Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Sarandanon]

Da war jetzt also wirklich nichts polemisches geschweige denn Bashing dabei (Bashing mach ich eh schon lang nicht mehr...denk ich...)

Mir ist auch klar dass das meiste was ich schrieb sehr wahrscheinlich inkopmatibel ist zur akk-Ansicht "der Dinge" und ebenso zu den meisten Christentumen...

"Es" passt "dort" schlichtweg nicht rein... soll auch erst gar kein Versuch sein... sondern lediglich meine Ansicht in den Raum moeglichst sanft hinein gelegt :-) ... zu zumidnest ein paar Deiner Fragen.

Mensch netkrel, es geht doch auch anders. Du hast Dir auch mit Deinen Formulierungen echt Mühe gegeben und Deine Anschauungen als Deine persönliche gekennzeichnet. So kann ich es prima nachvollziehen und tolerieren, wenn auch natürlich nicht akzeptieren. Aber letzteres ist ja nicht eintscheidend. Wenn wir so weiter machen, werden wir wohl kaum noch schriftlich-elektronisch aneinander geraten.

[Sarandanon]

a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen. Das Gegenüber von Mose war nicht wofür er sich ausgab.Im AT kommt der wahre Gott dort vor ,wo er mit Jesus Christus Vorgaben kompatibel ist.

b) erübrigt sich, da Gott durch Jesus Mund seinen Willen und sein wahres Wesen, Vergebungskriterien kund tat.

c) nochmals, im AT ist wahres Gottempfinden, Gottverständnis auch erkennbar. Dies aber keineswegs bei der Wüstengeschichte. Dort herrschte ein Zerstörergott, keine Anzeichen von einem liebenden fürsorglichen, friedfertigen, barmherzigen, heilenden Vater.

Hmm..., so richtig schlau bin ich aus diesen Antworten nicht geworden. Ich kann jetzt nur interpretieren, dass Du glaubst, das AT stellt nur in kleinen Teilen das Gottesbild da, das Du annimmst.

Und nun zu 2.

a) was die Altkirchenväter glaubten weiss ich nicht, aber dass sie sich bereicherten.....z.B Ablassbriefe und anderdn Abzockereien um ein tolles Leben führen zu können.

Ich kann nur erahnen, dass Du nicht richtig dahintersteigst, wer eigentlich die Kirchenväter sind. Gleichzeitig wirfst Du diese mit Päpsten und Kardinälen oder auch mit Kurienmitgliedern einer in der Tat unseligen Zeit der römischen Kirche durcheinander.

Kirchenväter sind Geistliche der frühen christlichen Kirche, die sich entweder als Autoren und/oder Teilnehmer an ökumenischen Konzilien verdient gemacht haben. Im Allgemeinen geht man erstmal davon aus, dass diese einen tiefen und festen christlichen Glauben hatten und aufgrund dieser Glaubensbasis ihre Schriften produzierten und sich auf den Konzilien einbrachten. Sie mögen im Einzelnen in ihrer charakterlichen Wesensart nicht perfekt gewesen sein (niemand kann das genau wissen) aber von unchristlichen Taten wie zB Bereicherung und Abzockerei im organisierten und großen Stil waren diese sicherlich weit entfernt.

Wenn man eine solche Verurteilung pauschal äußert, ist das in meinen Augen ziemlich vermessen. Es liest sich für mich nicht gerade so an, dass Du irgendwelche fundierten Kenntnisse bzgl. des frühen Christentums hast. Im Übrigen handelt es sich bei den Kirchenvätern nicht um römisch-katholische Geistliche, sondern um, solche, die der damals bekannten christlichen Kirchen in Europa, Orient und Eurasien angehörten.

Abzockereien, wie zB der Ablasshandel etablierten sich verstärkt im Mittelalter, bzw. in der Renaissance. Letzterer übrigens, um die neue Kathedrale St. Peter in Rom zu finanzieren. Das war Anfang des 16. Jh. Da waren Päpste, Kardniäle und Bischöfe am Werk, die die aufbauende Arbeit der Kirchenväter mit menschlicher Gier und weltlicher Macht zu zerstören suchten.

Ich weiß nicht, wer Dir einzureden versucht, dass in den alten christlichen Kirchen alles nur auf Abzockerei aufgebaut ist. Aber man kann sich heutzutage sehr gut via Internet neutral über diese Thematik informieren ohne dass man andere Überzeugungen annhemen muss, das sind nur ein paar Klicks.

b) was heisst denn hier den Glauben absprechen? Gehört denn jemand zu Christus wenn er nicht glaubt was Jesus Christus lehrte dafür aber der Altkirchenväterdogmatik, die keine biblische Grundlage aufweisen?

Das ist absurd. Ich kann die Theorie, dass die Kirchenväter die Lehren Jesu verworfen haben überhaupt nicht nachvollziehen. Schreib mir doch mal, an welche Lehren Jesu zB ich angeblich nicht glauben soll?

c) der Vater im Himmel hat andere Vergebungskriterien als der Dialogpartner Mose, der den Opferkult für angebliche Sühnung von Sünden einführte. Hätte sich Anselm von Canterbury an Jesus Gottesdarstellung orientiert wäre er nie auf die Satisfactionstheorie gekommen. Er hielt an Moses Version von Gott fest.

Diese Frage nach den Belegen bezog sich auf Deine Theorien zu den Krichenvätern. Zu Anselm kam ich in der nachfolgenden, in der ich allerdings von Dir wissen wollte, warum er Jesu Lehren und Taten keinen Glauben geschenkt haben sollte. Nach der Satisfaktionslehre habe ich hier nicht gefragt.

Die Mörder Jesus, also insbesondere der Hohepriester Kaiphas und dis Schriftgelehrten und Pharisäer werden doch bis heute noch sozusagen als Wohltäter der Menschheit erklärt, wenn man die Kreuzigung gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet.

Kann ich nicht nachvollziehen, diese Schlussfolgerung. Der zweite Teil ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen. Aber dafür müssen die Verräter und Häscher Jesu sicherlich nicht als Wohltäter gelten. Und nochmals: Als solche werden sie in der Theologie auch nicht angesehen. Wer erzählt Dir solche Dinge? Oder wo hast Du das glesen?

Jesus liess sich erst dann gefangen nehmen als er seinen göttlichen Auftrag (Johannes 17)bereits vollkommen erfüllt hatte und wusste,dass er 3 Tage später wieder auferstehen würde.

Aha, und deswegen ließ er sich also töten? Ziemlich sinnlos, wenn man bedenkt, dass Du Jesus nicht für Gott hältst. Hier stimmt etwas nicht in der Theorie von Dir und Deinen Gleichgesinnten.

Jesus hat sein Leben geopfert um den jüdischen Glaubensgeschwistern Klarheit zu bringe, wie Gott wirklich ist und was bei ddm Himmlischen Vater zählt. Hätte der Hohe Rat Jesus Christus Gotteslehre als solche erkannt und die Falscheit dex Vaters def Sünde, der sich als Gott ausgab aber keine entsprechende geistliche Frucht aufweisen konnte, dann sähe es heute viel friedfertiger und freudvoller, gerechter aus. Das Evangelium vom Rdich Gottes auf Erden wurde mit den Altkirchenväterdogmen Trinität und Satisfactionstheorie zunichte gemacht.

Wie oben schon geschrieben, schreibst Du Jesu Tod am Kreuz eine total sinn- und nutzlose Wirkung zu, auch der Anlass, dass er sich freiwillig in den Tod begibt ist demnach dermaßen trivial, dass man schon fast sagen könnte, er begang nach Deiner Meinung Selbstmord. Auch was nach Deiner Meinung nach Klarheit für die Juden bringen sollte, erschließt sich mir nicht.

Der Vater im Himmel ist kein strafender Gott, so man Jesus Gottesoffenbarung, Gottestarstellung glaubt sich an dieser orientiert,was,wie Gott ist.

Verstehe ich das richtig und Du meinst, weil er selbst nicht straft, sondern dies irgendwelchen "Chefs" (?) überlässt, ist er kein strafender Gott?

Gott interessiert sich doch nicht wofür sich wer ausgibt, ob jemand einer Religion abgehört oder nicht.....wie Petrus klar erkannte Apg 10.34 zählt beim einzig wahren Gott, wie man ist und wie man mit Mitmenschen umgeht. Jeder der recht tut ist Gott angenehm. Jeder der ddn Willen Gottes tut ist Teil seiner himmlischen Familie. Ich sehe mich als Jüngerin Jesus.

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ich für meinen Teil glaube an die Barmherzigkeit Gottes und hoffe für diejenigen, die keiner Kirche angehören und auch sonst andere Anschauungen zu Jesus Christus vertreten, dass Gott auch ihnen gnädig sein wird. Genauso, wie ich das für mich selbst auch nur hoffen kann.

[net.krel]

Wenngleich natuerlich @starangel sehr gut fuer sich selbst schreiben kann... so will ich an dieser Stelle des "Kreuz-Verhoers" - als "Gleichgesinnter" - nur kurz meinen Kommentar hinterlassen.

Die bzgl. "des Kreuzes" (zu unrecht) Angeklagte schrieb:

... die Kreuzigung [wird] gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet.

Die Glaubens-Kongregation "des Kreuzes" darauf hin:

[das] ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen

Richtig. Nur... Jesus lehrte "diese Glaubenswahrheit" in den Evangelien nicht Sinngemaes in auch nur einem einzigen Kapitel.


Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...

...


Wo "[wird] die Kreuzigung als Evangelium, als Frohe Botschaft, als einziger Weg zu Gott, als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet" ... ?

In den Evangelien (<--- dem Herz der Bibel)... von J. Christus selbst (<--- dem Herz Gottes selbst) ... Zusammenhaengend und Sinngemaes an "einem Stueck" (<-- also zB kein "Bibel-Puzzel" Kreuz und Querbeet durch die ganze Bibel Einzelsaetze zusammengefuegt... denn das ist ja immer die uebliche Vorgehensweise...)

[net.krel]

Du hast Dir auch mit Deinen Formulierungen echt Mühe gegeben

Extra fuer Dich :-)

und Deine Anschauungen als Deine persönliche gekennzeichnet

Das tu ich eh immer @Sarandanon... da hat mir noch keiner einen "dogmatischen Schreibstil" berechtigt vorhalten koennen... vor allem niemand dessen "Base-Konfession" ja bekannt dafuer ist... eine der Dogmatischsten zu sein... das sieht mir also doch schon sehr nach einen vorsaetzlichen(?) "Rollenvertausch" aus :-)

...

Haettest Du mir jetzt "Angriffslust" vorgehalten... dann muesste ich dem zustimmen. Aber dass ich meine Beitraege nicht genuegend als "imho" kennzeichne... dem kann ich beim besten Willen nicht zustimmen.

...

Wobei ich meine... dass die wirklich "Gefaehrlichen" eh eher die "Woelfe im Schafspelz".... die Schlangen sind... also rein auf die Theologien bezogen jetzt.
"
Und nicht die [ab und zu] bellenden und knurrenden Hunde :-) .. die diese Theologien anknurren....

...

[daVinnci]

Zitat von starangel a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen.

Und wie kommt Mann/Frau heute an Jesus Ausführungen?

[daVinnci]

Zitat von starangel Der Heilige Geist weht -aus meiner Sicht- überall dort, wo geistliche Frucht erkennbar ist, gelebte Nächstenliebe, die Goldene Regel.

Meine Erkenntnis: Beim "Heiligen Geist" handelt es sich um den Willen Gottes.

[Sarandanon]

Wenngleich natuerlich @starangel sehr gut fuer sich selbst schreiben kann... so will ich an dieser Stelle des "Kreuz-Verhoers" - als "Gleichgesinnter" - nur kurz meinen Kommentar hinterlassen.

Die bzgl. "des Kreuzes" (zu unrecht) Angeklagte schrieb:



Die Glaubens-Kongregation "des Kreuzes" darauf hin:

Erstmal: Ich klage niemanden an, sondern habe Fragen gestellt und zwar auf normale Art und Weise und nicht im Sinne eines Verhörs. Ansonsten vertrete ich hier lediglich meine Meinung zu meiner Glaubensanschauung.

Richtig. Nur... Jesus lehrte "diese Glaubenswahrheit" in den Evangelien nicht Sinngemaes in auch nur einem einzigen Kapitel.

Du meinst "Lehren" im Sinne von einer längeren Rede? Nein, das hat Er in der Tat nicht. Allerdings gibt es in den Evangelien mehrere Passagen, die überaus deutlich darauf hinweisen (u.a. auch Seine Worte in Mt 26, 28).

Nun kann man natürlich sagen, dass diese Passagen so oder so gedeutet werden könnten. Das ist sicherlich auch passiert. Ich denke Du und Gleichgesinnte werden sie anders deuten oder auch verstehen. Mag alles sein. Ich hänge allerdings der Deutung und Dogmatisierung der Kirchenväter an.

Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...

Vllt. meldet sich ja jemand aus einer Kongregation zu diesem Thema hier im Forum.

Wo "[wird] die Kreuzigung als Evangelium, als Frohe Botschaft, als einziger Weg zu Gott, als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet" ... ?

In den Evangelien (<--- dem Herz der Bibel)... von J. Christus selbst (<--- dem Herz Gottes selbst) ... Zusammenhaengend und Sinngemaes an "einem Stueck" (<-- also zB kein "Bibel-Puzzel" Kreuz und Querbeet durch die ganze Bibel Einzelsaetze zusammengefuegt... denn das ist ja immer die uebliche Vorgehensweise...)

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kreuzigung das Evangelium ist. Steht natürlich auch nirgends. Ich weiß noch nicht mal, ob die Umstände des Todes Jesu wichtig sind für die Gemeinschaft mit Gott und den Weg zum Heil. Aber ich vermute, das meintest Du auch gar nicht. Man muss Seine Worte und Taten, insbesondere auch die Erlösungstat insgesamt als Frohe Botschaft betrachten. Für mich sind allerdings nicht nur die Evangelien wichtig, sondern auch die weiteren Abschnitte des NT. Hier http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther15 befindet sich eine wichtige Aussage des Paulus zu dem Thema. Und natürlich die Auslegungen der Kirchenväter, Aussagen der ökumenischen Konzilien und weiterer Konzilien und die daraus entstandene Dogmatik.

Aber gut, Du und Gleichgesinnte haben sich, wenn ich das richtig verstehe, lediglich die Evangelien als maßgebliches Überlieferungsgut zu eigen gemacht. Vllt. sogar reduziert Ihr das noch mal auf Seine Kernaussagen oder längeren Lehrpassagen in den synoptischen Evangelien, wie zB die wunderbare Bergpredigt. Demnach ist Jesus Christus für Euch ein Märtyrer und Mensch. Und dagegen kann ich grundsätzlich nichts sagen, da Seine Worte und Taten auch für mich große Bedeutung haben aber es ist eben für mich in der Gesamtbetrachtung in Punkto Gottesbild und Hl. Schrift unvollständig.

[net.krel]

@Sarandanon ... die Gerichtskulisse war nicht so Bierernst gemeint :-)

...

"die Kreuzigung [wird] gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet."...

...

Daraufhin schriebst Du doch dann: [Das] "ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen."

...

Und jetzt schreibst Du dazu ploetzlich:

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kreuzigung das Evangelium ist. Steht natürlich auch nirgends. Ich weiß noch nicht mal, ob die Umstände des Todes Jesu wichtig sind für die Gemeinschaft mit Gott und den Weg zum Heil.

...

OK... vieleicht handelt es sich dann schlichtweg um ein Missverstaendnis... quasi an-einander-vorbei-gelesen-und-geschrieben....

...

Du und Gleichgesinnte haben sich, wenn ich das richtig verstehe, lediglich die Evangelien als maßgebliches Überlieferungsgut zu eigen gemacht.

Also rein... aber wirklich nur rein im biblischen Kontext geblieben:

Da stellt die Bibel fuer mich ein Schriftsammlung aus (allesamt) Apokryphen dar.... umso aelter umso Fragwuerdiger. zB halte ich die 4 kanonischen Evangelien nicht mehr und nicht weniger Apokryph als zB das Thomas Evangelium...

Im AT halte ich (wie andere "Gleichgesinnte") zB die Mosesshriften fuer "schwer infiziert"... wie das zu stande kam lass ich offen... bzw. ist nicht mein primaerer Punkt... mit herkoemmlichen Methoden kann das eh keiner mehr "Rekonstruieren"...

Und im NT: Das priorisiere ich Sternenfoermig. Sprich: Die (vermeintlich) ueberlieferten Worte Jesus haben dort, fuer mich, mit grossem Abstand, die hoechste Prioritaet... Die 4 Evangelien also stellen fuer mich (rein im biblischen Kontext also) das Zentrum des NTs und ueberhaupt der ganzen Bibel dar.

Deshalb weil dort Jesus selbst "zu Wort kommt"... immerhin ist Jesus der Messias gewesen... nicht Paulus... nicht Petrus... etc... das waren seine Schueler [<--- auch Paulus]... die also noch auf dem Weg waren... die noch einiges zu lernen hatten.. die auch noch nicht am Ziel angekommen waren... etc...

Ausnahmslos alle Briefe im NT stellen fuer mich reinen (zudem: ebenso apokryphischen) "Menschen-Kommentar" dar. Ihre persoenliche Sicht der Dinge. Gefaerbt und Gefiltert durch all ihre Schwaechen und Fehler (wie wir Menschen halt nunmal so sind) ...

Und die "Vaeter der alten Kirche"... wie die wiederum das alles bewerteten und deuteten (bzw. ja erst auch kanonisierten).... das spielt bei mir, wie gesagt, kaum eine Rolle ausser dass es ihre persoenlichen Ansichten waren und das es rein historisch fuer mich noch ab und zu interessant ist wie sie die Dinge betrachteten ... aber nicht mehr und nicht weniger.

Von einer "Verbindlichkeit" ist da, fuer mich, gar keine Rede... sehe keinen Grund dafuer... und ich kann das auch gar nicht nachvollziehen warum andere sich hier so stark "binden"? Warum?

...


Nehmen wir zB Petrus:

"Simon Petrus sagte: Maria soll aus unserer Mitte fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig.
Jesus sagte: "Seht, wer es schafft Mann und Frau in sich selbst zu vereinen wird in das Himmelreich gelangen"

(ThomEv 114)

...

Deshalb zB zaehlt fuer mich das Wort von Jesus bedeutend - mit grossen Abstand - mehr als das Wort zB eines Paulus oder eines Petrus... nix gegen Petrus... er war halt einfach noch Kind seiner Zeit... Jesus war aber Sohn Gottes und der Messias. Ein sehr grosser Unterschied also in der spirituellen Entwicklung...

Und das ist jetzt nur eins von sehr vielen Beispielen...

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Die [zumindest roemisch] katholische kirche betrachtet sich ja als "ununterbrochene Bischofs Linie" --> Angefangen vom eben zitierten Petrus, in ihren Augen "der erste Bischof von Rom"... bis zum heutigen Papst in Rom.

Bis zum heutigen Tag haben sie es nicht geschafft "Mann und Frau in sich selbst zu vereinen"... haetten sie es naemlich: Dann waere auch in ihrer Kirche die Frau in jeglicher Hinsicht Gleichberechtgit wie der Mann... also auch Paepstin zB moeglich... ohne Meckern... ohne Knurren... ohne Wenn und Aber... weil das ware die nur logische Frucht der spirituellen Vereinigung des Maenn- und Weiblichen in der eigenen Seele... [ imho :-) ]

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Daher lob ich mir auch die akk diesbzgl. Immerhin nach ca. 2000 Jahren wurde "es" von der akk dann endlich anerkannt.

Zwar war das auch eine sehr schwere Geburt ... "Ja Nein" und dann doch wieder "Nein Ja Nein Ja"... aber letztendlich ist das Baby dann doch noch geboren worden... vor ein paar Jahren. Und nun kann auch eine Frau zB [akk]offiziell zur katholischen Priesterin geweiht werden...

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Die rkk aber ist davon noch weit entfernt [zur rkk-Paepstin]... Bin ich mal gespannt ob sie es jemals schafft... wuenschen wuerd ich es ihr... wie will sie sonst in das Himmelreich jemals gelangen koennen.. zumindest wenn es nach obiger Aussage von Jesus geht.

[Sarandanon]

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Daraufhin schriebst Du doch dann: [Das] "ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen."

...

Und jetzt schreibst Du dazu ploetzlich:



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OK... vieleicht handelt es sich dann schlichtweg um ein Missverstaendnis... quasi an-einander-vorbei-gelesen-und-geschrieben....

...

Upps, stimmt. Ich bin schon bei starangels post davon ausgegangen, dass sie beim Begriff "Kreuzigung" die Erlösungstat mit einschloss. Hatte ich nicht bedacht und kenntlich gemacht.

[net.krel]

Was verstehst Du eigentlich unter "Erlösungstat" @Sarandanon? Ich frag nur deshalb... nicht dass wir da auch noch aneinander vorbeireden :-)

Ist es nicht auch in Deinen Augen - zusammen mit den etablierten Kirchen - dass Jesus am Kreuz stellvertretend fuer die Suenden "vieler" [von Gott?] geopfert wurde? ...

Also "die Kreuzigung"...