wie weit darf Glaube gehen?

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Huch, Stopp und Entschuldigung.... Ich merke ja gerade, dass ich mal wieder völligst Off Topic bin!!!! Böses Provisorium! Genau das sollte der Glaube nämlich nicht machen...ständig Off Topic werden...!

Warum Off Topic? ;-)
Vielleicht bist du's wirklich!? :-)

[COLOR=#000000]An exakt so eine raumzeitliche Ewigkeit glaube ich nun überhaupt nicht. Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.
Und Gott mag ja ganz offensichtlich (in) Raum, Zeit und Sein schaffen, er selbst ist aber darüber. Denn hätte er Sein in Raum und Zeit, dann würden ihn Raum und Zeit begrenzen, quasi einen Rahmen geben, innerhalb dessen er Sein sein kann und das kann nicht sein ;-) Gott muss notwendig ohne jede Begrenzung sein und darüber.

Du meinst also, dass es für Gott nicht möglich ist in Raum und Zeit zu sein, und dennoch darüberhinaus? Ist nicht diese deine Aussage die eigentliche Begrenzung, die du mir zugeschrieben hast?
Wenn die Schöpfung in Raum und Zeit keine göttliche Substanz hat, wie kann dann überhaupt so etwas sein wie Schöpfung? Wo keine Substanz, da ist nix! Deine "Logik" bedeutet von meinem Standpunkt aus gesehen nichts anderes, als dass du selber Gottes Möglichkeiten begrenzest. Er ist nämlich nach meiner Erkenntnis weder nur jenseits, noch ist er begrenzt durch die Materie, sondern er durchdringt die Materie und umfasst sie und ist auch "darüber hinaus", wie du schreibst.
Seltsamerweise - wenn du genau hinguckst - implizierst du mit deiner Ansicht ja gerade, dass die vergängliche Schöpfung (oder ist sie einfach nur lebendig und im Wandel?), - du implizierst im Grunde, dass die vergängliche Schöpfung ohne Gott existiere. Wer hat denn die Schöpfung geschöpft, wenn nicht Gott? Wenn aber Gott sie aus sich geschöpft hat, dann ist sein Hauch - sein Wort - sein Geist der Schöpfung innewohnend, und das ist Substanz! Gottes Substanz, Hauch oder Wort dehnt auch den Raum und innerhalb des Raumes verdichtet sich der Klang des Wortes zu Materie, die durch Liebe wieder gelockert wird und zurückkehrt in ihr geistiges Urwesen.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines."

Ja, wir Menschen meinen, Gott stets über allen Sternen suchen zu müssen, und vergessen, dass er uns ganz nahe ist, viel näher, als wir uns selbst. :-) Und verkennen, dass er uns von allen Seiten umgibt, weil er alles in allem ist. :-)

Und da Gott also über alle Zeit erhaben ist, kennt er auch keine Ewigkeit. Ewigkeit ist eine irdische, menschliche Vorstellung von unendlich viel Zeit, Gott ist aber ohne Zeit, ist zeitlos und nicht irgendeiner Kategorie unterworfen, die für uns Menschen, als geschaffene Kreaturen, zwar bestand haben mag - jedoch Gott ist darüber!

Gott kennt keine Ewigkeit! - sagst du.
Wenn das mal keine Begrenzung Gottes ist! - sage ich.

In dieser Frage begrenzt Du Gott, wenn Du ihn mit dem Attribut "ewig" klassifizierst. Du unterwirfst ihn der Zeitlichkeit und "sperrst" ihn in einen zeitlichen Rahmen. Möge dieser zeitliche Rahmen auch ewig sein, es ist ein Rahmen, der ihn mit der Zeit identifiziert und Gott muss notwendig über alle Zeit sein und ohne jeden Rahmen, weil er ein einiger Gott ist.

Wer genau begrenzt da jetzt wen? ;-) Ich meine, Provisorium begrenzt mindestens ebensoviel wie ich!
Ich habe meines Erachtens Gott nirgendwo hin gesperrt, sondern lasse ihn überall unbegrenzter Gott sein, im Geiste wie in Raum und Zeit. Warum kann Gott nicht in Zeit und Raum sein und gleichzeitig drüberstehen? Wem schreibst du denn den Raum und die Zeit und alles, was innerhalb liegt zu?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
Nein, der Tempel muss ledig und frei sein, wie das Auge frei und leer sein muss von allen Farben, soll es Farbe sehen. Alle jene Bilder und Vorstellungen aber sind der Balken in deinem Auge. Drum wirf sie hinaus, alle Heiligen und Unsere Frau aus deiner Seele, denn sie alle sind Kreaturen und hindern dich an deinem großen Gott. Ja, selbst deines gedachten Gottes sollst du quitt werden, aller deiner doch so unzulänglichen Gedanken und Vorstellungen über ihn wie: Gott ist gut, ist weise, ist gerecht, ist unendlich... Alles, was du da über deinen Gott denkst und sagst, das bist du mehr selber als er, du lästerst ihn, denn, was er wirklich ist, vermögen alle jenen weisen Meister in Paris nicht zu sagen. Hätte ich auch einen Gott, den ich zu begreifen vermöchte, so wollte ich ihn niemals als meinen Gott erkennen. Drum schweig und klaffe nicht über ihn, behänge ihn nicht mit den Kleidern der Attribute und Eigenschaften, sondern nimm ihn „ohne Eigenschaft", als er „ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit" ist in seinem „Kleidhaus", in der stillen „Wüste" seiner Gottheit namenlos.

Es muss nicht sein, dass ich einen Balken im Auge habe, bloss weil ich Gott auch innerhalb von Raum und Zeit "sehe". Ich hätte allerdings ganz bestimmt einen Balken im Auge, wenn ich Gott ausschliesslich innerhalb von Raum und Zeit sähe, aber dem ist nicht so.

Es mag ja sehr gerne grundlegend für Dein rechtes Verständnis sein, aber ich folge doch der negativen Theologie und die, die so folgen, die verstehen nix von Gott, die legen ihm keine Attribute bei, sei es "ewig", "lebendig", "allmächtig" usw.

Ist es etwa nichts Grundlegendes, wenn jemand behauptet, die Schöpfung sei von Gott geschaffen, aber sie sei nicht für die Ewigkeit geschaffen?
Erschafft denn Gott aus einer Laune heraus etwas, das er dann einfach zugrunde gehen lässt oder etwas, das er irgendwann wieder zerstört? Wenn Gott doch unmöglich anders als aus seiner Liebe schöpft und schafft, weil er durch und durch LIEBE ist, wie könnte er etwas erschaffen, das nicht für die Ewigkeit ist? Er liebt(e) ja das Geschaffene seit Uranbeginn, noch ehe es geschaffen wurde, und er schöpft es ja aus sich, weil er es als Geschaffenes vor sich haben will. - Wie sollte Gott erschaffen, was er dann doch nicht erhalten will, und dann den Menschen vorsagen, sie sollen den Bund mit ihm halten, wie auch den Bund der Ehe untereinander!?
Hab ich tatsächlich Gott auf Attribute begrenzt, weil ich sage, dass alle Schöpfung aus ihm ewig ist? Habe ich Gott deswegen tatsächlich auf die Ewigkeit beschränkt, oder ist nicht vielmehr deine Sichtweise eine enge, Gott begrenzende, die ihn nur ausserhalb und oberhalb und weit hinter allen Sternen entfernt haben will? Mein Gott ist mir nah! :-)

All diese Attribute sind menschliche Vorstellungen und deshalb Vorstellungen, denen etwas entgegengesetzt ist, nämlich: "vergänglich", "tot", "ohnmächtig" usw. Und Gott ist nichts entgegengesetzt, denn er ist ein einiger Gott - ein reines, klares Eines ohne jede Zweiheit oder Entgegensetzung.

Nein, Gott ist nichts entgegengesetzt, aber was er einmal als sein Ebenbild aus sich geschöpft und also geschaffen hat, das ist nun mal auch mit einem freien Willen ausgestattet. Und ein Ebenbild Gottes mit völlig freiem Willen kann sich dann auch sehr wohl gegen Gott wenden, im guten - oder auch im negativen Sinne. Wenn du als Geschöpf die Trennung zwischen Schöpfer und Schöpfung aufheben willst, dann gibt es dich nicht mehr als Individuum, das seinem Schöpfer gegenüberstehen kann um zu streiten ;-) oder mit ihm in liebevollem Austausch zu sein, wie Braut und Bräutigam. Willst du wirklich die Einswerdung mit Gott solchermassen, dass es dich als Individuum nicht mehr gibt? Kann das das Ziel des Schöpfers sein? Oder hat er nicht vielmehr ein Ebenbild geschaffen, damit es unbedingt zum INDIVIDUUM ihm gegenüber wird, im Idealfall als freundliches Individuum?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott , wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."

Ob Eckhart tatsächlich das Höchste aller Erstrebenswertigkeiten gefunden hatte, als er seine Bücher schrieb?
Jesus sagt: Werdet wie die Kinder. Und das Kind will seinen Vater und seine Mutter neben sich und in Begleitung haben, und die Braut ihren Bräutigam ebenso, und nicht versinken vom Etwas zum Nichts und die Individualität verlieren. Aber vielleicht ist es notwendig, dass zuerst einmal alle eigenen vorgefassten Vorstellungen und Fixierungen negiert werden, bevor das Geschöpf fähig ist, ein wenig von Gott zu schauen. Wie aber werden wir ihn schauen? Als unser Ebenbild, denn nach seinem Bilde hat er uns geschaffen. Wie könnten wir Gott lieben, wenn er nicht unseresgleichen wär? Die Schöpfung ist wunderbar in ihrer Vielfalt und den Einzelheiten, und ich kann vielerlei auf vielerlei Arten "lieben", aber eins werden möchte ich doch nur mit meinesgleichen! :-) Und wenn ich mein Gegenüber ERKANNT habe als mein Vor- oder Abbild, und bin eins geworden mit dem Erkannten, heisst das, dass ich deswegen nicht mehr Schöpfung bin, die sich aus der Einswerdung mit dem Erkannten wieder lösen kann? Ist es nicht vielmehr so, dass ich Gott danach erst recht neu und tiefer kennenlernen will, neues an ihm entdecke und als mein Vor- oder Ebenbild umfassender erkenne, mit dem ich mich wieder vereinige, von unwiderstehlicher Liebe in mir gedrängt? usw. usf. ??? Eine Liebesgeschichte ohne Ende, wenn gewünscht auch mit Dramaturgie oder als Tragikomödie zu haben, ganz wie es dem Geschöpf beliebt. ;-)
Schöpfer und Geschöpf sind eben zwei, und sie vereinigen sich, um - sich völlig ebenbürtig --> ganz sich selber zu sein und zu werden. Oder wer ist glücklich, wenn der Partner nach dem Liebesrausch nicht mehr aufzufinden ist und ausserdem kein Bein in der ganzen Unendlichkeit, um sich mit zu unterhalten? ;-)

Du hast Dir aber wirklich sehr umfassende Gedanken gemacht! Schön...

:-) Du auch! Vielleicht sind wir beide ja doch zumindest ein bisschen im rechten Schauen, - oder auch beide noch ein bisschen im sehr begrenzten Schauen? ;-)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du davon aus, dass Gott zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt die Welt geschaffen hat und sie von da an als "materielle Substanz" in der Zeit, real fortbesteht?

Ich habe genau erklärt, wie der Johannesprolog zu verstehen ist. Am Anfang war das Wort (bestehend aus Geist (Hauch/Atem) und Gefühl (Klang), und das WORT war bei Gott, und das Wort WAR Gott."
Das ist das Ebenbild Gottes, das er aus sich geschöpft hat, und es war die geistige Schöpfung, und sie war von Anfang an ewig, denn das Wort war - noch ehe es ausgesprochen war - IN Gott und umfloss ihn auch als Gedanke. Als Gott aber das WORT sprach, war es bereits als sein Ebenbild durch und durch von ihm erkannt und musste von seinem Bewusstsein und der Kraft durchdrungen und umfasst sein, ansonsten nichts da wäre.
"Im Anfang war das Wort bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. In ihm war das Leben, und das Leben (Wärme der Liebe) war das Licht... (Bewusstsein)"
Das WORT wird ja geformt aus Klang (Empfindung) und Hauch (Geist).
Seitdem Gott das WORT aus sich schöpfte, besteht Schöpfung. Am Anfang der WORT-Schöpfung war sie pur Geist, denn als Ebenbild Gottes ging sie hervor. Und sie wurde für die Ewigkeit gemacht (für ewigen Bestand).
Aber die Schöpfung (als das Ebenbild Gottes) war und ist ausgestattet mit einem freien Willen und entfernte sich von der Liebe und damit auch vom Leben aus Gott. Die geistige Substanz in der Schöpfung wurde also träge und fiel in die Starre der Materie, weil sie nicht mehr im Austausch mit der Quelle war. Der Schöpfer lässt aber die Schöpfung - sein Kind - nicht allein, denn die Schöpfung lebt ja nur aus IHM und wird darum vom Schöpfer nicht verlassen. Die Materie ist vergänglich, weil sie eigentlich als Auffangbecken für den Geist dient, darin der Geist erhalten und wieder neu belebt wird.

Ich hingegen glaube, dass Gott die Welt immer noch und ohne Unterlass schafft, ihr Sein, Struktur und Ordnung verleiht und würde er sie nicht ohne Unterlass schaffen, dann wäre sie nicht. So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele". Und das gilt dann auch für das, was wir gemeinhin als Materie bezeichnen. Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.

Da unterscheiden wir uns offensichtlich ein wenig, aber solche Spitzfindigkeiten sind für mich nicht wesentlich. Es geht mir um die Frage des Threads und darum, dass die Gefahr erkannt wird, wenn wir Menschen glauben, die Schöpfung oder die Logik der Schöpfung sei das oberste Prinzip und also gleich dem Schöpfer. Aber diese Gefahr kann nur erkannt werden, wenn wir erkennen können, dass es das Tier lt. Offenbarung gibt.
Nebenbei: Wenn die Materie in sich keine geistige und ewige Substanz hätte, wie erklärst du dir dann z.B. die Kraft, die in einem winzigen Atom vorhanden ist? Wir wissen, was die Atomspaltung für Energien freisetzen kann, oder etwa nicht?
Und betrachten wir doch ein Weizenkorn oder eine Apfelkerne: Ist nicht eine unendliche Anzahl Weizenkörner in dem einen Saatkorn angelegt, wie auch eine nie endende Zahl Apfelbäume in einem Apfelkern? Und so verhält es sich mit jedem Pflänzchen und jedem Tier. Alles, was geschaffen ist, trägt den Geist der Unendlichkeit in sich. Stammt das etwa nicht von der Substanz, die der Materie auch innewohnt?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

Was doch Meister Eckhart alles sagt! ;-) Nicht böse sein, aber Meister Eckhart ist vielleicht tatsächlich ein Meister, aber dennoch ein Geschaffener und darum ein Abbild des Schöpfers; eines von vielen. Ich muss und will aber in mir suchen, was ich selbst als wahr erkenne, und nicht in Meister Eckhart, auch wenn Eckhart vielleicht mehr weiss denn ich.

"Ich habe schon manchmal gesagt, Gott erschaffe diese ganze Welt voll und ganz in diesem Nun. Alles, was Gott je vor sechstausend und mehr Jahren erschuf, als er die Welt machte, das erschafft Gott jetzt allzumal. [...] Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf vor sechstausend Jahren, und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, wenn die Welt (noch) so lange besteht, das erschafft Gott im Innersten und im Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles, was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele."
J
Ich glaube nicht, dass sich das Ebenbild Gottes in der materiellen Schöpfung ausdrückt. Denn Gott ist für mich und mein Verständnis Eines und die materielle Schöpfung ist genau das Gegenteil, nämlich Vieles.

Gott ist für mich nicht nur Eines, sondern auch Vieles: Alles in Einem und Eins in Allem. --> Ich habe auch hier wieder den Eindruck, dass du Gott mehr begrenzest denn ich, obwohl du an mir solches beanstandet hast. Die materielle Schöpfung ist übrigens für uns Menschen nicht überschaubar, aber wenn wir tatsächlich als Abbild Gottes geschaffen sind, so muss der sterbliche, irdische Mensch ein kleines Exemplar eines viel grösseren Menschen sein, der als Erstschöpfung aus Gott hervorging. Die Materie von sehr sehr ferne betrachtet, müsste also wiederum einen Menschen ausmachen. Vielleicht ist so eine ganze Galaxie wie unsere Milchstrasse ein Zellkern oder ein Ribosom, das im Zellplasma schwimmt? ;-) Dimensionen, die auf jeden Fall für uns Menschen Unendlichkeitsgefühle auslösen, was?

Und wäre ein sich in der materiellen Schöpfung ausdrückender, ewiger Gott nicht eigentlich pantheistisch?

Auch wieder so eine Begrenzung. Warum muss Gott pantheistisch sein, weil er auch in der Materie anwesend ist? Er ist ja nicht nur in der Materie, sondern - wie ich sagte - er durchdringt und erhält sie, nebstdem er auch "drübersteht" - wie du es umschreibst.

Weißt Du, genau da liegt unser unterschiedliches Verständnis von Gott. Du glaubst von Gott etwas zu verstehen, ja gar zu wissen, was für ihn unwürdig ist. Sowas könnte ich niemals behaupten!

So so, ich hege dennoch Sympathie für dich, denn du setzest dich mit deinem Gegenüber auseinander. Das ist konstruktive Begegnung und befruchtet, auch wenn ich möglicherweise unwürdig über Gott rede. - Was womöglich stimmen mag... :-(

Du schaust da aus einer ganz anderen Perspektive als ich es tue. Selbstverständlich will ich Dir Deine Perspektive nicht nehmen und ich finde sie auch sehr interessant, aber zu dieser Perspektive kann ich nicht kommen. Wenn ich es probehalber versuche, dann ist mir da persönlich Gott mit viel zu vielen Attributen "behängt". Und für mich persönlich ist Gott ohne jedes Attribut.

Ich lass dir gerne deine Perspektiven! :-) Wenn du nur aufrichtig und fair bist. Es geht hier nicht darum, dass andere denselben Standpunkt haben müssen wie ich. Es geht mir darum, dass eine allfällige Gefahr gesehen wird, denn mit einer Bedrohung, die man kennt, kann man leben lernen, aber wenn man nix weiss von, ist man ziemlich ausgeliefert.
Nochmal zu meinen Umschreibungen zu Gott: Wenn wir Menschen von unserer sich wandelnden und wachsenden Gotteserkenntnis reden, dann können wir eben nur BEGRENZT von Gott reden, denn selbst wenn wir sein wahres Wesen erkannt hätten, so ist doch unsere Sprache begrenzt, um ihn irgendwie würdig zu bezeichnen. Jesus ist für mich der Sohn Gottes, d.h. das höchstmöglich-erkennbare Abbild Gottes. Jesus sagte zu Philippus, als dieser Jesus aufforderte: "Herr, zeig uns den Vater (Gott); das genügt uns." Da antwortete Jesus: "Schon so lange bin ich ei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du also sagen: 'Zeig uns den Vater?' Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? ...Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!" (aus Joh. 14,8 - 11).
Hier nur mal so die Frage: Kann jemand lieben, was er nicht kennt?
Gott können wir nicht in seiner Ganzheit erkennen, sondern nur Stückwerk ist alle Erkenntnis. Darum können wir Gott auch nicht lieben, weil wir ihn nicht sehen können, denn sehen können wir nur, was wir in uns zuvor erkannt haben. Jesus, den Sohn Gottes kann jeder in sich und bei sich erkennen als Abglanz Gottes, und in Jesus können wir den Vater lieben, und wir lieben dann Gott auf rechte Weise. (Ich weiss nicht, ob Meister Eckhart mit Jesus mithalten kann.)
Der Glaube an Jesus ist also mein persönlicher Glaubensweg. Du magst Eckhart? Jedem das seine. ;-)
Ich hoffe, nicht verletztend zu sein mit irgend einer Aussage. Es wäre nicht meine Absicht.
Und auch Lg