Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Wenngleich natuerlich @starangel sehr gut fuer sich selbst schreiben kann... so will ich an dieser Stelle des "Kreuz-Verhoers" - als "Gleichgesinnter" - nur kurz meinen Kommentar hinterlassen.

Die bzgl. "des Kreuzes" (zu unrecht) Angeklagte schrieb:

... die Kreuzigung [wird] gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet.

Die Glaubens-Kongregation "des Kreuzes" darauf hin:

[das] ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen

Richtig. Nur... Jesus lehrte "diese Glaubenswahrheit" in den Evangelien nicht Sinngemaes in auch nur einem einzigen Kapitel.


Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...

...


Wo "[wird] die Kreuzigung als Evangelium, als Frohe Botschaft, als einziger Weg zu Gott, als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet" ... ?

In den Evangelien (<--- dem Herz der Bibel)... von J. Christus selbst (<--- dem Herz Gottes selbst) ... Zusammenhaengend und Sinngemaes an "einem Stueck" (<-- also zB kein "Bibel-Puzzel" Kreuz und Querbeet durch die ganze Bibel Einzelsaetze zusammengefuegt... denn das ist ja immer die uebliche Vorgehensweise...)

[daVinnci]

Zitat von starangel a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen.

Und wie kommt Mann/Frau heute an Jesus Ausführungen?

[Sarandanon]

Wenngleich natuerlich @starangel sehr gut fuer sich selbst schreiben kann... so will ich an dieser Stelle des "Kreuz-Verhoers" - als "Gleichgesinnter" - nur kurz meinen Kommentar hinterlassen.

Die bzgl. "des Kreuzes" (zu unrecht) Angeklagte schrieb:



Die Glaubens-Kongregation "des Kreuzes" darauf hin:

Erstmal: Ich klage niemanden an, sondern habe Fragen gestellt und zwar auf normale Art und Weise und nicht im Sinne eines Verhörs. Ansonsten vertrete ich hier lediglich meine Meinung zu meiner Glaubensanschauung.

Richtig. Nur... Jesus lehrte "diese Glaubenswahrheit" in den Evangelien nicht Sinngemaes in auch nur einem einzigen Kapitel.

Du meinst "Lehren" im Sinne von einer längeren Rede? Nein, das hat Er in der Tat nicht. Allerdings gibt es in den Evangelien mehrere Passagen, die überaus deutlich darauf hinweisen (u.a. auch Seine Worte in Mt 26, 28).

Nun kann man natürlich sagen, dass diese Passagen so oder so gedeutet werden könnten. Das ist sicherlich auch passiert. Ich denke Du und Gleichgesinnte werden sie anders deuten oder auch verstehen. Mag alles sein. Ich hänge allerdings der Deutung und Dogmatisierung der Kirchenväter an.

Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...

Vllt. meldet sich ja jemand aus einer Kongregation zu diesem Thema hier im Forum.

Wo "[wird] die Kreuzigung als Evangelium, als Frohe Botschaft, als einziger Weg zu Gott, als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet" ... ?

In den Evangelien (<--- dem Herz der Bibel)... von J. Christus selbst (<--- dem Herz Gottes selbst) ... Zusammenhaengend und Sinngemaes an "einem Stueck" (<-- also zB kein "Bibel-Puzzel" Kreuz und Querbeet durch die ganze Bibel Einzelsaetze zusammengefuegt... denn das ist ja immer die uebliche Vorgehensweise...)

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kreuzigung das Evangelium ist. Steht natürlich auch nirgends. Ich weiß noch nicht mal, ob die Umstände des Todes Jesu wichtig sind für die Gemeinschaft mit Gott und den Weg zum Heil. Aber ich vermute, das meintest Du auch gar nicht. Man muss Seine Worte und Taten, insbesondere auch die Erlösungstat insgesamt als Frohe Botschaft betrachten. Für mich sind allerdings nicht nur die Evangelien wichtig, sondern auch die weiteren Abschnitte des NT. Hier http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther15 befindet sich eine wichtige Aussage des Paulus zu dem Thema. Und natürlich die Auslegungen der Kirchenväter, Aussagen der ökumenischen Konzilien und weiterer Konzilien und die daraus entstandene Dogmatik.

Aber gut, Du und Gleichgesinnte haben sich, wenn ich das richtig verstehe, lediglich die Evangelien als maßgebliches Überlieferungsgut zu eigen gemacht. Vllt. sogar reduziert Ihr das noch mal auf Seine Kernaussagen oder längeren Lehrpassagen in den synoptischen Evangelien, wie zB die wunderbare Bergpredigt. Demnach ist Jesus Christus für Euch ein Märtyrer und Mensch. Und dagegen kann ich grundsätzlich nichts sagen, da Seine Worte und Taten auch für mich große Bedeutung haben aber es ist eben für mich in der Gesamtbetrachtung in Punkto Gottesbild und Hl. Schrift unvollständig.

[net.krel]

@Sarandanon ... die Gerichtskulisse war nicht so Bierernst gemeint :-)

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"die Kreuzigung [wird] gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet."...

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Daraufhin schriebst Du doch dann: [Das] "ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen."

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Und jetzt schreibst Du dazu ploetzlich:

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kreuzigung das Evangelium ist. Steht natürlich auch nirgends. Ich weiß noch nicht mal, ob die Umstände des Todes Jesu wichtig sind für die Gemeinschaft mit Gott und den Weg zum Heil.

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OK... vieleicht handelt es sich dann schlichtweg um ein Missverstaendnis... quasi an-einander-vorbei-gelesen-und-geschrieben....

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Du und Gleichgesinnte haben sich, wenn ich das richtig verstehe, lediglich die Evangelien als maßgebliches Überlieferungsgut zu eigen gemacht.

Also rein... aber wirklich nur rein im biblischen Kontext geblieben:

Da stellt die Bibel fuer mich ein Schriftsammlung aus (allesamt) Apokryphen dar.... umso aelter umso Fragwuerdiger. zB halte ich die 4 kanonischen Evangelien nicht mehr und nicht weniger Apokryph als zB das Thomas Evangelium...

Im AT halte ich (wie andere "Gleichgesinnte") zB die Mosesshriften fuer "schwer infiziert"... wie das zu stande kam lass ich offen... bzw. ist nicht mein primaerer Punkt... mit herkoemmlichen Methoden kann das eh keiner mehr "Rekonstruieren"...

Und im NT: Das priorisiere ich Sternenfoermig. Sprich: Die (vermeintlich) ueberlieferten Worte Jesus haben dort, fuer mich, mit grossem Abstand, die hoechste Prioritaet... Die 4 Evangelien also stellen fuer mich (rein im biblischen Kontext also) das Zentrum des NTs und ueberhaupt der ganzen Bibel dar.

Deshalb weil dort Jesus selbst "zu Wort kommt"... immerhin ist Jesus der Messias gewesen... nicht Paulus... nicht Petrus... etc... das waren seine Schueler [<--- auch Paulus]... die also noch auf dem Weg waren... die noch einiges zu lernen hatten.. die auch noch nicht am Ziel angekommen waren... etc...

Ausnahmslos alle Briefe im NT stellen fuer mich reinen (zudem: ebenso apokryphischen) "Menschen-Kommentar" dar. Ihre persoenliche Sicht der Dinge. Gefaerbt und Gefiltert durch all ihre Schwaechen und Fehler (wie wir Menschen halt nunmal so sind) ...

Und die "Vaeter der alten Kirche"... wie die wiederum das alles bewerteten und deuteten (bzw. ja erst auch kanonisierten).... das spielt bei mir, wie gesagt, kaum eine Rolle ausser dass es ihre persoenlichen Ansichten waren und das es rein historisch fuer mich noch ab und zu interessant ist wie sie die Dinge betrachteten ... aber nicht mehr und nicht weniger.

Von einer "Verbindlichkeit" ist da, fuer mich, gar keine Rede... sehe keinen Grund dafuer... und ich kann das auch gar nicht nachvollziehen warum andere sich hier so stark "binden"? Warum?

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Nehmen wir zB Petrus:

"Simon Petrus sagte: Maria soll aus unserer Mitte fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig.
Jesus sagte: "Seht, wer es schafft Mann und Frau in sich selbst zu vereinen wird in das Himmelreich gelangen"

(ThomEv 114)

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Deshalb zB zaehlt fuer mich das Wort von Jesus bedeutend - mit grossen Abstand - mehr als das Wort zB eines Paulus oder eines Petrus... nix gegen Petrus... er war halt einfach noch Kind seiner Zeit... Jesus war aber Sohn Gottes und der Messias. Ein sehr grosser Unterschied also in der spirituellen Entwicklung...

Und das ist jetzt nur eins von sehr vielen Beispielen...

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Die [zumindest roemisch] katholische kirche betrachtet sich ja als "ununterbrochene Bischofs Linie" --> Angefangen vom eben zitierten Petrus, in ihren Augen "der erste Bischof von Rom"... bis zum heutigen Papst in Rom.

Bis zum heutigen Tag haben sie es nicht geschafft "Mann und Frau in sich selbst zu vereinen"... haetten sie es naemlich: Dann waere auch in ihrer Kirche die Frau in jeglicher Hinsicht Gleichberechtgit wie der Mann... also auch Paepstin zB moeglich... ohne Meckern... ohne Knurren... ohne Wenn und Aber... weil das ware die nur logische Frucht der spirituellen Vereinigung des Maenn- und Weiblichen in der eigenen Seele... [ imho :-) ]

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Daher lob ich mir auch die akk diesbzgl. Immerhin nach ca. 2000 Jahren wurde "es" von der akk dann endlich anerkannt.

Zwar war das auch eine sehr schwere Geburt ... "Ja Nein" und dann doch wieder "Nein Ja Nein Ja"... aber letztendlich ist das Baby dann doch noch geboren worden... vor ein paar Jahren. Und nun kann auch eine Frau zB [akk]offiziell zur katholischen Priesterin geweiht werden...

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Die rkk aber ist davon noch weit entfernt [zur rkk-Paepstin]... Bin ich mal gespannt ob sie es jemals schafft... wuenschen wuerd ich es ihr... wie will sie sonst in das Himmelreich jemals gelangen koennen.. zumindest wenn es nach obiger Aussage von Jesus geht.

[Sarandanon]

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Daraufhin schriebst Du doch dann: [Das] "ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen."

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Und jetzt schreibst Du dazu ploetzlich:



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OK... vieleicht handelt es sich dann schlichtweg um ein Missverstaendnis... quasi an-einander-vorbei-gelesen-und-geschrieben....

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Upps, stimmt. Ich bin schon bei starangels post davon ausgegangen, dass sie beim Begriff "Kreuzigung" die Erlösungstat mit einschloss. Hatte ich nicht bedacht und kenntlich gemacht.

[daVinnci]

Zitat von net.krel Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...
Vllt. meldet sich ja jemand aus einer Kongregation zu diesem Thema hier im Forum.

Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören".

Von Jesus liegen keine persönlichen, schriftlichen Aussagen vor!