halten, zum Problem werden könnte? Nee. Ein Problem entsteht meiner Meinung nach, wenn man die Wahrheit anderen überstülpen will. Aber das gleiche Problem entsteht, wenn man anderen die Unwahrheit überstülpen will. Insofern ist das Überstülpen das Problem und nicht der Glaube, die Wahrheit gefunden zu haben.

Jeder meint im Besitz der Wahrheit zu sein und doch hat jeder seine ganz eigene Wahrheit.

Wahrheit hat tatsächlich etwas Absolutes und Ausschließliches, aber Glauben eben nicht, weil Glauben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit ist. Das behaupten Gläubige nur immer wieder. es stimmt aber nachweislich nicht, denn dann müssten sie ja in allem übereinstimmen, aber das tun sie nicht. Selbst innerhalb einer Glaubensgemeinschaft stimmen sie nicht überein.

Sie stimmen nicht überein, weil ihre Erkenntnis Stückwerk ist. „Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören“ (1. Korinther 13,10).

Wenn der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und durch die Sünde nicht mehr Gott erkennen kann, dann ist die Sünde größer und mächtiger als Gott.

Wieso denn mächtiger als Gott? Mächter als der Mensch ist sie, aber doch nicht mächtiger als Gott. Hat Gott etwa gesündigt? Gott hat die Sünde komplett im Griff. Problem ist, dass der Mensch einen freien Willen hat und Gott ihn nicht gegen seinen Willen aus der Macht der Sünde befreit. Wenn er aber will, so hat Gott ihm einen Weg bereitet.

Du musst nur einmal die ganze Geschichte erzählen und da ist die Sünde im Christentum eines der zentralen Probleme neben dem Tod. Wenn ein Mensch nicht Christ wird, dann ist er immer und für alle Zeiten mit der Sünde verbunden, dann ist er der oben erwöhnte Bock und erhält eine ewige Strafe. Und diese Strafe macht nach deiner eigenen Aussage aus, dass der Mensch von Gott angetrennt wird.

Halt! Wenn du meine Aussagen wiedergibst, dann gib sie bitte entweder exakt wieder oder schreib dazu, dass das, was du wiedergibst, dein persönliches Verständnis von meinem Gesagten ist und nicht mein Gesagtes, okay? Was du an meinem Gesagten missverstanden hast, habe ich oben schon erklärt.

Und wenn der Mensch von Gott abgetrennt ist, dann ist es zu spät, dann ist er verloren! Ist der Mensch aber verloren, dann könnte er tun und machen was er will, nach Gott schreien wie er will, er würde nicht gehört werden, er wäre verloren, es ist zu spät.

Haaaallloo, du bist ja ganz außer Atem, nein! Es ist nicht zu spät, er ist nicht verloren, Gott lässt den Menschen nicht schreien wie er will, ohne ihn zu hören. Ganz im Gegenteil, er hat ihn schon längst gehört: „Ich habe das Elend meines Volkes in Ägypten gesehen und ihr Geschrei über ihre Bedränger gehört; ich habe ihre Leiden erkannt. Und ich bin herniedergefahren, dass ich sie errette ...“ (2. Mose 3,7-8). Diese Rettung ist vorbildlich im Alten Testament mit den Israeliten geschehen, die unter Ägypten verkauft waren und genauso wieder im Neuen Testament mit den Menschen, die unter die Sünde verkauft sind. Das gleiche, was die Israeliten auf dem Weg in ihre Freiheit erlebten, erleben Gläubige heute exakt so wieder, nur in einer geistlichen Form. Und wer das einmal kapiert hat, für den bewahrheitet sich auf einmal dieses Wort: „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen“ (Johannes 16,13). Dann können wir nämlich plötzlich wissen, was als nächstes kommt in unserem geistlichen Prozess, denn wir erleben nichts, was die Israeliten nicht schon vor-abgebildet hätten.

Das ist eine Einschränkung der Macht Gottes, denn Gott muss sich, wenn er Gott ist, uneingeschränkt seinen Geschöpfen zuwenden können,

Und wenn er es nun in Jesus Christus täte? Das müsste er doch auch tun können, wenn er Gott ist. Oder gilt da dann die Einschränkung der Macht Gottes durch das Provisorium?

da darf und kann es kein zu spät geben, kein Verlorensein!

Verloren sind doch nur die, die eh nicht wollen. Und die sind nicht verloren, weil Gott sich ihnen nicht zuwenden würde, sondern weil sie seine Zuwendung nicht wollen.

Was soll das denn für ein Beweis sein? Verstehe ich nicht?

Verstehe ich jetzt auch nicht mehr. Mir fehlt dazu der vorangegangene Austausch, du hattest nur die Hälfte zitiert, ich müsste mir jetzt zusammensuchen, was ich insgesamt gesagt habe und dazu habe ich jetzt keine Lust. Wir haben ja im Moment auch genug Themen offen, oder?

Und welche Sünde meinst du?

Johannes 16,9.

Und was bedeutet das? Sollen wir uns jetzt nur noch über die Evangelien und die Aussagen Christi unterhalten? Ne, ich möchte schon gerne frei sein, mich so unterhalten zu können, wie ich es gerne möchte. Du versuchst meiner Meinung nach zurzeit nur alles, was dir nicht so in den Kram passt, wegzuwischen

Nein, ich sage nur endlich mal klipp und klar, dass ich von was anderem rede als du. Ich rede schon die ganze Zeit über die Bibel/Christus, während du über die Christen/das Christentum redest. Wenn du Austausch über das Christentum suchst, bin ich vielleicht einfach die falsche Gesprächspartnerin für dich, weil ich damit gedanklich nicht so viel zu tun habe und es mich auch gerade nicht beschäftigt.

und übersiehst dabei, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Mehrere von diesen Gehirnen nennen sich Christen und die haben eine Geschichte und das ist das Christentum. Und darüber muss gesprochen werden dürfen.

Ich übersehe in deinen Augen, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Und du übersiehst in meinen Augen, dass es eine Selbstoffenbarung Gottes gibt, die Christus beinhaltet. Wenn wir nun gemeinsam Christus interpretieren wollen mit unseren reflektierenden Gehirnen, müsste das in meinen Augen auf der Grundlage der Selbstoffenbarung Gottes geschehen, die Christus beinhaltet, und in deinen Augen auf der Grundlage der Geschichte dieser reflektierenden Gehirne, die man Christentum nennt. Da wir darüber hinaus aber auch schon mal festgestellt hatten, dass sogar dein Jesus ein anderer ist als mein Jesus, möchte ich einmal kurz die Gesamtsituation zusammenfassen: Wir interpretieren auf unterschiedlicher Grundlage unterschiedliche Interpretationsgegenstände und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Gibt es irgendwelche Schlüsse, die die zwei reflektierenden Gehirne jetzt daraus ziehen können?

Das ist nicht wahr. Platon nannte man selbst unter Christen "den Göttlichen". Ohne ihn ist das gesamte Christentum gar nicht denkbar. Er hat meiner Meinung nach weit mehr für das Christentum getan, als zum Beispiel Paulus.

Mag sein, aber für meine Erlösung hat er nichts getan. Sie wäre auch ohne Platon den Göttlichen denkbar. Da war wohl Gott von dem Göttlichen mal wieder unabhängiger als wir erwarten würden ;)

Liebe Grüße
Frau Shane

PS: Auf deinen Post vom 18.07. gehe ich gleich noch separat ein.

[FrauShane]

Hi Provisorium,

ich möchte diesen Satz korrigieren:

Vielleicht solltest du auch mal versuchen, den Gesamtzusammenhang zu betrachten.

Der klingt überheblicher als er gemeint ist. Ich hatte den auch eigentlich schon geändert, aber wurde beim Schreiben ausgeloggt und dann waren meine Änderungen nicht gespeichert, sondern nur die ursprüngliche Version, was mir aber erst nach Veröffentlichung aufgefallen ist. Der Satz provoziert so, wie er da steht, Emotionen, die von dem ablenken, was ich damit sachlich sagen will.

Sachlich steht die Aussage im Zusammenhang mit dem hier:

Paulus´ Worte so zu interpretieren, dass man töten, stehlen und ehebrechen kann, weil es ja die Sünde ist, mit der man selbst nichts zu tun hat, wäre definitiv ein Missbrauch seiner Worte, die im Gesamten betrachtet so eine Schlussfolgerung auch garnicht hergeben.

Ich wollte dir sachlich sagen, dass es Sinn macht, zu versuchen, Paulus´ Worte im Gesamten zu betrachten, um "seinen Geist" zu erkennen und aus diesem heraus zu schlussfolgern und nicht aus der auf ein Einzelteil reduzierten gedanklichen "Summe" heraus (was ja eine falsche Summenannahme wäre).

Mit Emotionen gelesen klingt der Satz aber wie ein Vorwurf. Bitte versteh mich nicht so, okay? So meine ich es nicht. Ich zähle mich selbst zu denen, die "versuchen", Paulus Worte zu verstehen. Aber ich versuche es halt, indem ich ihn vom größten für mich erkennbaren Zusammenhang her lese und das öffnet mir zumindest schon mal mehr von seinem Inhalt, als wenn ich nur einzelne Aussagen isoliert betrachten würde. Darum mein Vorschlag an dich, es auch mal so zu versuchen.

LG,
Frau Shane

[FrauShane]

Hi Provisorium,

wie angekündigt, jetzt noch dein Post vom 18.07.:

Hallo FrauShane,

Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich habe mich heute Morgen, als ich an dich geschrieben habe, zunehmend darüber geärgert, dass du irgendwie gar nicht so wirklich auf konkrete Aussagen und Fragen von mir eingehen magst, sondern irgendwie drumrum schiffst und dann über etwas schreibst, was gar nicht im Zusammenhang mit meinen Worten stand. So jedenfalls mein Eindruck.

Bei der Äußerung dieses Eindrucks ist bei mir ein Damm gebrochen. Du bist hier zum Werkzeug geworden für eine Erkenntnis, mit der ich extrem viel anfangen kann. Dein Eindruck über mich ist nämlich exakt spiegelverkehrt von meinem Eindruck über dich. Während du das Gefühl hattest, dass ich nicht auf deine konkreten Aussagen und Fragen eingehe, sondern irgendwie drumrum schiffe, hatte ich das Gefühl, dass du nicht auf den komplexeren Sinn meiner Aussagen eingehst, sondern dir immer nur Einzelteile rauspickst. Diese spiegelverkehrte Wahrnehmung fand ich so interessant, dass ich einen halben Tag lang alle möglichen Menschen durchgegangen bin, deren Eindrücke über mich ich kenne oder erfragen konnte, um herauszufinden, ob sich diese Spiegelverkehrung grundsätzlich so verhält und man somit aus den eigenen Empfindungen auf die Wahrnehmung des Gesprächspartners schließen kann. Und siehe da: Man kann :) Es funktioniert im Bereich der positiven Empfindungen ebenso wie im Bereich der negativen Empfindungen.

Um jetzt aber nicht wieder dem Vorwurf anheim zu fallen, ich würde nicht auf dich eingehen, möchte ich kurz noch was zu deiner konkreten Aussage sagen: Ich umschiffe deine Fragen nicht absichtlich, um dir auszuweichen, sondern ich halte deine „einfachen“ Fragen in Wahrheit für sehr komplex. Dieser Komplexität versuche ich bestmöglich zu begegnen, indem ich zum Beispiel meine Gedanken dazu entfalte (anstatt einfach nur deinen gedanklichen Vorgaben zu folgen) oder indem ich Vergleiche ziehe oder gedankliche Bilder zeichne. So wie du dir von mir wünscht, dass ich besser auf deine konkreten Fragen eingehe, so wünsche ich mir von dir, dass du dich besser auf die Komplexität meiner Antworten einlässt.

Ich hatte also konkret das Gefühl, dass ich irgendwie in eine ganz bestimmte Richtung gedrängt werden soll.

Lass dich bloß nicht von mir in eine gedankliche Richtung drängen, in die du nicht gehen willst. Weißt du, ich gehe halt gedanklich meinen Weg – das tue ich mit dir oder ohne dich - und wenn du meinen Weg kreuzt und dich mit deinen Fragen an meine Fersen heftest, dann nehm ich dich natürlich auch mit, solange du mitkommen willst. Und wenn mich etwas verwundert, was du sagst, dann bleib ich vielleicht auch mal stehen, um mir das genauer zu betrachten, aber ich habe nicht vor, deinetwegen meine gedankliche Richtung zu ändern. Wir müssen uns deswegen aber nicht in die Wolle kriegen. Halte mich mit deinen Fragen am besten einfach nur solange fest, wie du meinen gedanklichen Weg mitgehen möchtest. Wenn es dir zu weit geht, lass mich einfach los. Ich werde dich nicht festhalten.

So zum Beispiel dadurch, dass du da Gleichungen aufmachst, die ich gar nicht genannt hatte und weil du plötzlich nicht mehr über das Christentum sprechen wolltest, sondern nur noch über Christus.

Das hab ich ja beides schon im vorherigen Post kommentiert.

Da hatte ich das Gefühl, dass du alles, was nicht in deinem Sinn ist, ausblenden magst und nur so über den christlichen Glauben sprechen möchtest, wie du ihn siehst.

Ich spreche so über den christlichen Glauben, wie ich ihn sehe, ja. Du kannst gern über den christlichen Glauben sprechen, wie du ihn siehst, nur wirst du aufgrund der fehlenden gemeinsamen Grundlage in Kauf nehmen müssen (wie ich auch), dass wir aneinander vorbei reden und ich da hin und wieder drauf hinweise.

Ich hatte da irgendwie das Gefühl, dass wir da nicht mehr wirklich auf Augenhöhe miteinander sprechen, sondern das du bestimmen willst, über was gesprochen werden soll und über was nicht.

Ich bestimme, über was ich spreche, ja. Und ich spreche nicht vom Christentum, wenn ich von der Bibel spreche. Und ich spreche auch nicht von Manipulation, wenn ich von Mission spreche. Ich habe nichts dagegen, wenn du darüber sprichst, aber ich möchte klarstellen, dass diese Gesprächsrichtungen deinen neuronalen Verknüpfungen entspringen, nicht meinen. Und das sind auch deine Interessen und nicht meine. Wenn du diese gedanklichen Wege gehen willst, geh sie bitte, aber ich komme nicht mit. Ich habe ein Ziel vor Augen, zu dem diese Wege nicht führen.

ich hatte halt irgendwie den Eindruck, dass du mich gar nicht wirklich verstehen willst, sondern viel lieber dem ganzen Thema deine Richtung vorgeben möchtest.

Jetzt kuck mal an: Du stellst Fragen mit der Begründung verstehen zu wollen, beschwerst dich dann aber, dass du nicht verstanden wirst und der andere dem ganzen Thema seine Richtung vorgibt. Witzig ;)

Weißt du Provisorium, ich muss dem Thema sogar ein bisschen meine Richtung vorgeben, wenn ich davon ausgehe, dass du meine Gedanken verstehen willst (und das tue ich, weil ich dich beim Wort genommen habe) und du dabei thematisch aber von meinen Gedanken ganz weit abdriftest, während ich merke, dass du den Punkt, nach dem du gefragt hattest, noch gar nicht verstanden hast. Der Grund, warum ich das mache, ist aber nicht, weil ich unbedingt mit dir über meine Themen sprechen will (wir können das Gespräch meinetwegen auf der Stelle einstellen, wenn du willst), sondern weil ich davon ausging, dass du das, wonach du fragst, wirklich verstehen willst und dabei wollte ich dir helfen.

So hatte ich dich zum Beispiel gefragt:

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Und du gehst da dann irgendwie gar nicht drauf ein und schreibst stattdessen:

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Das empfand ich dann irgendwie als eine Art "Umschiffung".

Ich wollte dich auf sanfte Art und Weise darauf hinweisen, dass das, was du beschrieben hast, auch woanders vorkommt als in der klassischen Misison: Jeder legt in einem solchen Gespräch ein ganz bestimmtes Menschenbild zugrunde – jeder das, was er halt hat: Der eine den sündigen Menschen, der andere den göttlichen Menschen. Und jeder versucht, den anderen irgendwie zum eigenen Bild hinzuführen, um sich halt selbst zu erklären. Und das führt, wenn man unterschiedliche Weltbilder hat, den anderen ganz natürlicherweise von seinem eigenen Weltbild weg. Deshalb bin ich eigentlich auch der Meinung: Wenn man mit seinem Weltbild zufrieden ist, kann man solche Gespräche getrost ungeführt vorbeiziehen lassen ;) Ich persönlich will eigentlich niemanden missionieren, schon gar nicht jemanden, der von sich aus gar nicht das Gefühl hat, dass er irgendwie was Antigöttliches in sich hat. Es geschehe jedem nach seinem Selbstverständnis. Aber wenn jemand das Gefühl hat, dass er im Kern was Antigöttliches in sich hat und er möchte dieses loswerden, dann könnte ich versuchen, ihm das, was meiner Auffassung nach der einzige Weg dazu ist, zu zeigen. Aber wie gesagt:

Ich halte Mission für … zu kostbar, um sie an Leute zu verschleudern, die nicht missioniert werden wollen.

Ich hoffe, das war jetzt konkret genug. Auch wenn es sinngemäß eine Wiederholung von bereits Gesagtem war.

Oder als ich über das Thema "Frucht bringen" sprach, hast du sogleich daraus geschlossen, dass ich dabei an Leistungsdruck denken würde, aber das tat ich gar nicht, sondern ich meinte nur, dass das Frucht bringen doch häufig als "erfolgreiches Misionieren" betrachtet wird und wollte nur wissen, ob du das auch so siehst.

Darauf habe ich geantwortet, allerdings nicht nur mit „Ja“ oder „Nein“, sondern indem ich meine eigene Wahrnehmung zum Thema mit eingebracht habe. Und diese beinhaltet, dass sowohl bei deinen Fragestellungen als auch beim standardchristlichen Missionieren anscheinend eine Leistungsmotivation mitschwingt, wie auch hier wieder das Wort „erfolgreich“ impliziert, an anderer Stelle sagtest du „sein Ziel erreichen“ oder sowas. Erfolgreich sein und Ziele erreichen sind meinem Verständnis nach persönliche Leistungsmotivationen, die aber mit dem biblischen Missionsauftrag nichts zu tun haben, bei dem es, wie im vorherigen Post beschrieben, meinem Verständnis nach eher um uneigennützige Menschenliebe geht (die dann halt natürlicherweise zur Folge haben wird, dass Jesus erfolgreich sein und sein Ziel erreichen wird, das u.a. in uneigennütziger Menschenliebe besteht).

Ich mag ganz einfach nur verstehen, was die Konsequenzen aus deinen Glaubensansichten sind, denn da stehe ich noch völlig auf dem Schlauch!

Willst du das wirklich verstehen, Provisorium? Wenn du wirklich verstehen willst, was die Konsequenzen aus meinen Glaubensansichten sind, dann willst du die Erlösung in Christus verstehen. Das ist die drastischste Konsequenz aus meinen Glaubensansichten. Und wenn du diese Konsequenz wirklich verstehen willst, dann vertraue mir doch bitte, wenn ich dir sage: Platon führt da nicht hin, das Christentum führt da nicht hin und die Auseinandersetzung mit der Missionsgeschichte führt da nicht hin. Was da hin führt ist, die Bibel als Wort Gottes zu lesen und sie vom Wesen Gottes, der Liebe, her zu verstehen. Ich bemühe mich ja wirklich nach Kräften, es dir mit meinen Worten näher zu bringen, aber meine Worte sind einfach nicht so rein wie Gottes Wort und ich vermag nicht zu vollbringen, was Gottes Wort vollbringt. Darum bitte ich dich ja, der Bibel als Wort Gottes mal eine echte Chance zu geben. Nicht, weil ich irgendwas davon hätte, sondern damit du verstehst, was du scheinbar wirklich gerne verstehen willst.

Einerseits schreibst du ja, dass du daran glaubst, dass letztlich jeder zu Gott finden wird, aber andererseits scheinst du mir das Finden Gottes dann wieder von ganz bestimmten und klar definierten Voraussetzungen (du nanntest es Rechtsgrundlage) abhängig zu machen und ich frage mich halt, wie das dann zusammenpassen kann, denn sicher waren, sind und werden ja nicht alle, sondern eher nur die wenigsten Menschen, in ihrem Leben zu einem Bekenntnis zu Jesus finden, also die Rechtsgrundlage erfüllen.

Dass und wie du das mit der Rechtsgrundlage immer noch missverstanden hast, hab ich ja oben schon erklärt: Die Rechtsgrundlage ist nicht das Bekenntnis, sondern die Unschuld, die keiner von uns erfüllt. Auch, dass ich das Finden Gottes vom Bekenntnis zu Jesus abhängig mache, ist ein Missverständnis. Ich glaube, dass Jesus als Erfüller der Rechtsgrundlage offenbar werden wird und spätestens dann jeder Gott in ihm erkennen wird. Und dann wird auch jeder ihn lieben, sich ihm freiwillig unterordnen, ihn anbeten. Aber nicht jeder wird in Ewigkeit Frieden in sich tragen. Denn die einen haben ihn bereits erkannt im Glauben, die anderen erst im Schauen. Und die, die ihn erst im Schauen erkannt haben, werden Unfrieden darüber haben, dass sie ihn nicht bereits im Glauben erkannt haben (siehe meine Erklärungen an Digido).

Und auch wie ich mir das vorstellen soll, dass einige Menschen von Gott abgetrennt werden ist mir völlig unklar, denn nach meiner perönlichen Vorstellung kann nichts existieren, wenn es nicht irgendwie mit Gott verbunden ist, denn nur er schenkt ja das Leben und das Sein. Sind diese Menschen dann einfach weg???

Die Frage dürfte sich mit dem vorherigen Post schon beantwortet haben, oder? (Stichwort: Komazustand).

Na ja, ich will dich nicht nerven! Entscheide ganz so wie du magst, völlig frei! Und wenn du nun keine Lust mehr haben solltest auf den Post einzugehen, dann ist das auch völlig ok!

Es tut mir leid, wenn ich dir das Gefühl vermittelt haben sollte, dass du mich nervst. Ich schwanke manchmal ein wenig hin und her zwischen Lustlosigkeit und Engagement, je nachdem, ob ich gerade das Gefühl habe, dass du eine ernsthafte Auseinandersetzung führst oder dir einfach nur die Zeit vertreibst.

Ich glaube es wäre ohnehin besser, wenn wir uns erst einmal ein konkretes Thema suchen und dann nur dieses besprechen, denn hier in diesem Thread kommen wir irgendwie vom Hundersten ins Tausendste, scheint mir.

Was meint du? Soll ich vielleicht einen Thread eröffnen, weil du ja noch nicht wusstest wie das geht. Hast du vielleicht ein bestimmtes Interesse?

Hier haben wir auch wieder unterschiedliche Wahrnehmungen. Du hast den Eindruck, wir hätten kein konkretes Thema, ich halte das konkrete Thema, das wir haben (die Beziehung zwischen Mensch und Gott), für so komplex, dass es wie mehrere Themen wirkt und hätte die Befürchtung, wenn wir einen Thread mit nur einem Aspekt eröffnen und einen anderen Thread für einen anderen Aspekt, dass wir dann den Überblick verlieren und uns im Hundertsten oder Tausendsten verlieren, anstatt immer wieder den Faden zurück zum Einen zu finden. Für mich ist das hier ein Faden und darum würde ich persönlich es gern in einem Thread belassen. Ob dieser Thread mit der Überschrift „Abstand“ gut bezeichnet ist, weiß ich jetzt noch nicht. Möglicherweise beschreibt die Überschrift aber auch schon im Vorfeld die erst später sichtbar werdende Quintessenz aus unserer Unterhaltung … Mit Prophetie muss man in einem christlichen Forum rechnen, finde ich ;)

Liebe Grüße
Frau Shane