wie weit darf Glaube gehen?

[anonym002]

"sachä git's" (schweizer redensart für unglaubliches)

[Mitleser]

Hallo
Ich bitte, etwas ganz Wesentliches, Grundlegendes nochmal zu überdenken.

Alef schreibt:

Die Schöpfung wurde ja nicht für die Ewigkeit gemacht,...

Und Provisorium schreibt:

So sehe ich das auch!

Meine Fragen dazu:
Seid ihr euch da so sicher?
Schafft Gott etwas, das nicht für die Ewigkeit gedacht bzw. gemacht ist?
Kann aus dem ewigen Gott überhaupt etwas kommen, das nicht ewig ist?
Könnte etwas aus dem lebendigen Gott kommen, das nicht lebendig ist?

Es ist grundlegend für das rechte Verständnis, zu erkennen, dass die Schöpfungen Gottes immer für die Ewigkeit gemacht sind!
Wer das nicht erkennt, geht von einem Irrtum aus.

Die geistige Schöpfung ist für die Ewigkeit gemacht - kann nur für die Ewigkeit gemacht sein, da aus Gott, der ewig ist. Die geistige Schöpfung ist das Ebenbild Gottes und ist darum ewig, wie er selbst.
Die Schöpfung Gottes ist aus dem Brennpunkt seiner Liebe hervorgegangen und ist darum für die Ewigkeit gemacht:

"Kann denn eine Frau ihr Kindlein vergessen, eine Mutter ihren leiblichen Sohn?
Und selbst wenn sie ihn vergessen würde: Ich vergesse dich nicht." (Jes 49,15)

Die geistige Schöpfung - für die Ewigkeit gemacht - ist von der Liebe Gottes in der Materie aufgefangen worden, als der "Sohn" fiel, aus dem Grunde, weil die Schöpfung eben für die Ewigkeit gemacht ist, und sie eben nicht nur eine Laune Gottes ist, die er aufgibt, wenn sein "Sohn" - sein Ebenbild - die ersten Anzeichen von Selbstbestimmung zeigt. Selbstbestimmung gibt sich kund, wenn jemand seinen freien Willen gebraucht, sei dieser Wille nun so oder so gerichtet. Am deutlichsten bekundet das Geschöpf, dass es den freien Willen entdeckt hat und ihn gebraucht, indem es sich gegen den Willen des Schöpfers richtet.
Die materielle Schöpfung ist Ausdruck des Weges, den das Ebenbild Gottes eingeschlagen hat. Sie ist der Beweis dafür, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht wurde, denn die Materie ist da, um aus dem verhärteten Zorn in der Schöpfung den Geist der Liebe und des Lebens auszugebären, was nicht die Auflösung der Schöpfung, sondern das Erwecken und Freiwerden alles einst Freien und Lebendigen in ihr bedeutet.

Die Schöpfung war von Anfang an für die Ewigkeit gemacht; alles andere wäre Gottes unwürdig. Gott schafft nichts aus einer Laune heraus, und lässt es dann verderben. Sein geschaffenes Abbild hingegen ist mutwillig zum Meister des Verderbens geworden. Sein Wille ist vom Zorn getrieben, Gott - und damit sich selber als Abbild Gottes - zu verderben; Gott ist aber allmächtig genug, den bösen Willen seines "Sohnes" immer wieder aufzufangen und so auszurichten, dass alles dem Fortbestand und der Bewusstwerdung seines Geistes in der Schöpfung dienen muss.

Darum bitte ich: geht doch einmal - wenn auch nur probehalber - von der Möglichkeit aus, dass die geîstige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht ist.
Wir Menschen sind die zweite Wesensreihe, die aus der Erstschöpfung hervorgeht, die tatsächlich für die Ewigkeit geschaffen ist.
Alles an Gott und in Gott ist ewig. Wenn er sein Abbild hinausgestellt hat, dann ist diese Schöpfung für die Ewigkeit gemacht, wie Gott selbst ewig ist. Dass aber Gottes Abbild - sein Sohn - den Weg der Lieblosigkeit wählte und in die Materie fiel, bedeutet nicht, dass sein Ewigkeitscharakter verlorenging, noch dass Gottes Liebe für ihn erloschen ist. Gott lässt nichts verlorengehen, aber er fügt dem, was eigenwillig sich zerstören will, neues, ewiges hinzu, damit alles in Ewigkeit erhalten bleibt.

[Provisorium]

Seid ihr euch da so sicher?

Jawohl, ich bin mir sicher.

Schafft Gott etwas, das nicht für die Ewigkeit gedacht bzw. gemacht ist?

Unter Ewigkeit verstehst Du doch höchstwahrscheinlich "unendlich viel Zeit", oder? Und diese "unendlich viel Zeit" ist notwendig an einen Raum gebunden, innerhalb dessen sie vergehen kann?

An exakt so eine raumzeitliche Ewigkeit glaube ich nun überhaupt nicht. Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.

Und Gott mag ja ganz offensichtlich (in) Raum, Zeit und Sein schaffen, er selbst ist aber darüber. Denn hätte er Sein in Raum und Zeit, dann würden ihn Raum und Zeit begrenzen, quasi einen Rahmen geben, innerhalb dessen er Sein sein kann und das kann nicht sein ;-) Gott muss notwendig ohne jede Begrenzung sein und darüber.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines."

Und da Gott also über alle Zeit erhaben ist, kennt er auch keine Ewigkeit. Ewigkeit ist eine irdische, menschliche Vorstellung von unendlich viel Zeit, Gott ist aber ohne Zeit, ist zeitlos und nicht irgendeiner Kategorie unterworfen, die für uns Menschen, als geschaffene Kreaturen, zwar bestand haben mag - jedoch Gott ist darüber!

Kann aus dem ewigen Gott überhaupt etwas kommen, das nicht ewig ist?

In dieser Frage begrenzt Du Gott, wenn Du ihn mit dem Attribut "ewig" klassifizierst. Du unterwirfst ihn der Zeitlichkeit und "sperrst" ihn in einen zeitlichen Rahmen. Möge dieser zeitliche Rahmen auch ewig sein, es ist ein Rahmen, der ihn mit der Zeit identifiziert und Gott muss notwendig über alle Zeit sein und ohne jeden Rahmen, weil er ein einiger Gott ist.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

Nein, der Tempel muss ledig und frei sein, wie das Auge frei und leer sein muss von allen Farben, soll es Farbe sehen. Alle jene Bilder und Vorstellungen aber sind der Balken in deinem Auge. Drum wirf sie hinaus, alle Heiligen und Unsere Frau aus deiner Seele, denn sie alle sind Kreaturen und hindern dich an deinem großen Gott. Ja, selbst deines gedachten Gottes sollst du quitt werden, aller deiner doch so unzulänglichen Gedanken und Vorstellungen über ihn wie: Gott ist gut, ist weise, ist gerecht, ist unendlich... Alles, was du da über deinen Gott denkst und sagst, das bist du mehr selber als er, du lästerst ihn, denn, was er wirklich ist, vermögen alle jenen weisen Meister in Paris nicht zu sagen. Hätte ich auch einen Gott, den ich zu begreifen vermöchte, so wollte ich ihn niemals als meinen Gott erkennen. Drum schweig und klaffe nicht über ihn, behänge ihn nicht mit den Kleidern der Attribute und Eigenschaften, sondern nimm ihn „ohne Eigenschaft", als er „ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit" ist in seinem „Kleidhaus", in der stillen „Wüste" seiner Gottheit namenlos.

Es ist grundlegend für das rechte Verständnis, zu erkennen, dass die Schöpfungen Gottes immer für die Ewigkeit gemacht sind!
Wer das nicht erkennt, geht von einem Irrtum aus.

Es mag ja sehr gerne grundlegend für Dein rechtes Verständnis sein, aber ich folge doch der negativen Theologie und die, die so folgen, die verstehen nix von Gott, die legen ihm keine Attribute bei, sei es "ewig", "lebendig", "allmächtig" usw.

All diese Attribute sind menschliche Vorstellungen und deshalb Vorstellungen, denen etwas entgegengesetzt ist, nämlich: "vergänglich", "tot", "ohnmächtig" usw. Und Gott ist nichts entgegengesetzt, denn er ist ein einiger Gott - ein reines, klares Eines ohne jede Zweiheit oder Entgegensetzung.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

"Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott , wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."

Die geistige Schöpfung - für die Ewigkeit gemacht - ist von der Liebe Gottes in der Materie aufgefangen worden, als der "Sohn" fiel, aus dem Grunde, weil die Schöpfung eben für die Ewigkeit gemacht ist, und sie eben nicht nur eine Laune Gottes ist, die er aufgibt, wenn sein "Sohn" - sein Ebenbild - die ersten Anzeichen von Selbstbestimmung zeigt. Selbstbestimmung gibt sich kund, wenn jemand seinen freien Willen gebraucht, sei dieser Wille nun so oder so gerichtet. Am deutlichsten bekundet das Geschöpf, dass es den freien Willen entdeckt hat und ihn gebraucht, indem es sich gegen den Willen des Schöpfers richtet.

Du hast Dir aber wirklich sehr umfassende Gedanken gemacht! Schön...

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du davon aus, dass Gott zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt die Welt geschaffen hat und sie von da an als "materielle Substanz" in der Zeit, real fortbesteht?

Ich hingegen glaube, dass Gott die Welt immer noch und ohne Unterlass schafft, ihr Sein, Struktur und Ordnung verleiht und würde er sie nicht ohne Unterlass schaffen, dann wäre sie nicht. So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele". Und das gilt dann auch für das, was wir gemeinhin als Materie bezeichnen. Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

"Ich habe schon manchmal gesagt, Gott erschaffe diese ganze Welt voll und ganz in diesem Nun. Alles, was Gott je vor sechstausend und mehr Jahren erschuf, als er die Welt machte, das erschafft Gott jetzt allzumal. [...] Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf vor sechstausend Jahren, und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, wenn die Welt (noch) so lange besteht, das erschafft Gott im Innersten und im Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles, was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele."

Die materielle Schöpfung ist Ausdruck des Weges, den das Ebenbild Gottes eingeschlagen hat. Sie ist der Beweis dafür, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht wurde, denn die Materie ist da, um aus dem verhärteten Zorn in der Schöpfung den Geist der Liebe und des Lebens auszugebären, was nicht die Auflösung der Schöpfung, sondern das Erwecken und Freiwerden alles einst Freien und Lebendigen in ihr bedeutet.

Ich glaube nicht, dass sich das Ebenbild Gottes in der materiellen Schöpfung ausdrückt. Denn Gott ist für mich und mein Verständnis Eines und die materielle Schöpfung ist genau das Gegenteil, nämlich Vieles.

Und wäre ein sich in der materiellen Schöpfung ausdrückender, ewiger Gott nicht eigentlich pantheistisch?

Die Schöpfung war von Anfang an für die Ewigkeit gemacht; alles andere wäre Gottes unwürdig.

Weißt Du, genau da liegt unser unterschiedliches Verständnis von Gott. Du glaubst von Gott etwas zu verstehen, ja gar zu wissen, was für ihn unwürdig ist. Sowas könnte ich niemals behaupten!

Darum bitte ich: geht doch einmal - wenn auch nur probehalber - von der Möglichkeit aus, dass die geîstige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht ist.
Wir Menschen sind die zweite Wesensreihe, die aus der Erstschöpfung hervorgeht, die tatsächlich für die Ewigkeit geschaffen ist.
Alles an Gott und in Gott ist ewig. Wenn er sein Abbild hinausgestellt hat, dann ist diese Schöpfung für die Ewigkeit gemacht, wie Gott selbst ewig ist. Dass aber Gottes Abbild - sein Sohn - den Weg der Lieblosigkeit wählte und in die Materie fiel, bedeutet nicht, dass sein Ewigkeitscharakter verlorenging, noch dass Gottes Liebe für ihn erloschen ist. Gott lässt nichts verlorengehen, aber er fügt dem, was eigenwillig sich zerstören will, neues, ewiges hinzu, damit alles in Ewigkeit erhalten bleibt.

Du schaust da aus einer ganz anderen Perspektive als ich es tue. Selbstverständlich will ich Dir Deine Perspektive nicht nehmen und ich finde sie auch sehr interessant, aber zu dieser Perspektive kann ich nicht kommen. Wenn ich es probehalber versuche, dann ist mir da persönlich Gott mit viel zu vielen Attributen "behängt". Und für mich persönlich ist Gott ohne jedes Attribut.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Huch, Stopp und Entschuldigung.... Ich merke ja gerade, dass ich mal wieder völligst Off Topic bin!!!! Böses Provisorium! Genau das sollte der Glaube nämlich nicht machen...ständig Off Topic werden...!

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Huch, Stopp und Entschuldigung.... Ich merke ja gerade, dass ich mal wieder völligst Off Topic bin!!!! Böses Provisorium! Genau das sollte der Glaube nämlich nicht machen...ständig Off Topic werden...!

Warum Off Topic? ;-)
Vielleicht bist du's wirklich!? :-)

[COLOR=#000000]An exakt so eine raumzeitliche Ewigkeit glaube ich nun überhaupt nicht. Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.
Und Gott mag ja ganz offensichtlich (in) Raum, Zeit und Sein schaffen, er selbst ist aber darüber. Denn hätte er Sein in Raum und Zeit, dann würden ihn Raum und Zeit begrenzen, quasi einen Rahmen geben, innerhalb dessen er Sein sein kann und das kann nicht sein ;-) Gott muss notwendig ohne jede Begrenzung sein und darüber.

Du meinst also, dass es für Gott nicht möglich ist in Raum und Zeit zu sein, und dennoch darüberhinaus? Ist nicht diese deine Aussage die eigentliche Begrenzung, die du mir zugeschrieben hast?
Wenn die Schöpfung in Raum und Zeit keine göttliche Substanz hat, wie kann dann überhaupt so etwas sein wie Schöpfung? Wo keine Substanz, da ist nix! Deine "Logik" bedeutet von meinem Standpunkt aus gesehen nichts anderes, als dass du selber Gottes Möglichkeiten begrenzest. Er ist nämlich nach meiner Erkenntnis weder nur jenseits, noch ist er begrenzt durch die Materie, sondern er durchdringt die Materie und umfasst sie und ist auch "darüber hinaus", wie du schreibst.
Seltsamerweise - wenn du genau hinguckst - implizierst du mit deiner Ansicht ja gerade, dass die vergängliche Schöpfung (oder ist sie einfach nur lebendig und im Wandel?), - du implizierst im Grunde, dass die vergängliche Schöpfung ohne Gott existiere. Wer hat denn die Schöpfung geschöpft, wenn nicht Gott? Wenn aber Gott sie aus sich geschöpft hat, dann ist sein Hauch - sein Wort - sein Geist der Schöpfung innewohnend, und das ist Substanz! Gottes Substanz, Hauch oder Wort dehnt auch den Raum und innerhalb des Raumes verdichtet sich der Klang des Wortes zu Materie, die durch Liebe wieder gelockert wird und zurückkehrt in ihr geistiges Urwesen.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines."

Ja, wir Menschen meinen, Gott stets über allen Sternen suchen zu müssen, und vergessen, dass er uns ganz nahe ist, viel näher, als wir uns selbst. :-) Und verkennen, dass er uns von allen Seiten umgibt, weil er alles in allem ist. :-)

Und da Gott also über alle Zeit erhaben ist, kennt er auch keine Ewigkeit. Ewigkeit ist eine irdische, menschliche Vorstellung von unendlich viel Zeit, Gott ist aber ohne Zeit, ist zeitlos und nicht irgendeiner Kategorie unterworfen, die für uns Menschen, als geschaffene Kreaturen, zwar bestand haben mag - jedoch Gott ist darüber!

Gott kennt keine Ewigkeit! - sagst du.
Wenn das mal keine Begrenzung Gottes ist! - sage ich.

In dieser Frage begrenzt Du Gott, wenn Du ihn mit dem Attribut "ewig" klassifizierst. Du unterwirfst ihn der Zeitlichkeit und "sperrst" ihn in einen zeitlichen Rahmen. Möge dieser zeitliche Rahmen auch ewig sein, es ist ein Rahmen, der ihn mit der Zeit identifiziert und Gott muss notwendig über alle Zeit sein und ohne jeden Rahmen, weil er ein einiger Gott ist.

Wer genau begrenzt da jetzt wen? ;-) Ich meine, Provisorium begrenzt mindestens ebensoviel wie ich!
Ich habe meines Erachtens Gott nirgendwo hin gesperrt, sondern lasse ihn überall unbegrenzter Gott sein, im Geiste wie in Raum und Zeit. Warum kann Gott nicht in Zeit und Raum sein und gleichzeitig drüberstehen? Wem schreibst du denn den Raum und die Zeit und alles, was innerhalb liegt zu?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
Nein, der Tempel muss ledig und frei sein, wie das Auge frei und leer sein muss von allen Farben, soll es Farbe sehen. Alle jene Bilder und Vorstellungen aber sind der Balken in deinem Auge. Drum wirf sie hinaus, alle Heiligen und Unsere Frau aus deiner Seele, denn sie alle sind Kreaturen und hindern dich an deinem großen Gott. Ja, selbst deines gedachten Gottes sollst du quitt werden, aller deiner doch so unzulänglichen Gedanken und Vorstellungen über ihn wie: Gott ist gut, ist weise, ist gerecht, ist unendlich... Alles, was du da über deinen Gott denkst und sagst, das bist du mehr selber als er, du lästerst ihn, denn, was er wirklich ist, vermögen alle jenen weisen Meister in Paris nicht zu sagen. Hätte ich auch einen Gott, den ich zu begreifen vermöchte, so wollte ich ihn niemals als meinen Gott erkennen. Drum schweig und klaffe nicht über ihn, behänge ihn nicht mit den Kleidern der Attribute und Eigenschaften, sondern nimm ihn „ohne Eigenschaft", als er „ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit" ist in seinem „Kleidhaus", in der stillen „Wüste" seiner Gottheit namenlos.

Es muss nicht sein, dass ich einen Balken im Auge habe, bloss weil ich Gott auch innerhalb von Raum und Zeit "sehe". Ich hätte allerdings ganz bestimmt einen Balken im Auge, wenn ich Gott ausschliesslich innerhalb von Raum und Zeit sähe, aber dem ist nicht so.

Es mag ja sehr gerne grundlegend für Dein rechtes Verständnis sein, aber ich folge doch der negativen Theologie und die, die so folgen, die verstehen nix von Gott, die legen ihm keine Attribute bei, sei es "ewig", "lebendig", "allmächtig" usw.

Ist es etwa nichts Grundlegendes, wenn jemand behauptet, die Schöpfung sei von Gott geschaffen, aber sie sei nicht für die Ewigkeit geschaffen?
Erschafft denn Gott aus einer Laune heraus etwas, das er dann einfach zugrunde gehen lässt oder etwas, das er irgendwann wieder zerstört? Wenn Gott doch unmöglich anders als aus seiner Liebe schöpft und schafft, weil er durch und durch LIEBE ist, wie könnte er etwas erschaffen, das nicht für die Ewigkeit ist? Er liebt(e) ja das Geschaffene seit Uranbeginn, noch ehe es geschaffen wurde, und er schöpft es ja aus sich, weil er es als Geschaffenes vor sich haben will. - Wie sollte Gott erschaffen, was er dann doch nicht erhalten will, und dann den Menschen vorsagen, sie sollen den Bund mit ihm halten, wie auch den Bund der Ehe untereinander!?
Hab ich tatsächlich Gott auf Attribute begrenzt, weil ich sage, dass alle Schöpfung aus ihm ewig ist? Habe ich Gott deswegen tatsächlich auf die Ewigkeit beschränkt, oder ist nicht vielmehr deine Sichtweise eine enge, Gott begrenzende, die ihn nur ausserhalb und oberhalb und weit hinter allen Sternen entfernt haben will? Mein Gott ist mir nah! :-)

All diese Attribute sind menschliche Vorstellungen und deshalb Vorstellungen, denen etwas entgegengesetzt ist, nämlich: "vergänglich", "tot", "ohnmächtig" usw. Und Gott ist nichts entgegengesetzt, denn er ist ein einiger Gott - ein reines, klares Eines ohne jede Zweiheit oder Entgegensetzung.

Nein, Gott ist nichts entgegengesetzt, aber was er einmal als sein Ebenbild aus sich geschöpft und also geschaffen hat, das ist nun mal auch mit einem freien Willen ausgestattet. Und ein Ebenbild Gottes mit völlig freiem Willen kann sich dann auch sehr wohl gegen Gott wenden, im guten - oder auch im negativen Sinne. Wenn du als Geschöpf die Trennung zwischen Schöpfer und Schöpfung aufheben willst, dann gibt es dich nicht mehr als Individuum, das seinem Schöpfer gegenüberstehen kann um zu streiten ;-) oder mit ihm in liebevollem Austausch zu sein, wie Braut und Bräutigam. Willst du wirklich die Einswerdung mit Gott solchermassen, dass es dich als Individuum nicht mehr gibt? Kann das das Ziel des Schöpfers sein? Oder hat er nicht vielmehr ein Ebenbild geschaffen, damit es unbedingt zum INDIVIDUUM ihm gegenüber wird, im Idealfall als freundliches Individuum?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott , wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."

Ob Eckhart tatsächlich das Höchste aller Erstrebenswertigkeiten gefunden hatte, als er seine Bücher schrieb?
Jesus sagt: Werdet wie die Kinder. Und das Kind will seinen Vater und seine Mutter neben sich und in Begleitung haben, und die Braut ihren Bräutigam ebenso, und nicht versinken vom Etwas zum Nichts und die Individualität verlieren. Aber vielleicht ist es notwendig, dass zuerst einmal alle eigenen vorgefassten Vorstellungen und Fixierungen negiert werden, bevor das Geschöpf fähig ist, ein wenig von Gott zu schauen. Wie aber werden wir ihn schauen? Als unser Ebenbild, denn nach seinem Bilde hat er uns geschaffen. Wie könnten wir Gott lieben, wenn er nicht unseresgleichen wär? Die Schöpfung ist wunderbar in ihrer Vielfalt und den Einzelheiten, und ich kann vielerlei auf vielerlei Arten "lieben", aber eins werden möchte ich doch nur mit meinesgleichen! :-) Und wenn ich mein Gegenüber ERKANNT habe als mein Vor- oder Abbild, und bin eins geworden mit dem Erkannten, heisst das, dass ich deswegen nicht mehr Schöpfung bin, die sich aus der Einswerdung mit dem Erkannten wieder lösen kann? Ist es nicht vielmehr so, dass ich Gott danach erst recht neu und tiefer kennenlernen will, neues an ihm entdecke und als mein Vor- oder Ebenbild umfassender erkenne, mit dem ich mich wieder vereinige, von unwiderstehlicher Liebe in mir gedrängt? usw. usf. ??? Eine Liebesgeschichte ohne Ende, wenn gewünscht auch mit Dramaturgie oder als Tragikomödie zu haben, ganz wie es dem Geschöpf beliebt. ;-)
Schöpfer und Geschöpf sind eben zwei, und sie vereinigen sich, um - sich völlig ebenbürtig --> ganz sich selber zu sein und zu werden. Oder wer ist glücklich, wenn der Partner nach dem Liebesrausch nicht mehr aufzufinden ist und ausserdem kein Bein in der ganzen Unendlichkeit, um sich mit zu unterhalten? ;-)

Du hast Dir aber wirklich sehr umfassende Gedanken gemacht! Schön...

:-) Du auch! Vielleicht sind wir beide ja doch zumindest ein bisschen im rechten Schauen, - oder auch beide noch ein bisschen im sehr begrenzten Schauen? ;-)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du davon aus, dass Gott zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt die Welt geschaffen hat und sie von da an als "materielle Substanz" in der Zeit, real fortbesteht?

Ich habe genau erklärt, wie der Johannesprolog zu verstehen ist. Am Anfang war das Wort (bestehend aus Geist (Hauch/Atem) und Gefühl (Klang), und das WORT war bei Gott, und das Wort WAR Gott."
Das ist das Ebenbild Gottes, das er aus sich geschöpft hat, und es war die geistige Schöpfung, und sie war von Anfang an ewig, denn das Wort war - noch ehe es ausgesprochen war - IN Gott und umfloss ihn auch als Gedanke. Als Gott aber das WORT sprach, war es bereits als sein Ebenbild durch und durch von ihm erkannt und musste von seinem Bewusstsein und der Kraft durchdrungen und umfasst sein, ansonsten nichts da wäre.
"Im Anfang war das Wort bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. In ihm war das Leben, und das Leben (Wärme der Liebe) war das Licht... (Bewusstsein)"
Das WORT wird ja geformt aus Klang (Empfindung) und Hauch (Geist).
Seitdem Gott das WORT aus sich schöpfte, besteht Schöpfung. Am Anfang der WORT-Schöpfung war sie pur Geist, denn als Ebenbild Gottes ging sie hervor. Und sie wurde für die Ewigkeit gemacht (für ewigen Bestand).
Aber die Schöpfung (als das Ebenbild Gottes) war und ist ausgestattet mit einem freien Willen und entfernte sich von der Liebe und damit auch vom Leben aus Gott. Die geistige Substanz in der Schöpfung wurde also träge und fiel in die Starre der Materie, weil sie nicht mehr im Austausch mit der Quelle war. Der Schöpfer lässt aber die Schöpfung - sein Kind - nicht allein, denn die Schöpfung lebt ja nur aus IHM und wird darum vom Schöpfer nicht verlassen. Die Materie ist vergänglich, weil sie eigentlich als Auffangbecken für den Geist dient, darin der Geist erhalten und wieder neu belebt wird.

Ich hingegen glaube, dass Gott die Welt immer noch und ohne Unterlass schafft, ihr Sein, Struktur und Ordnung verleiht und würde er sie nicht ohne Unterlass schaffen, dann wäre sie nicht. So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele". Und das gilt dann auch für das, was wir gemeinhin als Materie bezeichnen. Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.

Da unterscheiden wir uns offensichtlich ein wenig, aber solche Spitzfindigkeiten sind für mich nicht wesentlich. Es geht mir um die Frage des Threads und darum, dass die Gefahr erkannt wird, wenn wir Menschen glauben, die Schöpfung oder die Logik der Schöpfung sei das oberste Prinzip und also gleich dem Schöpfer. Aber diese Gefahr kann nur erkannt werden, wenn wir erkennen können, dass es das Tier lt. Offenbarung gibt.
Nebenbei: Wenn die Materie in sich keine geistige und ewige Substanz hätte, wie erklärst du dir dann z.B. die Kraft, die in einem winzigen Atom vorhanden ist? Wir wissen, was die Atomspaltung für Energien freisetzen kann, oder etwa nicht?
Und betrachten wir doch ein Weizenkorn oder eine Apfelkerne: Ist nicht eine unendliche Anzahl Weizenkörner in dem einen Saatkorn angelegt, wie auch eine nie endende Zahl Apfelbäume in einem Apfelkern? Und so verhält es sich mit jedem Pflänzchen und jedem Tier. Alles, was geschaffen ist, trägt den Geist der Unendlichkeit in sich. Stammt das etwa nicht von der Substanz, die der Materie auch innewohnt?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

Was doch Meister Eckhart alles sagt! ;-) Nicht böse sein, aber Meister Eckhart ist vielleicht tatsächlich ein Meister, aber dennoch ein Geschaffener und darum ein Abbild des Schöpfers; eines von vielen. Ich muss und will aber in mir suchen, was ich selbst als wahr erkenne, und nicht in Meister Eckhart, auch wenn Eckhart vielleicht mehr weiss denn ich.

"Ich habe schon manchmal gesagt, Gott erschaffe diese ganze Welt voll und ganz in diesem Nun. Alles, was Gott je vor sechstausend und mehr Jahren erschuf, als er die Welt machte, das erschafft Gott jetzt allzumal. [...] Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf vor sechstausend Jahren, und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, wenn die Welt (noch) so lange besteht, das erschafft Gott im Innersten und im Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles, was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele."
J
Ich glaube nicht, dass sich das Ebenbild Gottes in der materiellen Schöpfung ausdrückt. Denn Gott ist für mich und mein Verständnis Eines und die materielle Schöpfung ist genau das Gegenteil, nämlich Vieles.

Gott ist für mich nicht nur Eines, sondern auch Vieles: Alles in Einem und Eins in Allem. --> Ich habe auch hier wieder den Eindruck, dass du Gott mehr begrenzest denn ich, obwohl du an mir solches beanstandet hast. Die materielle Schöpfung ist übrigens für uns Menschen nicht überschaubar, aber wenn wir tatsächlich als Abbild Gottes geschaffen sind, so muss der sterbliche, irdische Mensch ein kleines Exemplar eines viel grösseren Menschen sein, der als Erstschöpfung aus Gott hervorging. Die Materie von sehr sehr ferne betrachtet, müsste also wiederum einen Menschen ausmachen. Vielleicht ist so eine ganze Galaxie wie unsere Milchstrasse ein Zellkern oder ein Ribosom, das im Zellplasma schwimmt? ;-) Dimensionen, die auf jeden Fall für uns Menschen Unendlichkeitsgefühle auslösen, was?

Und wäre ein sich in der materiellen Schöpfung ausdrückender, ewiger Gott nicht eigentlich pantheistisch?

Auch wieder so eine Begrenzung. Warum muss Gott pantheistisch sein, weil er auch in der Materie anwesend ist? Er ist ja nicht nur in der Materie, sondern - wie ich sagte - er durchdringt und erhält sie, nebstdem er auch "drübersteht" - wie du es umschreibst.

Weißt Du, genau da liegt unser unterschiedliches Verständnis von Gott. Du glaubst von Gott etwas zu verstehen, ja gar zu wissen, was für ihn unwürdig ist. Sowas könnte ich niemals behaupten!

So so, ich hege dennoch Sympathie für dich, denn du setzest dich mit deinem Gegenüber auseinander. Das ist konstruktive Begegnung und befruchtet, auch wenn ich möglicherweise unwürdig über Gott rede. - Was womöglich stimmen mag... :-(

Du schaust da aus einer ganz anderen Perspektive als ich es tue. Selbstverständlich will ich Dir Deine Perspektive nicht nehmen und ich finde sie auch sehr interessant, aber zu dieser Perspektive kann ich nicht kommen. Wenn ich es probehalber versuche, dann ist mir da persönlich Gott mit viel zu vielen Attributen "behängt". Und für mich persönlich ist Gott ohne jedes Attribut.

Ich lass dir gerne deine Perspektiven! :-) Wenn du nur aufrichtig und fair bist. Es geht hier nicht darum, dass andere denselben Standpunkt haben müssen wie ich. Es geht mir darum, dass eine allfällige Gefahr gesehen wird, denn mit einer Bedrohung, die man kennt, kann man leben lernen, aber wenn man nix weiss von, ist man ziemlich ausgeliefert.
Nochmal zu meinen Umschreibungen zu Gott: Wenn wir Menschen von unserer sich wandelnden und wachsenden Gotteserkenntnis reden, dann können wir eben nur BEGRENZT von Gott reden, denn selbst wenn wir sein wahres Wesen erkannt hätten, so ist doch unsere Sprache begrenzt, um ihn irgendwie würdig zu bezeichnen. Jesus ist für mich der Sohn Gottes, d.h. das höchstmöglich-erkennbare Abbild Gottes. Jesus sagte zu Philippus, als dieser Jesus aufforderte: "Herr, zeig uns den Vater (Gott); das genügt uns." Da antwortete Jesus: "Schon so lange bin ich ei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du also sagen: 'Zeig uns den Vater?' Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? ...Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!" (aus Joh. 14,8 - 11).
Hier nur mal so die Frage: Kann jemand lieben, was er nicht kennt?
Gott können wir nicht in seiner Ganzheit erkennen, sondern nur Stückwerk ist alle Erkenntnis. Darum können wir Gott auch nicht lieben, weil wir ihn nicht sehen können, denn sehen können wir nur, was wir in uns zuvor erkannt haben. Jesus, den Sohn Gottes kann jeder in sich und bei sich erkennen als Abglanz Gottes, und in Jesus können wir den Vater lieben, und wir lieben dann Gott auf rechte Weise. (Ich weiss nicht, ob Meister Eckhart mit Jesus mithalten kann.)
Der Glaube an Jesus ist also mein persönlicher Glaubensweg. Du magst Eckhart? Jedem das seine. ;-)
Ich hoffe, nicht verletztend zu sein mit irgend einer Aussage. Es wäre nicht meine Absicht.
Und auch Lg

[anonym002]

Diese Schöpfung, laut der Bibel, wird mal wie ein Buch zusammengerollt und etwas Neues wird sein. Die Schöpfung als solches ist auch nicht das Kind Gottes, der Vergleich hinkt nun mal.


Nun, das ist denn eine „geistige Schöpfung“?
Christen unterscheiden doch eher noch zwischen „geistig“, also unserem Denken, Wissen und Verstand, und dem „geistlichen“, der göttlicher „Ader“ im Menschen.

Ob nun Seelen „unsterblich“ sind, ist ein anderer Punkt ("Seele" müsste auch zuerst definiert werden, wobei auch dies wiederum subjektiv ist), doch das göttliche in uns wird sicher wieder mit dem Ewigen vereint sein.
Ist es aber doch speziell die christliche Bibel, die da diese Seelen in einer ewigen Hölle schmoren lassen will.

[Mitleser]

Hallo Alef

Diese Schöpfung, laut der Bibel, wird mal wie ein Buch zusammengerollt und etwas Neues wird sein. Die Schöpfung als solches ist auch nicht das Kind Gottes, der Vergleich hinkt nun mal.

Nun, was ist denn eine „geistige Schöpfung“?

Wenn Gott Geist ist, dann muss sein geschaffenes Ebenbild auch Geist sein, ansonsten das Ebenbild kein Ebenbild Gottes wäre --> also geistige Schöpfung.
Aus der geistigen Schöpfung (dem Ebenbild Gottes) hat sich die Materie entwickelt, weil das Ebenbild Gottes mit einem freien Willen ausgestattet ist und diesen im negativen Sinne gegen Gott (die LIEBE) richtete = Liebelosigkeit und als Folge davon Erkalten der Liebe, Verhärtung und letztlich Tod.
Wenn die Materie der Vergänglichkeit unterworfen ist, so heisst das noch lange nicht, dass sie deswegen irgendwann vernichtet wird, sondern sie ist als Interaktion mit dem ihr innewohnenden Geist in einen lebendigen Prozess eingebunden und wird nach und nach verwandelt. Sie ist zunächst als vorübergehende "Begrenzung" des göttlichen Abbildes nötig geworden und wird später zum "Lichtgewand" oder zur Zierde des göttlichen Ebenbildes, sobald die Begrenzung nicht mehr nötig ist. Die Begrenzung aber wurde nötig, um den erstgeschaffenen Geist am Leben zu erhalten. Also bedeutet es nicht, dass die materielle Schöpfung irgendwann zerstört wird, sondern dass sie aus ihrer Vergänglichkeit und Tod (durch Selbstzerstörung) erlöst wird und Anteil haben soll am freien Leben des ihr innewohnenden Geistes. Die geistige Schöpfung ist für die Ewigkeit gemacht; die Materie ist eine Umhülsung der geistigen Schöpfung, die für die Ewigkeit geschaffen wurde.

Ich habe weiter oben geschrieben:
"Die materielle Schöpfung ist Ausdruck des Weges, den das Ebenbild Gottes eingeschlagen hat. Sie ist der Beweis dafür, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht wurde, denn die Materie ist da, um aus dem verhärteten Zorn in der Schöpfung den Geist der Liebe und des Lebens auszugebären, was nicht die Auflösung der Schöpfung, sondern das Erwecken und Freiwerden alles einst Freien und Lebendigen in ihr bedeutet."
Dasselbe sagt auch Paulus: "Die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr auch Hoffnung: Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes." Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Söhne offenbar werden." (Röm 8,19 - 24)

Tod = keine Erlösung
Tod = Folge der Sünde

Buch der Weisheit:
"Gott hat den Tod nicht gemacht und hat keine Freude am Untergang der Lebenden. Zum Dasein hat er alles geschaffen und heilbringend sind die Geschöpfe der Welt. Kein Gift des Verderbens ist in ihnen, das Reich des Todes hat keine Macht auf der Erde... Die Frevler aber holen winkend und rufend den Tod herbei und sehnen sich nach ihm wie nach einem Freund; sie schliessen einen Bund mit ihm, weil sie es verdienen, ihm zu gehören." (Weish. 1,13 - 16)


Darum: Tod = nicht dasselbe wie Erlösung
Der Tod garantiert keine Erlösung, sondern ist ein Endpunkt auf dem Sündenweg.

Also kann mit "Erlösung unseres Leibes" (wie Paulus im Zusammenhang mit der Vergänglichkeit der Schöpfung schreibt) nicht der Tod gemeint sein, sondern etwas anderes. Erlösung unseres Leibes ist vielmehr dann, wenn die Seele im Geiste der Liebe wiedergeboren wird durch den ihr innewohnenden Geist; dann wird mit der Seele auch zugleich der Leib verherrlicht zum vollkommenen Gewand, zur Zierde des ihr innewohnenden Geistes. Dann ist der Tod überwunden, und der Leib bleibt nicht als tote Hülle zurück, den Würmern zum frass, sondern wie bei Henoch, Elija und Jesus geschieht Auferstehung auch des Fleisches, das als Gewand mit eingeht in die Unvergänglichkeit des geistigen Reiches und also auch Anteil hat am Leben und an der Freude des Geistes.

"Die Christen unterscheiden doch eher noch zwischen „geistig“, also unserem Denken, Wissen und Verstand, und dem „geistlichen“, der göttlicher „Ader“ im Menschen.

Was weisst du über "Christen"!??? Dieses "l" dazwischen ist mir persönlich zu wenig aussagekräftig und ich gebrauche nur das Wort "geistig".
Die Unterscheidung zeigt möglicherweise, dass "Christen" die Ambivalenz als Realität erkennen, die Ambivalenz, dass die Schöpfung tatsächlich zugleich sowohl materiell-vergänglich wie auch geistig-ewig ineinander verwoben ist.

Ob nun Seelen „unsterblich“ sind, ist ein anderer Punkt ("Seele" müsste auch zuerst definiert werden, wobei auch dies wiederum subjektiv ist), doch das göttliche in uns wird sicher wieder mit dem Ewigen vereint sein.

Ich weiss nicht, was du damit sagen willst und in welchem Zusammenhang. Es stellt sich jedenfalls heraus, dass du deine Seele nicht wahrnimmst, was nicht anderes aussagt, als dass du nicht im Geiste erwacht bist. Der Geist schaut alles durch und durch und erkennt auch, was Materie, was Leib, was Seele und was Geist ist. Darüber einen Lehrstuhl zu machen ist Zeitverschwendung, denn wer im Geiste erwacht ist, der beginnt zu erkennen und weiss dann auch. Wer aber im Geiste noch schläft, der versteht nicht davon, auch wenn man's ihm erklärt.

Ist es aber doch speziell die christliche Bibel, die da diese Seelen in einer ewigen Hölle schmoren lassen will.

Wo steht das so geschrieben im christl. Teil der Bibel, also NT, dass dies der Zweck und das Ziel ihres Inhalt sei? Das ist doch deine ganz persönliche Auslegung. Dass du aber die Bibel - zumindest für meinen Geschmack - immer böswillig und falsch darstellst, das ist so, seit ich hier schreibe. Dazu fällt mir spontan ein: "Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil in seinem Herzen Gutes ist; und ein böser Mensch bringt Böses hervor, weil in seinem Herzen Böses ist. Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund." (Lukas 6,45)

Lg

[Jamy]

Moin,

manche Menschen hören da aber etwas, was sie als Gottes Geist ansehen, was mitunter höchst problematisch ist.

Tschüss

Jörg

Dann hören sie nicht Gottes geist - und die Folgen folgen auf dem Fuße ;)

Ist mir mehr als einmal passiert - aber man lernt auch aus eben diesen Folgen

[Provisorium]

Hallo Provisorium

Juhu Mitleser

Warum Off Topic? ;-)

Weil's doch nix mehr mit Flats ursprünglichen Fragen zu tun hat.....

Vielleicht bist du's wirklich!? :-)

Jo, ich finde schon.

Du meinst also, dass es für Gott nicht möglich ist in Raum und Zeit zu sein, und dennoch darüberhinaus? Ist nicht diese deine Aussage die eigentliche Begrenzung, die du mir zugeschrieben hast?

Na gut, kurzer Exkurs zu Provisoriums Gottesbild....

Und da ich das hier und da bereits das ein oder andermal kund getan hatte, mögen nun bitte alle "alten Hasen und Häsinnen" gelangweilt und die Augen verdrehend weglesen, äh -hören....Bitte verzeiht, ich versuche mich kurz zu halten!

Wenn wir Menschen uns ein Bild von Gott machen, also versuchen uns vorzustellen was oder wie er/sie/es ist, dann versuchen wir doch gemeinhin das Absolute zu denken. Das Absolute ist "das Lösgelöste" und völlig enthoben von allen einschränkenden Bedingungen und Beziehungen. Schon die lateinischen Kirchenväter identifizierten das Absolute deshalb mit Gott, da das Absolute eben alles umfasst und doch von nichts bedingt wird und entsprechend über allem und aller Anfang und Ende ist. So ist auch mein Bild von Gott eng mit der Vorstellung des Absoluten verbunden.

Was aber ist denn nun das Absolute? Um das herauszufinden müssen wir notgedrungen unseren Verstand nutzen. Es ist ohnehin schon fraglich, ob der Mensch überhaupt das Absolute denken kann, aber falls er es könnte, dann nur vermittels des Verstandes, den Gott uns Menschen gegeben hat. Und wenn wir nun unseren Verstand einsetzen wollen, dann müssen wir einmal darüber nachdenken, wie dieser Verstand denn überhaupt versteht, wie er denkt und was die Bedingungen für alle Denkbarkeit sind. Und wenn ich das tue, dann komme ich zu folgendem Verständnis das Absolute betreffend (Obacht, jetzt wird's philosophisch....)

Zunächst stellt sich da die Frage, was die grundlegendste Bedingung für das Sein und die Denkbarkeit von allem ist? Und das ist die Einheit! Diese Einsicht lässt sich vernünftigerweise nicht bestreiten, denn was auch immer wir als seiend denken, denken wir eben damit schon als eine Einheit. Wir können nämlich überhaupt nur solches denken, was in irgendeiner Weise Einheit ist, was in keiner Weise Einheit ist, ist für das Denken nichts. Was nicht Eines ist, ist nichts. Also ist alles, was ist, für unser Denken notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Dass etwas ist, gründet darin, dass es Eines ist: Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende, aus der Perspektive unseres vernunftbasierten Denkens heraus. Aber nicht nur das....

Auch was etwas ist, verdankt es seinem Charakter als Einheit. Denn wäre es nicht Eines, so wäre es nicht mehr das, was es jeweils ist. Es besitzt seine Bestimmtheit immer als einheitliche Bestimmtheit. Ohne Einheitscharakter wäre es unbestimmt; und das ganz und gar Unbestimmte ist weder etwas, noch ist es überhaupt, noch kann es gedacht werden. Einheit ist darum der Grund des Seins nicht nur im Sinne der Existenz, sondern zugleich auch im Sinne des Wasseins, des Wesens oder der Bestimmtheit für jedes bestimmte Seiende. Und das gilt für alle denkbaren Bestimmungen schlechthin. Denn Bestimmtheit ist überhaupt nur als Einheit denkbar. Darum ist Einheit drittens auch der Grund der Denkbarkeit aller Bestimmungen und des kraft seiner Bestimmtheit denkbaren Seienden.

Weil Einheit der Grund alles überhaupt Denkbaren ist, darum ist auch das scheinbare Gegenteil des Einen, das Viele, sofern es gedacht werden kann, selber noch durch das Eine bedingt: Denn wenn es nicht zur Einheit geworden ist, auch wenn es aus Vielem besteht, kann man auf keine Weise von ihm sagen, dass es ist. Wir denken das Viele immer schon und notwendig als Einheit, nämlich als eine geeinte Vielheit, und das bedeutet, als einheitliches Ganzes, das aus vielen elementaren Einheiten aufgebaut ist, so das der Gedanke des Vielen in doppelter Weise Einheit voraussetzt, nämlich sowohl die Einheit des Ganzen einer Vielheit als auch die Einheit jedes einzelnen ihrer Bestandteile.

Dem Einen kann somit nichts entgegengesetzt werden, weil auch die Vielheit selber nur als Einheit denkbar ist, das Eine also immer schon voraussetzt. Als Grund der Denkbarkeit und Bestimmtheit von allem, auch der Vielheit, ist das Eine also gegensatzlos oder übergegensätzlich. Als das aus jedem Gegensatz Herausgenommene ist es schließlich das Absolute...

Ja, ich weiß, das muss man erst einmal sacken lassen, tief durchatmen und sich dann ruhig in seinem Zimmer umsehen, um festzustellen, dass tatsächlich alles was man sieht und was man denkt von einem Einheitscharakter bestimmt ist. Unsere ganze Welt besteht aus vielen, vielen Einheiten und die Vielfalt aller Welt wird letztlich auch immer als Einheit gedacht. Das Eine ist deshalb verstandesmäßig tatsächlich das Absolute.

Wenn ich also nun das Absolute mit Gott identifiziere, dann identifiziere ich ihn gleichzeitig mit dem Einen! Und da das Eine, also Gott, wie eben hergeleitet, notwendig gegensatzlos und übergegensätzlich ist, ist Gott nicht Teil dieser raumzeitlichen Welt. Denn ansonsten, wie ja bereits erwähnt, würde der Raum und die Zeit Gott einen Rahmen vorgeben innerhalb dessen er Sein hätte. Gott aber ist über allem Sein und nicht von einem Rahmen begrenzt.

Nun sagst Du, dass Gott ja über aller Zeit und allem Raum sein könnte und gleichzeitig doch auch darinnen. Und gerade darin siehst Du das umfassendere, unbegrenztere Gottesbild. Aber das kann nicht sein, denn wenn Gott ein reines Eines ist, dann ist er das und nichts anderes. Wird er Teil von Raum Zeit, ist er in Raum und Zeit, dann ist er nicht mehr in der Einheit, sondern bereits in die Vielheit (in diesem speziellen Fall in die Zweiheit) hinabgestiegen.

Da, wo Gott in die Vielheit hinabsteigt, also in einem schöpferischen Prozess die Vielheit (alle Welt) schafft, da ist er nicht mehr mit sich selbst identisch. Darum ist die Welt, die Schöpfung, zwar Kraft des Willen Gottes, er verschafft ihr Sein und Ordnung, wie ich ja bereits meinte, aber dieser schöpferische Akt Gottes, ist quasi nur sein Überfließen, eben sein Schaffen und Schöpfen - jedoch er selbst bleibt dabei immer in der reinen Einheit. Würde er letztlich nicht unberührt in der Einheit bleiben, wäre er nicht mehr das Absolute. Oder anders: Das was Raum Und Zeit schafft ist Gott, aber Raum und Zeit sind nicht mit Gott identisch! Sie sind "nur" seine Schöpfung!

Wenn die Schöpfung in Raum und Zeit keine göttliche Substanz hat, wie kann dann überhaupt so etwas sein wie Schöpfung?

Da muss sich das Provisorium jetzt mal selbst zitieren. Ich hatte Dir geschrieben:

Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.

Das, was (göttliche) Substanz hat, ist die Seele. Und durch die Seele bringt Gott die gesamte uns erscheinende Welt zeitlos hervor (das hatte ich unlängst auch unserer lieben Lily geschrieben, als sie fragte, was die Seele ist). Durch die Seele sind wir alle, also wirklich restlos alle Menschen(!!!) substantiell mit Gott verbunden und durch die Seele kommt alle Welt zur Erscheinung.

Deshalb schrieb ich Dir ja auch:

So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele".

Weißt Du, ich bin ein ganz ein komischer Kerl und glaube nicht an einen Realismus, wie es ja fast alle Welt tut, sondern ich bin Idealist. Wenn Du Dich über den Idealismus informieren magst, dann kannst Du das recht schön zusammengefasst unter folgendem Link tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus

So, sei mir nun bitte nicht böse, aber den Rest Deines Beitrages lasse ich jetzt einmal unkommentiert und hoffe, dass ich meine Perspektive nun noch etwas besser verdeutlichen konnte.

Eine recht gut verständliche Ausführung meiner philosophischen Betrachtungsweise, findest Du bei Interesse auch noch unter folgendem Link: http://www.aurora-magazin.at/wissens...t_kant_frm.htm

LG
Provisorium

[Provisorium]

Diese Schöpfung, laut der Bibel, wird mal wie ein Buch zusammengerollt und etwas Neues wird sein.

Ja, ich finde, so kann man sich das durchaus vorstellen! Gott rollt das Universum zusammen, bindet ein Fädchen drumrum, legt es beiseite und dann ist etwas ganz was neues und anderes...! Schön...

Die Schöpfung als solches ist auch nicht das Kind Gottes, der Vergleich hinkt nun mal.

Die Schöpfung, oder besser, die der Schöpfung zugrundeliegenden Ideen, wurden von manchen Philosophen (z.B. auch von Philon) als Sohn Gottes bezeichnet. Damit war aber natürlich nicht Jesus gemeint und auch kein reales göttliches Wesen, sondern eben nur bildhaft der ideelle Schöpfungsprozess Gottes.

Die Schöpfung und Gott können aber in meiner persönlichen Vorstellung niemals miteinander identisch sein, denn wären sie dies, dann wäre Gott ein pantheistischer Gott. Und ich persönlich glaube nicht an einen pantheistischen Gott. Er mag sich ja meinetwegen irgendwie pantheistisch ausdrücken, aber er ist es nicht...

Nun, das ist denn eine „geistige Schöpfung“?
Christen unterscheiden doch eher noch zwischen „geistig“, also unserem Denken, Wissen und Verstand, und dem „geistlichen“, der göttlicher „Ader“ im Menschen.

Wollen mal hoffen, dass die göttliche Ader nicht ihren Geist aufgibt...

Ob nun Seelen „unsterblich“ sind, ist ein anderer Punkt ("Seele" müsste auch zuerst definiert werden, wobei auch dies wiederum subjektiv ist), doch das göttliche in uns wird sicher wieder mit dem Ewigen vereint sein.

Ich persönlich glaube, dass sie nicht erst noch vereint sein wird, sondern das sie bereits vereint ist. Aber man merkt's noch nicht so wirklich....

Ist es aber doch speziell die christliche Bibel, die da diese Seelen in einer ewigen Hölle schmoren lassen will.

Ganz fürchterlicher und schrecklicher Irrtum, der da geschehen ist. Das hat zuerst der Augustinus erfunden und der doofe Luther hat es dann auch noch weitergeführt. Na ja, damit lässt sich halt ganz wunderbar Druck und Politik machen. Die Angst in die Seele der Menschen pflanzen und sie dadurch gefügig machen. Schlimme, ganz schlimme Sache ist das!

LG
Provisorium