Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

**starangel** · 05.06.2016, 10:55

Zitat von daVinnci

Ihr könnt Euch natürlich bis zum "Nimmerleinstag" gegenseitig die Bibeltexte um die Uhren hauen, denn jede Ansicht, auch die der Hasser , werden in der Bibel bedient.

Nur solltet Ihr Euch vorher auf eine Bibel einigen und dann versuchen heraus zu finden welche Texte überhaupt die Worte Gottes sind.

Ed hat schon, nach Anregung, herausgefunden das Gott und Jesus gar nicht Hass fordert, obwohl es in der Bibel verlangt wird.

(1.Kor. 13.9-10; Joh. 14.26 + 15.26)

Hallo daVinnci, dass Ed dies mit der falschen Übersetzung bezüglich hassen, statt hinten anstellen (geringer schätzen...was dann über geringschätzen zu hassen geführt habe) hat mir erstaunt, ja gefreut.

2. Tim 3.16 in der Urform zeigt ja, dass alles was von Gott eingegeben ist, als Anleitung zur Vervollkommnung dienen solle..dass der Mensch Gottes zu nurmehr GUTEN WERKEN geschickt werden kann.

Ich habe mit Hilfe eines Pfarrers auch erkennen dürfen, dass in neueren Bibelübersetzungen erhöht mit aufgehängt übersetzt und so hineingeschrieben wurde. Obwohl das griechische Wort "höher werten/höher schätzen" bedeutet.

Johannes 3.14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, 15 auf das alle, die an ihn (richtig hiess es IHM) glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Die Schlange wurde von/durch Mose zur Lebensretterin erhöht, ebensolches hätte sich Jesus sehnlichts gewünscht, wurde aber aufgehängt, weil sie ihm nicht glaubten, dass Gott Liebe ist etc. ihn wegen seiner Version von Gott und Gottes Sündenvergebungslehre als Volksverführer/Sünder auserkoren, der zum Schweigen gebracht werden müsse.

Die Tötung Jesus als Willen des Vaters im Himmels zu vertreten, der ja sicher nicht daran interessiert war den Verkünder seiner Lehren an deren Verbreitung zu hindern, gar zum Schweigen zu bringen, dringt bei den Vertretern des Sühneopfertoddogmas nicht durch........auch wenn es logisch ist....auch nicht, dass in der Apostelgeschichte immer wieder gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten erwähnt wird....ihr habt ihn getötete ABER GOTT HAT IHN ERWECKT, dessen Mörder ihr geworden seid, ABER GOTT HAT IHN ERWECKT.

Die Sünde der damaligen Zeit, Unschuldige zum Tode zu verurteilen, brachte Jesus ans Kreuz. Diesem Elend wollte er ein Ende bereiten, wie man auch im Zusammenhang mit der Ehebrecherin sieht, die er hätte Mitsteinigen müssen, wäre er Vertreter -oder gar Gesetzgeber wie solche behaupten, die sagen Jesus sei Gott und habe deshalb bei Mose diesem auch die Steiningungsgesetze zur Durchführung angeordnet - der mosaischen Steinungsgesetze gewesen.

Eifrigen Bibellesern kann man nur mit Bibelworten antworten, hat man mir gesagt. Du belegst ja vieler Deiner Antworten auch mit Bibelstellen, die ich jedesmal auch befürworten kann. Insbesondere Off.22.12, der ja mit Römer 2.7 und und 2. Tim.3.17 harmoniert.

Aufgrund unserer Verhaltensweisen/Handlungen/Werken im Alltag erweisen wir uns als Menschen, die im Licht wandeln, oder noch in der Finsternis festgehalten werden, wage ich zu behaupten. Ins Licht gelangt man durch Loslassen von Lieblosigkeiten, Eigenschaften, die zum Sündigen verleiten, Neid, Hass, Eifersucht, Habsucht, Geiz, Zorn, also zu Verleumdung, Diebstahl, Veruntreuung, Hintergehung, Lügen, seelischen oder körperlichen Verletzungen. Das sind keine gottgefälligen Werke.

lg starangel

**net.krel** · 05.06.2016, 11:39

Zitat von starangel

Ich habe mit Hilfe eines Pfarrers auch erkennen dürfen, dass in neueren Bibelübersetzungen erhöht mit aufgehängt übersetzt und so hineingeschrieben wurde. Obwohl das griechische Wort "höher werten/höher schätzen" bedeutet.

Johannes 3.14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, 15 auf das alle, die an ihn (richtig hiess es IHM) glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Die Schlange wurde von/durch Mose zur Lebensretterin erhöht, ebensolches hätte sich Jesus sehnlichts gewünscht, wurde aber aufgehängt, weil sie ihm nicht glaubten, dass Gott Liebe ist etc. ihn wegen seiner Version von Gott und Gottes Sündenvergebungslehre als Volksverführer/Sünder auserkoren, der zum Schweigen gebracht werden müsse.

Das entspricht auch meiner Leseart bzgl. der Begegnung des Nikodemus und Jesus in der Nacht bzgl. "der Erhoehung"... da wird von der K-Theologie immer ganz selbstverstaendlich ausgegangen dass damit "die Kreuzigung" gemeint sei... aber in meinen Augen ist damit eher "die Praesentierung" Jesus gemeint gewesen.

Nikodemus war immerhin ein "hoher Jude" welcher sich aber offensichtlich "heimlich" (in der Nacht) zu Jesus bekannte... und Jesus sagte ihn damit quasi Sinngemaes: Was kommst Du in der Nacht wie ein Dieb und Verbrecher anstatt dass ihr (Tempelpriester und Pharisaeer) mich als "Gott Gesalbten Messias" dem Volk praesentiert (erhoeht)... wie Moses die Schlange ja auch praesentierte/erhoehte damit alle, die an meine Worte glauben, "gerettet" werden koennen...

So zumindest meine Leseart...

Das gleiche eigentlich mit Joh 3,16: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben"

Da geht die K-Theologie davon aus dass mit: "... seinen Sohn gab" gemeint waere: "seinen Sohn zur Kreuzigung gab"...

Die nicht-K-Theologie aber liest es so, dass damit vielmehr gemeint ist: "...seinen Sohn in die Welt gab..."

Ein kleiner grosser aber aufjedenfall entscheidender Unterschied find ich.

ed · 05.06.2016, 12:50

Zitat von starangel

Die Schlange wurde von/durch Mose zur Lebensretterin erhöht, ebensolches hätte sich Jesus sehnlichts gewünscht, wurde aber aufgehängt, weil sie ihm nicht glaubten,

Jesus suchte gar nicht von den Menschen erhöht zu werden, sondern von Gott.

41 Meine Ehre empfange ich nicht von Menschen.(Joh. 5)

Und Gott hat ihn erhöht, nachdem Jesus seinen Weg bis zum Ende gegangen war.

31 Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Retter erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben. (Apg. 5)

Und der Kreuzestod war der Weg dazu.

9 Wir sehen aber Jesus ... wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, ... (Hebr. 2)

**net.krel** · 05.06.2016, 12:54

Gerissen... (aus dem Kontext... alles... Bibelpuzzel Deluxe)

**daVinnci** · 05.06.2016, 14:32

Das Dumme ist nur, das uns die inzwischen zahlreichen Bibeln keine wirkliche Hilfe sein können.

Warum nicht? Wenn wir z.B. lesen: Und Jesus sprach:"...................." , dann wissen wir nicht was Jesus vor 2.000 Jahren wirklich sprach, denn Jesus hinter lies keine persönlichen Aufzeichnungen und die mehrfach übersetzten Überlieferungen mit ihren Imponderabilien, können nicht 1 : 1 sein.

Gleichwohl halte ich sie für sehr wertvoll.

Da ich aber weis, das der Schöpfer seinen Menschen immer Hilfe zu kommen lassen wird, auch die alten und heutigen Bibeln weisen vielfach darauf hin, werden wir die Hilfe der heutigen Zeit nicht in 2.000 Jahren alten, widersprüchlichen Werken finden.

"Suchet so werdet ihr finden" las ich. Und Suchen bedeutet für mich fragen und sich bewegen.

Viel Erfolg beim suchen!

PS: Wie bekommen wir nun heraus welche Organisation uns "Brot" und welche uns "Steine" reicht?

ed · 05.06.2016, 14:44

Zitat von net.krel

Gerissen... (aus dem Kontext...

Überhaupt nicht.

Aber es gab einen, der suchte, Jesus von diesem Weg abzubringen. Und zwar Satan.

8 Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest. (Mt. 4)

Kein Leidensweg. Kannst sofort alles haben, brauchst nur mich, meine Denkweise, anerkennen. Toleranz.
Nun, die Antwort kennenwir:

10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«
11 Da verließ ihn der Teufel. ...

Aber nicht für Lange.

14 Als nun die Leute das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Dieser ist wahrhaftig der Prophet, der in die Welt kommen soll.
15 Da nun Jesus erkannte, dass sie kommen und ihn ergreifen wollten, um ihn zum König zu machen, zog er sich wieder auf den Berg zurück, er allein. (Joh. 6)

Jesus lehnt den Versuch der Menschen, ihn zu erhöhen, ab.

Dann, als die Zeit nah war, erzählt er seinen Jüngern, daß er leiden und sterben muß:

21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern9 und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mat. 16)

Und es findet sich unter den Jüngern ein "kluger" Ratgeber:

22 Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren.

Auch hierauf kennen wir die Antwort:

23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Und als er verhaftet wird, greift Petrus zum Schwert:

51 Und siehe, einer von denen, die mit Jesus waren, streckte die Hand aus, zog sein Schwert und schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das Ohr ab.
52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.
53 Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könne und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde?
54 Wie sollten denn die Schriften erfüllt werden, dass es so geschehen muss? (Mt. 26)

Und bei Johannes steht:

11 Da sprach Jesus zu Petrus: Stecke das Schwert in die Scheide! Den Kelch, den mir der Vater gegeben hat, soll ich den nicht trinken? (Joh. 18)

Und heute behauptet ... wer?, daß der Kreuzestod Jesu überhaupt nicht von Gott gewollt war. Und dabei wird geschickt das Wollen und das Brauchen vermischt.
Denn Gott brauchte ihn nicht, sondern die Menschen. Und darum wollte Gott ihn. Um den Menschen entgegen zu kommen und sie zu retten.

16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. (Joh. 3)

Diese Liebe Gottes kann die Welt nicht verstehen.

**net.krel** · 05.06.2016, 15:13

(immer noch sehr viel aus dem Kontext gerissen... und Toleranz scheint also in Deinen Augen vom "180°-G-Verdreher" eingefluestert zu sein... ja?... ich glaub da eher daran dass es genau umgekehrt ist)

Zitat von ed

Und heute behauptet ... wer?, daß der Kreuzestod Jesu überhaupt nicht von Gott gewollt war.

Nebst Jesus ("Gleichnis von den boesen Weingaertnern") auch all jene Christen die "den Weg" von Jesus nachfolgen... und nicht den Weg des Opfertums welches seine Kreuzigung einfaedelte.

"Da hatte er noch einen, seinen geliebten Sohn; den sandte er als Letzten auch zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen [...] sie aber brachten ihn um...." Mk 12.

Das steht halt nunmal auch in der Bibel Ed. Im Falle eines (scheinbaren?) Widerspruchs von der von Dir erwaehten Petrus/Jesus Stelle ("Geh hinter mich Satan...") zaehlt, rein theologisch, fuer mich das Weingaertner Gleichnis.

Zitat von ed

Diese Liebe Gottes kann die Welt nicht verstehen.

Diese (Mk 12) schon... aber die wird auch von vielen? Christentumen nicht (mehr) gelehrt... daher auch das Unverstaendnis.

Starangel (zB) hat find ich diesbzgl. ja schon sehr viel und eigentlich auch genuegend erklaert und dargestellt.

Digido auch...

Ich find mehr geht eigentlich auch nicht mehr. Die Auswahl liegt also "auf dem Tisch". Alles weitere liegt bei einem selbst.

Ed... schoene Gruesse.

**starangel** · 05.06.2016, 16:49

Zitat von daVinnci

Das Dumme ist nur, das uns die inzwischen zahlreichen Bibeln keine wirkliche Hilfe sein können.

Warum nicht? Wenn wir z.B. lesen: Und Jesus sprach:"...................." , dann wissen wir nicht was Jesus vor 2.000 Jahren wirklich sprach, denn Jesus hinter lies keine persönlichen Aufzeichnungen und die mehrfach übersetzten Überlieferungen mit ihren Imponderabilien, können nicht 1 : 1 sein.

Gleichwohl halte ich sie für sehr wertvoll.

[/B]PS: Wie bekommen wir nun heraus welche Organisation uns "Brot" und welche uns "Steine" reicht?

Man kann auch fragen, welches Brot den Tod brachte und welches wirklich vom Himmel kam und wahres Leben brachte☺Joh.6.49/50

ed · 05.06.2016, 17:22

Zitat von net.krel

und Toleranz scheint also in Deinen Augen vom "180°-G-Verdreher" eingefluestert zu sein... ja?

14 Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?
15 Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? Oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen?
16 Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn wir sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie Gott gesagt hat: "Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein."
17 Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab!, spricht der Herr. Und rührt Unreines nicht an! Und ich werde euch annehmen
18 und werde euch Vater sein, und ihr werdet mir Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Allmächtige. (2Kor. 6)

all jene Christen die "den Weg" von Jesus nachfolgen... und nicht den Weg des Opfertums welches seine Kreuzigung einfaedelte.

Seinen Kreuzopfertod fädelte Gott ein.

18 Gott aber hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten vorher verkündigt hat, dass sein Christus leiden sollte. (Apg. 3)

25 Und er sprach zu ihnen: Ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen? (Lk. 24)

9 ... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; es war nämlich Gottes gnädiger Wille, dass er für alle den Tod erlitt. (Hebr. 2)

"Da hatte er noch einen, seinen geliebten Sohn; den sandte er als Letzten auch zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen [...] sie aber brachten ihn um...." Mk 12.

Das steht halt nunmal auch in der Bibel Ed.

Natürlich. Nur bedeutet das nicht, daß der Sohn nicht sterben sollte.
Hätten die Juden an ihn geglaubt, wäre er trotzdem, oder gerade deswegen von den Römern getötet. Denn sie hätten darin einen politischen Aufstand ersehen.
Und hätten die Mächtigen dieser Welt an ihn geglaubt, wäre er von dem Mob getötet. Aber getötet wäre er so oder so. Durch die Hand der Sünder.

aber die wird auch von vielen? Christentumen nicht (mehr) gelehrt... daher auch das Unverstaendnis.

Richtig. Was ich auch oft gesagt habe.
Nur ist die Bibel daran nicht schuld. Sie wird fasch verstanden.

Starangel (zB) hat find ich diesbzgl. ja schon sehr viel und eigentlich auch genuegend erklaert und dargestellt.

Digido auch...

Nur eben nicht die Liebe, von der ich spreche.
Bei euch ist Gottes Liebe passiv, bei mir aktiv.
Ich, als Vater, wollte immer das, was meine Kinder brauchten. Und so sehe ich auch Gott.

Bei euch aber geht die Liebe Gottes nicht soweit. Bei euch will Gott nur das, was er selbst braucht. Braucht er das nicht, dann will er es auch nicht.
Und die Liebe Gottes zeigt sich bei euch darin, daß Gott ein Auge zudrückt auf das Verhalten der Menschen.
Nur ist das keine wahre Liebe, sondern Verwöhnen. Ihr wollt von Gott verwöhnt werden, aber nicht erzogen.

Wobei wir wieder zum Zeitgeist kommen, b.z.w zur Einstellung pubertierender Teenager.

**net.krel** · 05.06.2016, 18:04

Zitat von ed

Nur eben nicht die Liebe, von der ich spreche.
Bei euch ist Gottes Liebe passiv, bei mir aktiv.
Ich, als Vater, wollte immer das, was meine Kinder brauchten. Und so sehe ich auch Gott.

Bei euch aber geht die Liebe Gottes nicht soweit. Bei euch will Gott nur das, was er selbst braucht. Braucht er das nicht, dann will er es auch nicht.
Und die Liebe Gottes zeigt sich bei euch darin, daß Gott ein Auge zudrückt auf das Verhalten der Menschen.
Nur ist das keine wahre Liebe, sondern Verwöhnen. Ihr wollt von Gott verwöhnt werden, aber nicht erzogen.

Wobei wir wieder zum Zeitgeist kommen, b.z.w zur Einstellung pubertierender Teenager.

Ed... da wuerd ich grad dazu sagen dass Du Dich diesbzgl. irrst. Um 180°...
Schon vergessen? Karma... Reink...spirituelles Wachstum... auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego"... alles mit Hilfe und Einsicht der Liebe, Vernunft, Gnade, Inspiration und Gerechtigkeit Gottes ... und Menschen die davon Inspiriert sind... gerne auch deren "Schriften" sofern sie dem dienlich sind... oder auch gerne sofern sie dem dienlich "gedeutet"... interpertiert werden.. auch das ist oki.

Alles "unsere" Positionen...

Ich hab auch schon Bibeldeutungen gelesen (uebrigens von dem Prediger wo Du das Video postetest) wo selbst noch "die Schlange" von Moses beim Pharao in diese guten grad erwaehnten Richtungen gingen... fuer mich zumindest: Kein Problem. War voll ok.

Es kommt immer "drauf an" also...