Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Deshalb glaub ich ja eben auch, dass wenn man wissen will wie es nach dem Tod mit "einem Aussieht"... man einfach nur seinen eigenen inner-aktuellen (Entwicklungs)Stand betrachten muss... weil dieser wird sich "danach", zumindest in meinen Augen, nicht unbedingt wesentlich geaendert haben.... nur ist man halt quasi erstmal "koerperlos"...

[ed]

Und dann, stell dir vor, du kommst in die Unterwelt, b.z.w. das Reich der Toten, und triffst da auf Moses, Josua, David, Paulus, u.s.w. u.s.f.
Wie wirst du dich in ihrer Gesellschaft fühlen, wenn du sie heute nicht verstehst?

[net.krel]

Also dass zumindest Paulus in "der Unterwelt" anzutreffen ist... bezweifle ich sehr :-) Der war imho auf besten Weg zu Gott nachdem er sich von den mosaischen Gesetzen und ueberhaupt vom gesamten Opfertum dann gaenzlich abgewendet hatte... und 2000 Jahre ist eine lange Zeit... also ich glaub Paulus ist mittlerweile im Himmel da schon angekommen :-)

Und vergessen wir nicht was Paulus zum "Massstab des Gerechten Gericht Gottes" Offenbarte: (Ro 2)

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Gott wird jedem das geben, was er für sein Tun verdient hat.

Den einen, die unermüdlich das Gute tun und alles dransetzen, um an Gottes Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit teilzuhaben, gibt er das ewige Leben.

Den anderen aber, die nur an sich selbst denken und sich weigern, der Wahrheit zu gehorchen, stattdessen aber dem Unrecht gehorsam sind, gilt sein grimmiger Zorn.

Bedrängende Angst wird über die Menschen kommen, die Böses tun.

Das gilt zuerst für Juden, aber auch für alle anderen Menschen.

Ewige Herrlichkeit jedoch und Ehre und Frieden werden die erhalten, die Gutes tun.

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Bzgl. Gottes Zorn spricht ja Paulus "nach Menschenweise" (wie er es anderweitig auch mal extra erwaehnte)... das muss man also "im uebertragenen Sinne sehen" und auch die damalige Zeit beruecksichtigen... Gott hat natuerlich keinen Zorn wie es sich die AT-Menschen noch vorstellten.... da benuetzt Paulus also noch den Sprachgebrauch aus der "Schattenzeit vor Christi" ...


Aber was ich sagen will ist: So also offenbarte uns Paulus aus seiner Sicht - immerhin innergeistlich inspiriert von Christus selbst - den Masstab des Gerechten Gericht Gottes.

Ich zumindest widerspreche dem nicht... finde das sogar - ganz im Gegenteil - eine immer noch gute Formulierung... deshalb glaub ich wuerd ich mich mit Paulus noch recht gut verstehen wenn man sich mal begegnet :-)

[ed]

Also dass zumindest Paulus in "der Unterwelt" anzutreffen ist... bezweifle ich sehr :-) Der war imho auf besten Weg zu Gott nachdem er sich von den mosaischen Gesetzen und ueberhaupt vom gesamten Opfertum dann gaenzlich abgewendet hatte... und 2000 Jahre ist eine lange Zeit... also ich glaub Paulus ist mittlerweile im Himmel da schon angekommen :-)

Da kennst du Paulus schlecht.

13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben.
14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.
15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. (1Tess. 4)

Und bis dato sind alle Verstorbenen in der Unterwelt.

Aber was ich sagen will ist: So also offenbarte uns Paulus aus seiner Sicht - immerhin innergeistlich inspiriert von Christus selbst - den Masstab des Gerechten Gericht Gottes.

Aber Gott zwingt keinen.
Und wenn du dich in der Gesellschaft der Heiligen unwohl fühlen wirst, denn du wirst dich ja im Tod nicht ändern, dann wirst du wohl ihre Gesellschaft verlassen müssen.
Oder was meinst du?

[net.krel]

"danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden"....

Da irrte sich Paulus zB... Denn die Entrueckung wie sie Auesserlich erwartet wurde fand ja offensichtlich nicht statt.
Oder er wollte nur Trost spenden... kann auch sein. Oder es war gar nicht Paulus der das schrieb... auch moeglich.

Aufjedenfall aber wurden sie - Paulus und die damals noch Lebenden - ja nicht (zumindest "Auesserlich") entrueckt mit den "Toten aus ihren Graebern" wie der Autor dieser Zeilen es aber glaubte...

Und wenn du dich in der Gesellschaft der Heiligen unwohl fühlen wirst, denn du wirst dich ja im Tod nicht ändern, dann wirst du wohl ihre Gesellschaft verlassen müssen.
Oder was meinst du?

Warum sollte sich eine Seele "nicht mehr aendern" koennen nur weil sie keinen materiellen Koerper mehr hat? Aber falls eine koerperliche Wiedergeburt fuer eine Notwendige Aenderung ihrer Gesinnung Notwendig sein sollte (schliess ich ja eben gar nicht aus) dann natuerlich halt so. Gott ist ja Reich an Gnade und Moeglichkeiten. Das kommt wahrscheinlich wie bei so vielen Dingen auf den einzelnen Fall drauf an. Das weiss Gott und seine Engel beratungsmaessig wahrscheinlich am besten denk ich...

Aber Du sprichst aufjedenfall noch eine andere wichtige Sache an... denn ich seh das auch so: Man fuehlt sich oft? immer? meist? in der Gesellschaft eher wohl die einem entspricht... dort will man in der Regel sein... und dort "ziehts" einen sicherlich auch hin. Ist ja auf Erden auch so.

Und umgekehrt: Wer "das Gute" hasst... den stoest es davon auch ab... Wer die Gerechtigkeit hasst... der flieht vor ihr in die Ungerechtigkeit... wer das Licht nicht mag und dagegen wettert... der geht in die Dunkelheit usw... (also nur ganz grob formuliert alles ...)

Sei es hier auf Erden oder danach... Wer also hier auf Erden zB stehts "dem Unrecht gehorsam" ist, wie es Paulus zb formulierte... der wird wahrscheinlich auch danach eine entsprechende Realitaet und "Gesellschaft" bevorzugen gar sich gegenseitig anziehen... logisch. Wie es auch immer "danach" aussehen mag lass ich natuerlich offen. Inkl. der Moeglichkeit der Reinkarnation.

Also so in etwa...

[ed]

"danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden"....

Da irrte sich Paulus zB... Denn die Entrueckung wie sie Auesserlich erwartet wurde fand ja offensichtlich nicht statt.
Oder er wollte nur Trost spenden... kann auch sein. Oder es war gar nicht Paulus der das schrieb... auch moeglich.

Paulus wußte einfach nicht, wann dieser Tag kommen wird. Villeicht noch zu seiner Lebzeit.
Aus dieser Perspektive hat er es auch geschrieben.

Aber Du sprichst aufjedenfall noch eine andere wichtige Sache an... denn ich seh das auch so: Man fuehlt sich oft? immer? meist? in der Gesellschaft eher wohl die einem entspricht... dort will man in der Regel sein... und dort "ziehts" einen sicherlich auch hin. Ist ja auf Erden auch so.

Und umgekehrt: Wer "das Gute" hasst... den stoest es davon auch ab... Wer die Gerechtigkeit hasst... der flieht vor ihr in die Ungerechtigkeit... wer das Licht nicht mag und dagegen wettert... der geht in die Dunkelheit usw... (also nur ganz grob formuliert alles ...)

Sei es hier auf Erden oder danach... Wer also hier auf Erden zB stehts "dem Unrecht gehorsam" ist, wie es Paulus zb formulierte... der wird wahrscheinlich auch danach eine entsprechende Realitaet und "Gesellschaft" bevorzugen gar sich gegenseitig anziehen... logisch.

So ist es. Und wenn da alle Bibelschreiber sein werden, mit derselben Meinug, die sie in der Bibel uns hinterlassen haben, dann wird's für manchen von uns hier ziemlich unangenehm.

[net.krel]

Vermutlich wuerds mich dann zu den Buddhisten hin-"ziehn"... die lehren quasi das gleiche wie Jesus nur ohne den von Jesus abgeschafften "mosaischen Gesetzesgeist" samt blutigen Opfertum... wo irrigerweise gedacht wurde, dass unschudlig vergossenes Blut, stellvertretend ihre Suenden wegwischen wuerde sofern man daran nur fest genug glaubt... was natuerlich noch nie "funktioniert" hat... quasi ein 360° Teufelskreis...

Denn wenn in "der Unterwelt" auch jene des mosaischen Gesetzesgeist und Blut-Opfertum anwesend sind - wo ich Dir uebrigens ganz und gar nicht widerspreche - mit, wie Du sagst, nach wie vor der gleichen Meinung und Gesinnung... dann wuerd da bei denen ja noch gesteinigt werden... und ja, dann wuerde es bei denen sicherlich unangenehm sein, da geb ich Dir abermals voellig recht.

Aber die Gefahr ist, denk ich, eher klein dass es mich zu diesen hinzieht... Dich dann schon eher oder Ed? Also ich mein: Unschuldig vergossenes Blut... stellvertretend geopfert.... damit man dann (angeblich) Suendenrein sei... sie restlos weggewischt werden wuerden ganz von allein... rein durch den Glauben daran....

Kurz: Opfertum.

Das waer dann wahrscheinlich eher Dein Platz wo es Dich in der - wie Du es nennst - "Unterwelt" unweigerlich hinziehn wuerde... vermute ich mal ganz grob... oder?

[ed]

Vermutlich wuerds mich dann zu den Buddhisten hin-"ziehn"... die lehren quasi das gleiche wie Jesus nur ohne den von Jesus abgeschafften "mosaischen Gesetzesgeist" samt blutigen Opfertum...

Und ohne das Opfer von Jesus? Und würdest auf keine Auferstehung der Toten warten? Und auch keine Hoffnug haben auf das Reich Gottes? Denn im Buddhismus gibt es das alles nicht.

Aber die Gefahr ist, denk ich, eher klein dass es mich zu diesen hinzieht... Dich dann schon eher oder Ed? Also ich mein: Unschuldig vergossenes Blut... stellvertretend geopfert.... damit man dann (angeblich) Suendenrein sei... sie restlos weggewischt werden wuerden ganz von allein... rein durch den Glauben daran....

Kurz: Opfertum.

Das waer dann wahrscheinlich eher Dein Platz wo es Dich in der - wie Du es nennst - "Unterwelt" unweigerlich hinziehn wuerde... vermute ich mal ganz grob... oder?

Ja, ich ziehe dann Abraham vor, und alle seine Nachkommen, ob leibliche oder geistige. Bei all ihren Fehlern hatten die einen lebendigen Gott, im Gegensatz zum Buddhismus.

[starangel]

Guten Morgen Ed

Zur Zeit Jesus und auch darnach war es offensichtlich, wofür Jesus sein Leben "geopfert" hat. Er wa ja nicht vom Guten Hirten explizit zu den Verlorenen Schafen Israels geschickt worden, wo bislang die mosaischen Steinigungsgesetze als "gottgefordert" galten und für unsinnigste "Weisungen" ein Sühnopfer nach genauer, penibler Vorschrift dargebracht werden musste, da sonst keine Gnädigstimmung dessen, der dies anordnete. Warum wohl jagte Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel einem eigentlichen Gebetshauses das missbraucht wurde um den "gutgläubigen" Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen?

Jesus war gegen Todesstrafe als auch gegen den Opferkult: Gehet hin und lernt was da heisst, ich habe an Barmherzigkeit wohlgefallen und nicht an Opfer (was ja schon Hosea 6.6 aussagt) Jesus verhinderte die Steinigung der Ehebrecherin, statt Mose Gesetz Folge zu leisten.

Hätte Jesus ins gleiche Rohr geblasen wie die Jünger Mose bezüglich Willen "Gottes" respektive eher schon "kanaanitischen Wettergott", dann hätte er Applaus bekommen und keine Dauer-Verfolgungen erleiden müssen,bis zum Tod am Kreuz. Nein, Jesus hat deren ganzes Glaubensgebäude zum wanken gebracht. Das Volk, das Jesus hörte und erlebte, spürte, dass an seiner Version von Gott und Vergebung (durch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn zur Erkenntnis gegeben)etwas dran war, glaubwürdiger war, als ihnen durch Lesungen der Tora in den Synagogen indoktriniert wurde.

Sie spürten wohl auch die freudige innere Veränderung, wenn sie fortan weder steinigten noch Opfer brachten, sondern lernten, woran Gott im Himmel Freude hatte. An der gelebten Liebe und nicht am Abschlachten von Tieren, Töten von Mitmenschen für Geringfügigkeiten.

Paulus lehrte ja, dass man mit Werken des Gesetzes (mosaischen Steinigungsgesetze logischerweise) vor dem Vater im Himmel niemals als Gerechter dastehen könne. Gott ist Liebe, lieber Ed und wenn er sagt, dass die Böcke dorthin geschickt werden wo der Teufel regiert (zähneknirschen etc), dann krümmt ER ihnen selber kein Haar, sondern zeigt, dass wessen Knecht sie waren, dessen Lohn ihnen dann von diesem zukommen wird.

Irgendwann, viel sviel später kam dann das Sühneopfertoddogma im 12. Jh? , das dafür herhalten musste um die Schuld an der Kreuzigung dem Volk aufzubürden, von der eigentlichen Schuld des damaligen Hohen Rates abzulenken. Eine Frau sagte mal mit aufgerissenen Augen in einer Freikirchengemeinde....alle hier seien Schuld am Tode des Herrn Jesus, deren Sünden hätten ihn ans Kreuz gebracht, für die er mit seinem Sühneopfertod habe gebüsst um zu verhindern, dass Gott die ganze Menschheit vertilge. (als ob jemand der Anwesenden damals schon gelebt und gesteinigt hätte. Man könnte geradezu zur Vermutung gelangen, die Frau und deren Gleichgesinnten glaubten wohl doch an Reinkarnation ;-)

Bezüglich lebendige Beziehung zu Gott. Diese erlebt man auf vielfältige, wunderbare Art im Alltag, sofern man göttliche Fügungen (für die man Gott gerne dankt) nicht mit glücklichen Zufällen, Selbstverständlichkeit abtut. Ein Prediger sagte mal, er hoffe man habe täglich mindestens 1 halbe Stunde Zeit für Gott, somit zum Bibel lesen. Soviel Zeit sei wohl angebracht um mit Gottes Wort Gottes Reden zu den Menschen konfrontiert zu werden, der durch die Schrift zu einem spräche. Ach ja, da fällt mir ein. Sagte da nicht mal jemand, Gott sei nicht ein Gott der Toten sondern der Lebenden als es darum ging, dass aus dem brennenden Busch jemand zu Mose sagte, er sei der Gott Abrahams etc.?

lg starangel

[net.krel]

Und ohne das Opfer von Jesus?

Ohne.

Ich brauch weder Jesus Kreuztod um mich mit Gott versoehnen zu lassen (mir ist klar das Gott mich/uns nicht-verurteilt... und ich tus bei Gott auch nicht) . Noch um mir klar zu werden dass Gott mich (uns alle) liebt wie es ja auch immer wieder gern behauptet wird dass dies der Sinn und Zweck des K-Todes war. Gott liebt in meinen Augen so oder so, mit oder ohne K-Todglauben alle Menschen. Dieser Glaube ist nicht notwendig dazu um das zu glauben.

Noch um "meine Schuld" einzusehen... ich bin auch so bereit dazu.

Unter "Schuld einzusehen" verstehe ich zumindest dass man immer versuchen muss den eigenen Balken vor den Augen zu erkennen und dann zu entfernen... denn es ist meist dieser der einen zu Fehltritten fuehrt... aber wie gesagt: Dafuer brauch ich keinen stellvertretend gefolterten Christus am Kreuz (was fuer mich eh ein falsches "Christus Bild" ist)... und an sein biologisches Blut muss man da genausowenig dran glauben dass einem dann erst die Suenden vergeben werden.

Solange man noch "Balken vor dem Auge hat" welche ja wie gesagt oft Verantwortlich ist "um Suende zu begehen"... solange nuetzt alles nichts. Man muss immer bereit und willig sein diese seine Balken vor den eigenen Augen zu erkennen... Fehlt diese generelle Bereitwilligkeit sich immer selbst zu hinterfragen oder zu "spiegeln"... das ist gefaehrlich sogar. Das kann soweut fuehren dass man immer und immer wieder gegen die Wand laueft... schmerzt natuerlich... und nicht merkt dass es aufgrund des eigenen Balken vor dem Augen geschieht... und aus meiner Sicht kann sich das auch ueber mehrere Leben hinweg ziehen...

Und würdest auf keine Auferstehung der Toten warten?

Nein.

Denn diesen Weg, zur "Auferstehung der Toten", muss man gehen. Und nicht "drauf warten". Siehe Phil 3.

Und auch keine Hoffnug haben auf das Reich Gottes?

Doch ...

Das natuerlich schon. Aber wie gesagt: Nicht durch "Warten". Weder hier auf Erden noch "danach"...

Denn im Buddhismus gibt es das alles nicht.

Ed... da kennst Du den Buddhismus aber nicht sonderlich gut find ich. Er formuliert dies alles nur anders. Man darf da nicht zu sehr "am Buchstaben haengen"... ist ja mit der Bibel auch so...

Denn vom Sinn her ist die Beschreibung und Lehre "des Weges" schon ziemlich Christlich (<-- nach meien Verstaendnis zumindest von den Lehren Jesus... und Buddha)