Aber die Bibel hat doch recht...

[Provisorium]

Ja, schade und traurig. Also müssen wir jetzt die Stellung halten und dann wird alles wieder gut ;-)

[Nachdenklich]

Guten Abend in die Runde

Das halte ich für sehr kühn gesprochen, denn meiner persönlichen Erfahrung nach ist nicht einmal ein besonderer, irgendwie ausformulierter Glaube nötig, um seinen Nächsten aufrichtig lieben zu können. Die Nächstenliebe wird meiner Erfahrung nach nämlich nicht aus der Erkenntnis einer bestimmten Lehre geboren, sondern aus einem empathischen, dem Nächsten zugewandten Herzen.

Da sind wir uns einig. Nur: was sagst du denn zu einem Gläubigen, der seinen Nächsten nicht so behandelt, wie er vernünftigerweise von einem Nächsten behandelt werden möchte? Siehe, ein Mensch, der sich zu dem einen Gott bekennt, der lügt, wenn er andere herabsetzt und schmäht.

Die Betonung des Unterschiedes zwischen "wahr und nicht wahr" im Zusammenhang mit einer Religionszugehörigkeit...

Ich habe die Wahrheit in den Zusammenhang zur Liebe gesetzt... --> Lieben kann nur ein Mensch, der wahr ist.

...und das in Beziehung stellen zu der individuellen Glaubenstreue, erweckt den Eindruck, dass nur ein in seinem Glauben treuer Mensch dazu fähig wäre seinen Nächsten zu lieben. Ein Konvertit, der seinen ursprünglichen Glauben abgelegt und also untreu geworden ist, kann dann nicht mehr im Sinne seines abgelegten Glaubens den Nächsten lieben? Wieso soll das nicht möglich sein?

Das habe ich so nirgends gesagt. Ich habe geschrieben: wer seinen angeborenen Glauben verlässt, obwohl er von den Eltern in diesem Glauben nach bestem Wissen und Gewissen erzogen worden ist, der verletzt das Liebesgebot, indem er die Liebe seiner Eltern verletzt; (siehe das 4. Gebot: Du sollst Vater und Mutter ehren.) Ich habe dies geschrieben, um bewusst zu machen, dass nicht nur Juden sich ihrem Glauben verpflichtet fühlen (können), sondern auch z.B. Christen oder Muslime, weil sie die 10 Gebote der Thora ebenso zu beachten bemüht sind.

Wieso soll die Nächstenliebe denn überhaupt erst da geboren werden können, wo eine Glaubenslehre ist?

Tja, habe ich das irgendwo geschrieben? --> Alle Menschen sind herzlich eingeladen, die Nächstenliebe zu üben und zu leben. Und ich kenne nicht wenige Atheisten, die das weitaus besser machen, denn viele, die sich zu einem Glauben bekennen. Item: Was ich geschrieben und an Alef kritisiert habe: wieso darf ein bekennender Jude einen Christen herabwürdigen, da der Christ ihn in keiner Weise angesprochen hat? Und was soll der Hieb gegen die Bibel?

"Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm. ...Wir wollen lieben, weil Er uns zuerst geliebt hat. Wenn jemand sagt: 'Ich liebe Gott!' - aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht. Und dieses Gebot haben wir von Ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben. (aus 1 Johannes 4,16a - 21)
--> Erklärt dies die Thora nirgends?

Überhaupt schafft die gedankliche Trennung der Gläubigen in "wahr und unwahr" nur zusätzliche Probleme. Sie hat trennenden und aussondernden Charakter und ist deshalb meiner Meinung nach sowieso nicht wirklich gut als Nährboden für die Nächstenliebe geeignet. Hier kommt für mich persönlich dieses Schubladendenken zum Ausdruck, das bonnie zurecht kritisierte.

Nun ja, wenn mein Nächster unbegründeterweise einen anderen Nächsten angreift und verletzt, und ich frage den Akteur, ob er seinem Glauben gemäss wahr ist, dann tue ich das aus Liebsorge. Wenn er tatsächlich recht gehandelt hat, aus der Demut und Liebe seines Herzens heraus, dann wird ihn diese Frage nicht stören. Ich habe den Juden angesprochen, weil er nicht nur seinen Nächsten, sondern auch das Christentum angegriffen hat, damit er in Erwägung zieht, dass umgekehrt der Schuh auch drücken kann. Zu wem gehört nun die Schublade? ---> Siehe, die Welt ist ein Spiegel!!!

Du versimplifizierst und reduzierst den Glauben auf Äußerlichkeiten.

Tue ich das?

Nicht der nach Außen sichtbare Glaube, der dann den Stempel "Jude" oder "Christ" trägt bestimmt die Verbundenheit des Menschen zu Gott, sondern seine Herzenshaltung...

Zunächst: in den vorausgehenden Begebenheit wurde vor allem "nach Aussen sichtbar", dass einer rüde vorging, ohne getreten worden zu sein. Was steht denn da für eine Herzenshaltung dahinter?
Gerade weil ich die Herzenshaltung beachte und nicht bloss das nach aussen Sichtbare - wie du sagst -, gerade deshalb habe ich den bekennenden JUDEN gefragt, ob er wahr ist. Ein bekennender Jude, Christ oder Muslim schuldet Gott und dem Nächsten Liebe, wie sie die Thora verlangt, ansonsten sein Glaubensbekenntnis und seine Lebenshaltung sich widersprechen, und also der Mensch eine Lüge lebt.
"Der Knecht, der den Willen seines Herrn kennt, sich aber nicht darum kümmert und nicht danach handelt, der wird viele Schläge bekommen. Wer aber ohne den Willen des Herrn zu kennen, etwas tut, was Schläge verdient, der wird wenig Schläge bekommen. Wem viel gegeben worden ist, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man um so mehr verlangen." (JESUS lt. Lukas 12,47 + 48).

Vater und Mutter ehren bedeutet ja nicht, dass ich in meinem Glauben zu einem Abziehbild der Glaubensvorstellungen meiner Eltern werden müsste.

Einverstanden.

Für gewöhnlich wünschen gläubige Eltern ihren Kindern eine lebendige und authentische Beziehung zu Gott und allein dadurch, dass ich im Glauben meiner Eltern verharre, muss meine Beziehung zu Gott noch lange nicht lebendig und authentisch sein. Was nützt es zum Beispiel, wenn ich meinen Eltern zuliebe nach Außen hin ein Christ bleibe, sich mein gläubiges Herz aber dem Judentum viel stärker verbunden fühlt?

Man kann dem Judentum stark verbunden sein, auch wenn Mensch Christ ist. Meines Erachtens kann sich ein Sterblicher nicht selber zum Erwählten Gottes machen. Erwählen tut Gott durch die Geburt, und vielleicht auch durch sehr tiefe Demut und sehr grosse Liebe zu Gott und den Menschen. Ich würde nicht wagen zu konvertieren, denn als wahrer und treuer Jude gilt es Hunderte von Vorschriften und Gesetze zu beachten und nach Möglichkeit einzuhalten, während ich als Christ frei bin bis auf die 10 Gebote der Thora, die JESUS schlicht zusammenfasst mit der Gottes- und Nächstenliebe, worin eingeschlossen auch die Feindesliebe ist.

Meinen Eltern würde ich dann vielmehr dadurch Ehre machen, dass ich dann auch die Konsequenzen daraus ziehe.

Wahr sein geht vor. :-) --> Wahr sein bedeutet zuweilen auch, auf Konfrontation zu gehen, wie ich es in diesem Thread auch tat. :-) --> Lieben kann Mensch nur, wenn er wahr ist!!!

Verstehe ich nicht!

Ja, ich sehe, dass du nicht verstehst. Ich akzeptiere es. Das "Provisorium" ist entschuldigt. ;-)
Was dir offensichtlich entgeht, ist die Herzenshaltung der Akteure.
"Gebt acht, dass ihr richtig zuhört!" - sagt JESUS (Lukas 8,18)
Wirkliches Sehen und Verstehen ist nur möglich im Lichte der Liebe. "Es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar wird, und nichts Geheimes, das nicht bekannt wird und an den Tag kommt." (JESUS, Lukas 8,17)

Sag es mir bitte. Wo hat denn der Alef das Bibeltagebuch gering geschätzt? Damit auch mal das Provisorium versteht, wo hier jetzt eigentlich das Problem liegt.

So sage mir denn, welche Worte von "Bibeltagebuch" Alef's rüde Reaktionen rechtfertigen... ???
Die erste Antwort von Alef hat den Christen mit seinem eindeutig christl. Aussagen geschmäht; die zweite Antwort hat die Bibel abgewertet und damit das Christentum geringschätzt. Wenn in der Bibel das Wort Gottes nicht enthalten ist, warum sollte es in der Thora enthalten sein? - Frage einen Historiker, und er wird dir darlegen, dass ausnahmslos alle Bücher inkl. die Thora mit den 10 Geboten von Menschenhand geschrieben wurde, das " - so spricht Gott, der Herr - " und "- Wort Gottes, des Herrn -" hin oder her. Wenn die Bibel und insbesondere das NT nicht Gottes Wort enthält, warum sollte es / ES in der Thora (oder im Koran oder sonst in einer Schrift) enthalten sein? - Wer den Geist Gottes in der Bibel nicht finden will, der findet ihn auch nicht in der Thora und ebenso nicht im Koran, - und umgekehrt - denn sie alle sind darauf angelegt, den Geist der LIEBE im Herzen des Menschen zu wecken.
Woran erweist sich denn, dass Gottes Wort in der Thora oder in der Bibel - oder auch im Koran - enthalten ist? - Doch wohl daran, dass diese Schriften eine LIEBE zeihen im Menschen, die über die Eigenliebe hinausgeht und auch den Fremden und den (vermeintlichen) Feind mit einschliesst. Ist es nicht eine Anmassung, einem edlen Werk den Geist Gottes abzusprechen? Muss das jene, die durch diese Schriftwerke erweckt worden sind und sich täglich daraus Rat und geistige Nahrung für ihre persönliche Gotteserkenntnis holen, nicht zutiefst verletzten?

Beim Lesen des Threads ist mir jetzt nämlich nichts Außergewöhnliches aufgefallen. Aber vielleicht bin ich ja mittlerweile schon völlig abgestumpft?

Bist du abgestumpft?
Oder voreingenommen?
Oder bin ich voreingenommen, - oder ein Mensch, der grundlos mit der "Axt dreinschlägt"?

Wo ist denn Bibeltagebuch eigentlich? Ich hab hier 81 Kontakte,und nur noch mit 5 Usern Kontakt.Wo sind die denn alle,gesperrt,gelöscht,einfach so weggeblieben.....

Woran könnte das wohl liegen? Vielleicht sind in diesem Forum die wahren Christen nicht so gern gesehen? - Und darum bekommen sie denn, wenn sie eintreten, einen Kleber verpasst mit dem hässlichen Vermerk "Schubladendenken", damit es einen Grund gibt zum "Zerfleischen".

...wie kann denn da was wachsen.Warum zerfleischt man sich gerade in christlichen Foren.Schade,echt.

Ja, liebes Engerl, wie kann denn da was wachsen?! - So einig wie mit dir bin ich bis dato noch mit keinem hier. :-)
Ich für meinen Teil will mich bemühen, weder dich noch andere anzufallen. Aber mit der Wahrheit rausrücken muss ich trotzdem, wenn meine Liebe es mir gebietet. Und so ergeht es wohl auch jedem anderen auf der Welt.
Möge JESUS unsere Herzen öffnen, damit wir einander hören und verstehen, und möge Er unsere Herzen mit der gerechten Liebe füllen, damit wir sachte miteinander umgehen.
Guets Nächtle wünscht
Nachdenklich

Habt noch alle eine gute Nacht und schönen Sonntag!

[Provisorium]

Nur: was sagst du denn zu einem Gläubigen, der seinen Nächsten nicht so behandelt, wie er vernünftigerweise von einem Nächsten behandelt werden möchte?

Das ist völlig situationsabhängig. Vielleicht sage ich zunächst auch gar nix und gucke nur sehr sehr streng...

Siehe, ein Mensch, der sich zu dem einen Gott bekennt, der lügt, wenn er andere herabsetzt und schmäht.

Inwiefern er da lügt ist mir zwar nicht ganz klar, aber man setzt keine Menschen herab und schmäht sie auch nicht. Da hast Du sicher Recht.

Ich habe die Wahrheit in den Zusammenhang zur Liebe gesetzt... --> Lieben kann nur ein Mensch, der wahr ist.

Inwiefern denn wahr? Dein Wahrheitsbegriff ist mir noch nicht so richtig bewusst. Das die Liebe aber nicht geheuchelt und insofern wahr sein soll, sehe ich auch so - sozusagen ehrliche, aufrichtige Liebe.

Das habe ich so nirgends gesagt.

Du hast aber die Fähigkeit des Menschen seinen Nächsten zu lieben, in Beziehung zu der Wahrhaftigkeit dieses Menschen, Gott zu lieben, gesetzt. Sprich, erst wenn der Mensch wahrhaftig in seiner Liebe zu Gott ist, hat er auch die Fähigkeit wahrhaftig seinen Nächsten zu lieben. Nächstenliebe wird in Deinen Beispielen also völlig von der Wahrhaftigkeit der Liebe zu Gott definiert. Das schließt doch dann aber Atheisten aus, oder? Und dazu kommt dann noch die Glaubenstreue und deshalb ging ich davon aus, dass nur gläubige Menschen und unter denen nur diejenigen, die ihrem "angeborenen Glauben" immer treu waren, rechte, wahrhaftige Nächstenliebe leben können.

Du fasst das dann ja auch folgendermaßen zusammen:

Wo die Wahrheit nicht ist, kann die Liebe nicht sein.

Und da verstehe ich nun wieder nicht Deine Vorstellung von Wahrheit. Was ist denn nun Wahrheit und ein wahrer Jude und ein wahrer Christ? Du musst die Wahrheit schon einmal definieren, wenn Du ihre Anwesenheit zur Voraussetzung machst, damit Liebe da sein kann.

Tante Wiki sagt z.B. zur Wahrheit:

Dem Begriff Wahrheit werden verschiedene Bedeutungen zugeschrieben, wie Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, einer Tatsache oder einem Sachverhalt, aber auch einer Absicht oder einem bestimmten Sinn bzw. einer normativ als richtig ausgezeichneten Auffassung oder den eigenen Erkenntnissen, Erfahrungen und Überzeugungen.

wer seinen angeborenen Glauben verlässt, obwohl er von den Eltern in diesem Glauben nach bestem Wissen und Gewissen erzogen worden ist, der verletzt das Liebesgebot, indem er die Liebe seiner Eltern verletzt; (siehe das 4. Gebot: Du sollst Vater und Mutter ehren.)

Na eben gerade nicht! Wenn ich in dem von meinen Eltern anerzogenen Glauben bliebe, obwohl ich mich vielmehr zu einem anderen Ausdruck von Glauben hingezogen fühlen würde, dann wäre ich ein Heuchler, bliebe ich in meinem "angeborenen Glauben". Und liebende Eltern stülpen doch ihrem Kind nichts über, was es nicht möchte, oder? Außerdem soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen (Apostelg. 5,9) und ich kann meine Eltern auch ehren, wenn ich andere Glaubensüberzeugungen habe als sie.

Ich habe dies geschrieben, um bewusst zu machen, dass nicht nur Juden sich ihrem Glauben verpflichtet fühlen (können), sondern auch z.B. Christen oder Muslime, weil sie die 10 Gebote der Thora ebenso zu beachten bemüht sind.

Selbstverständlich! Hat das jemand in Zweifel gezogen?

wieso darf ein bekennender Jude einen Christen herabwürdigen, da der Christ ihn in keiner Weise angesprochen hat? Und was soll der Hieb gegen die Bibel?

Na ja, mit dem "Dürfen" ist das so eine Sache... Man darf grundsätzlich immer seine Meinung sagen und seine persönlichen Überzeugungen mitteilen. Ob man das aber immer machen sollte und wie man das dann macht, ist eine andere Frage.

Ich fände es nun aber wirklich einmal sinnvoll, die Stellen zu zitieren, in denen Du eine Herabwürdigung und Schmähung zu sehen meinst. Ich tappe da nämlich immer noch im Dunkeln.

Und was meinst Du mit Hieb gegen die Bibel? Das Alef Teile der Bibel als Menschenwort bezeichnete?

"Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm. ...Wir wollen lieben, weil Er uns zuerst geliebt hat. Wenn jemand sagt: 'Ich liebe Gott!' - aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht. Und dieses Gebot haben wir von Ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben. (aus 1 Johannes 4,16a - 21)
--> Erklärt dies die Thora nirgends?

Doch natürlich. Aber worauf willst Du denn jetzt eigentlich hinaus? Du verwirrst das Provisorium aber ganz schön....

Ich habe den Juden angesprochen, weil er nicht nur seinen Nächsten, sondern auch das Christentum angegriffen hat, damit er in Erwägung zieht, dass umgekehrt der Schuh auch drücken kann. Zu wem gehört nun die Schublade? ---> Siehe, die Welt ist ein Spiegel!!!

Die Schublade gehört eindeutig zu Dir!

Wenn ich das schön höre: Ich habe den Juden angesprochen....
Der Mann hat einen Usernamen, "Alef" heißt er!

Und bitte, wo siehst Du denn nun diesen Angriff auf den Nächsten und auf das Christentum? Ich bin doch auch Nächster und Christ und möchte gerne wissen, wo ich angegriffen wurde. Ich hab' nämlich nix gemerkt.

Tue ich das?

Ja, ich finde schon das Du den Glauben versimplifizierst, reduzierst und ihn auf Äußerlichkeiten begrenzt, wenn man sich von seinem anerzogenen Glauben nicht lossagen kann, ohne die Liebe der Eltern zu verletzen. Wie gesagt, Liebe will das Beste für den geliebten Menschen und nicht Zwang und Druck ausüben. Ich finde der Mensch sollte frei seine Glaubensentscheidungen treffen dürfen und nicht gezwungen sein, der Anerziehung der Eltern Folge leisten zu müssen. Aber das habe ich ja weiter oben schon erklärt, wie ich das sehe.

Zunächst: in den vorausgehenden Begebenheit wurde vor allem "nach Aussen sichtbar", dass einer rüde vorging, ohne getreten worden zu sein. Was steht denn da für eine Herzenshaltung dahinter?

Dazu, und zu dem Rest Deines Posts äußere ich mich erst, wenn ich mal weiß, was Du konkret meinst. Bitte sei so lieb und zitiere doch mal die Stellen um die es Dir geht. Danke!

LG
Provisorium

[Jamy]

Sicherlich kann man lange drüber diskutieren - es geschieht hier ja auch seit unzähligen threads. Das "Ergebnis" lass ich jetzt mal außenvor.....

Nur halte ich mich - (lasst doch bitte die dauernden Selbstmitleidsanspielungen, das bringt doch nun echt nicht weiter und verletzt unnötig, ok?) - selbst nicht für intelligent und erfahren genug, um solche Diskussionen mitzuführen. Ich bin kein Diskussionsmensch, lebe eher in diesem bedingungslosen, kindlichen Glauben, der nicht allzuviel hinterfragt.

Deshalb räume ich hier das Feld und überlasse den Klügeren und Wissenderen und Wortgewandteren das Feld - aber ich lese mit und sehe dann ja die Entwicklung.....

Jamy

[luxdei]

Ich habe die Wahrheit in den Zusammenhang zur Liebe gesetzt... --> Lieben kann nur ein Mensch, der wahr ist.

Was ist denn Deiner Meinung nach wahr / Wahrheit?

Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm. ...

Da klingen die Veden durch :-)

ich als Christ frei bin bis auf die 10 Gebote der Thora, die JESUS schlicht zusammenfasst mit der Gottes- und Nächstenliebe, worin eingeschlossen auch die Feindesliebe ist.

Nicht erst Jesus faßte das so zusammen! Jesus war stark von der Lehre Rabbi Hillels beeinflußt.

[anonym002]

Ich möchte doch klarstellen, dass ich nirgends einen Christen herbagewürdigt habe. Ist es eine Herhabwürdigung, wenn ich sage, dass da nicht alles Gottes Worte sind, was der Mensch meint, Gott in den Mund zu legen?

Ist es eine Herabwürdigung, wenn ich sage, dass Jesus nicht JHWH ist? Das ist doch keine Schmähung des Christentum, ansonsten ist das Christentum Schmähung aller anderen Religionen.
Also mal Hand aufs Herz, warum wird eine Sache so einseitig dargestellt? Ist das Christentum dermassen krank und in Dogmen verfahren, dass es keine Kritik erträgt und seine Ursprünge nicht mehr erkennt? Dies müsste die Schlussfolgerung sein


Nun, dann ist es auch eine Herabwürdigung des jüdischen Glaubens, wenn da Jesus zu einem Gott gemacht wird, wenn da entgegen der Tenach Lehren entworfen werden, die da gegen die Torah sind, oder wenn hellenistisch geprägte Schriften (zB. JoEv) mit Sonderlehren der Torah gleichgestellt werden. Warum auch nur sollte eine „Meinung“ des Paulus, so wie er es selber sagte, dem Reden Gottes gleichgestellt werden? Nein, auch in der Tenach ist nicht alles Gottes Reden, sondern da haben Menschen ihr Handeln und ihre Empfindungen geschrieben. Mit wenigen Ausnahmen, wo klar steht: „Und der Ewige sprach….“, wo man wirklich von Gotteswort sprechen kann.


Ja, ich gebe zu, dass es nicht so gestickt war, dieses „selbsternannte“ Bibel… zu sagen, aber es erstaunt mich immer wieder, mit welchen Benutzernamen sich Menschen „outen“ wollen. Ich erkenne wohl die „gute“ Absicht dahinter, aber des öftern sollte vielleicht eher mehr Nachgedacht und zugehört werden, als nur Dogmen zu verbreiten. Aber dies ist wohl kaum eine Herabwürdigung. Die Menschen hier im Forum sind keine „Neulinge“, die keine Ahnung haben, sondern sich schon lange mit dem ganzen Thema recht tiefgründig auseinandersetzen.

Aber des weiteren besteht kein Grund dazu, auf mir herumzuhacken, wie das nun von „Nachdenklich“ gemacht wird, und genau deshalb hatte wohl Snoopy seine Bemerkung gesetzt. Aber satt ruhig zu werden, sich etwas zu mässigen, wird das ganze noch mehr ausgeschlachtet.
Darf ein Mensch nur sprechen, wenn er angesprochen wurde? Will man mir den Mund verbieten zu reden? Wozu dann eine Forum? Darf ein Christ nur im Christlichen Bereich schreiben, ein Jude nur im jüdischen Teil? Sicher nicht….

Foren haben nun mal das „Problem“, dass in so kurzen Sätzen und Beiträgen viel „Inhalt“ nicht hinübergebracht werden können. Das ist ein Denken, eine Gegenwart und eine Vergangenheit, womit die Aussagen verbunden sind. Das weiss man leider oft viel zu wenig, und dadurch ergeben sich leider allzu oft Missverständnisse.


„Die Wahrheit über mich ist uninteressant, viel interessanter sind die Gerüchte...“ (so eine Redensart), warum erlebe ich das so oft in verschiedenen Foren? Statt beim Thema zu bleiben: „Die Bibel hat doch recht….“ werde ich immer wieder zum Thema mit wilden Spekulationen….

Und zum X-ten Male, da ja kaum sich jemand wirklich bemüht, den Dingen auf den Grund zu gehen und im Forum etwas über mich zu lesen und weiter um wilde Spekulationen über mich etwas zu entschärfen, was ich schon des öftern geschrieben habe:

Nein, ich bin kein „bekennender Jude“, ich bin nicht jüdisch, beabsichtige auch nicht zu konvertieren und habe nicht konvertiert. So bin ich ein „Dissident“, wie man so schön sagt.
Und nein, ich habe meine Eltern auch nicht entehrt, indem ich meine anerzogene „Religion“ von mir gelassen habe. Deswegen liebe ich sie (die Eltern) nicht weniger.



Nun, jetzt könnte man über die 10 Gebote sprechen, (welche Übrigends auch „nur" eine Zusammen- oder Kurzfassung der Torah sind), oder die 2 Gebote, wie sie auch schon in der Torah stehen, und durch Hillel und andere, so auch durch Jesus wieder betont wurden. Nur hat da keiner diese 2 Gebote von der Torah und den Propheten losgelöst. Selbst Jesus sagt dazu, dass darin das Gesetz und die Propheten sind.
Also lassen sich die 10 Gebote in Mose nicht vom Rest der Tenach freischalten oder loslösen und anders mit einem trinitarischen Gott, oder einem Sonntag uminterpretieren. Es würde der Lehre jenes Juden Jeshuah widersprechen, wo er meint, dass keine Strichlein vom Gesetz anders gelehrt werden darf, solange Himmel und Erde sind. Aber auch das hatten wir schon ….


Also, kann man nun wieder zum Thema zurückkehren?

[Provisorium]

Also Angesichts des Statements von Alef gehe ich jetzt mal davon aus, dass die von "Nachdenklich" und evtl. auch "Bibeltagebuch" empfundene Schmähung und Herabwürdigung der Christen, des Christentums damit zusammenhängt, dass Alef nur ausgewählte Stellen des AT als "Gottes Rede" betrachtet und z.B. das Neue Testament eher als persönliche Überzeugungen einzelner gläubiger Menschen sieht. Ich hoffe das habe ich jetzt mal richtig verstanden!

Bezüglich der Frage danach, ob die Bibel Gottes Wort ist oder nicht, oder nur bestimmte Teile davon, muss man doch zugeben, dass es in dieser Frage keine letzte Sicherheit geben kann. Man kann nicht beweisen, dass Gott hier spricht, oder das er es nicht tut. Auch bezüglich der Interpretation dieser Worte gibt es einen recht großen Spielraum und was der eine Gläubige gerne wortwörtlich verstehen mag, kann der andere nur sinnbildlich oder allegorisch verstehen.

Tatsache ist doch zumindest, dass hier Menschen von ihren Erfahrungen und Überzeugungen sprechen - sie teilen uns ihren Glauben mit. Dabei werden dann auch verschiedene Schlüsse gezogen, Zeugnisse abgelegt, Prophetien ausgesprochen, es wird gewarnt, getröstet und Mut gemacht. Daraus resultierend hat sich dann unterschiedliche Lehre und im Falle des Christentums eine (mehrere) Kirche(n) entwickelt, die Antworten (teils dogmatisch) auf das rechte Verständnis der Schrift zu finden versuchte.

Vielleicht ist es ja möglich sich auf dieser (untersten?) Ebene zu treffen und zu akzeptieren, dass man sich bezüglich der Schlussfolgerungen, die aus dem Sinnzusammenhang der Schrift erfolgten, nie so wirklich einig war und es vielleicht auch gar nicht sein muss.

Denn ein lebendiger Gott hängt ja nicht vom geschriebenen Wort ab und kann selbstverständlich den Menschen (und jedem einzelnen Menschen) ganzheitlich, unvermittelt und direkt im Leben begegnen. Jedenfalls berichten sowohl im AT, als auch im NT Menschen davon. Und der Glaube und das Glaubensleben war natürlich auch in der Zeit lebendig, in der die Bibel noch nicht kanonisiert war.

Ein von mir hochgeschätzter mittelalterlicher christlicher Philosoph (dessen Namen hier nichts zur Sache tut;-)) hat einmal sinngemäß gesagt, dass es ihm nichts nützen würde, wenn da einst zu Bethlehem Gott geboren wurde, wenn Gott nicht auch gleichzeitig in seine Seele geboren würde (werden könnte). Die "Gottesoffenbarung" wird hier also unmittelbar und ohne Vermittlung irgendwelcher Schriften angestrebt. Die individuelle Lehre tritt dabei zunächst in den Hintergrund und das sehnende und liebende Herz streckt sich ganz nach dem lebendigen Gott aus. Und von diesem "Ausstrecken" wird in der ganzen Bibel immer wieder berichtet und darin sind wir Gläubige uns doch Schwester und Bruder.

Hinsichtlich des Wertes und der Wertung der Bibel lässt sich also doch mit einigem Recht sagen, dass das jeder Gläubige ein Stückweit anders erlebt und dementsprechend auch anders auf seinen Glauben Einfluss hat. Ich denke das darf auch so sein und niemand sollte der Überheblichkeit anheim fallen, dass er im persönlichen Besitz der absoluten Wahrheit wäre. Sich gegenseitig also Verirrung, oder ähnliches vorzuwerfen ist auch immer nur aus der eigenen Position heraus möglich und angesichts dieser Tatsache tut uns allen vielleicht ein bisschen Demut gut, denn vielleicht mag Gott dem einen ja so und dem anderen eben anders begegnen?

Ich will hier also ganz bewusst keine Partei ergreifen und hoffe lediglich, dass man für die Einsichten und Vorstellungen des Dialogpartners ein bisschen mehr Verständnis entwickelt und nicht gleich „den großen Hammer rausholt“, um den anderen in die Schranken zu weisen. Religiöse Gefühle und Überzeugungen sind tief, innig und ganzheitlich. Ich finde, da muss man mit dem Nächsten ein bisschen vorsichtig und behutsam umgehen. Ich persönlich werde auch in Zukunft versuchen dies zu berücksichtigen.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Ich will jetzt gern noch die restlichen Fragen, die Nachdenklich mir stellte, beantworten. Dabei hoffe ich, dass ich mit meiner Vermutung, was Du als Schmähung und Herabwürdigung empfunden hast, richtig lag.

Zunächst: in den vorausgehenden Begebenheit wurde vor allem "nach Aussen sichtbar", dass einer rüde vorging, ohne getreten worden zu sein. Was steht denn da für eine Herzenshaltung dahinter?

Alef hat da ja seiner persönlichen Überzeugung Ausdruck verliehen und meinte:

Es ist klar offensichtlich, wenn man ein bisschen ehrlich und distanziert sein will, dass so manches in der Bibel eben nur Menschenworte sind, und „Gottes Reden“ sich auf wennschon nur auf ganz bestimmte Abschnitte beschränkt, wo auch klar steht, dass Gott spricht (was beim NT nirgends der Fall ist).

Dass das Ganze nun nicht so klar offensichtlich ist, dürfte ja mittlerweile bewusst geworden sein und das nur ganz bestimmte Teile und Abschnitte der Schrift tatsächlich Gottes Wort sind, wird sicher auch von Vielen anders gesehen werden. Kind Gottes hat dazu in diesem Thread ja schon wichtiges gesagt:

Nirgendwo hatte Gott einen Schreiber in die Hand genommen.
Und auch die 10 Gebote wurden von einem Menschen empfangen,
der zugleich von Gott empfangen haben will:

"Du sollst nicht töten"
aber auch:
Num 31:1-17: Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. (...) Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. (...) Er (Mose) sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? (...) Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.

Bibeltagebuch, ich kann Dir versichern, Gott sprach bei letzterem nicht zu Moses.
Mag sein, dass Moses das geglaubt hat, oder auch nicht.
Aber ein Gott der Liebe will nicht die Ermordung unschuldiger Kinder!

Ich finde hier wird doch schon sehr schön deutlich, dass man mit dem Sinnzusammenhang biblischer Aussagen so seine Probleme bekommen kann. Tatsächlich wird Gott im AT teilweise ja als regelrecht als grausam beschrieben und da liegt die Vermutung manchmal schon nahe, dass da der Mensch seine eigenen begangenen Grausamkeiten im Namen Gottes legitimieren wollte. Jedenfalls kam das, z.B. in der Kirchengeschichte immer wieder mal vor.

Wenn also ein Mensch generell gegenüber der Bibel kritisch ist, kann ich das gut verstehen. Und wenn ein gläubiger Mensch, der dem jüdischen Glauben zugewandt ist, mit dem Christentum so seine Problem hat und Fragen stellt, kann ich das auch verstehen. Nicht das er es tut, sehe ich deshalb als Problem, sondern wie er es tut. Und ja, auch Alef macht seine Aussagen nicht immer als persönliche Überzeugung kenntlich, sondern versucht sie gelegentlich in einem umfassenderen Sinne bewusst und verbindlich zu machen. Aber davon kann sich sicher niemand, der tiefen Überzeugungen folgt, in Gänze frei sprechen. Ich natürlich auch nicht.

"Schlimmer" fand ich persönlich jedoch Alefs Hinweis darauf, dass das Thema ja eigentlich schon besprochen ist:

Das Thema hatten wir hier ja schon des Öfteren, ob da die Bibel „Gottes Wort“ sei oder nicht.

Ansich ist diese Aussage natürlich überhaupt nicht schlimm, sondern ein netter Hinweis, aber manchmal habe ich so das Gefühl, dass der/die Fragende da sofort in die Schranken gewiesen werden soll.

Natürlich wiederholen sich in Foren irgendwann auch die Fragen, das ist ganz normal, aber der Gesprächsbedarf ist eben da und nur weil man bereits mehrmals in der Vergangenheit über ein Thema gesprochen hat, hat man es deshalb noch lange nicht auch wirklich erschöpfend ausdiskutiert und außerdem hat der/die Fragende eben vielleicht nicht an der Auseinandersetzung teilnehmen können und nun trotzdem das Bedürfnis etwas dazu zu sagen. Auf das bereits Besprochene dann zu verlinken finde ich absolut in Ordnung, aber allein der Hinweis darauf, dass bereits darüber gesprochen wurde und dann fortzufahren mit den Worten, dass klar offensichtlich ist, wenn man ehrlich und distanziert sein will..., finde ich auch ein bisschen frech. Ich denke wir sind hier alle ehrlich und bemühen uns um das rechte Verständnis und trotzdem kommt man halt zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Man kann dem Judentum stark verbunden sein, auch wenn Mensch Christ ist. Meines Erachtens kann sich ein Sterblicher nicht selber zum Erwählten Gottes machen.

Ich weiß jetzt nicht genau welchen "Wert" Alef Jesus beimisst, außer das er in ihn halt nicht JHWH sieht, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass Alef jemals abwertend über den Menschen Jesus gesprochen hätte. Und er hat im Gegenteil immer wieder darauf aufmerksam gemacht, was Jesus gelehrt hat und in welchem Kontext er seine Aussagen betrachtet. Da ist, finde ich, sehr viel wertvolles dabei und gerade über den Juden Jesus kann man bereicherndes und erhellendes erfahren. Ich finde das lässt den Erfahrungshorizont größer werden und ich persönlich bin Alef dafür sehr dankbar. Auf die Idee, einem (dem jüdischen Glauben zugewandten) Menschen den "Vorwurf" zu machen, dass er Jesus nicht für JHWH hält, käme ich nun gar nicht. Das halte ich für selbstverständlich. Genauso fühlen wir Christen uns ja auch nicht mehr an die vielen hunderte von Vorschriften und Gesetze gebunden, die für Jesus jedoch sicher verbindlich waren. Da könnte ein Jude auch mit einigem Recht fragen, weshalb wir nicht auch diesbezüglich Jesus nachfolgen wollen.

Wahr sein geht vor. :-) --> Wahr sein bedeutet zuweilen auch, auf Konfrontation zu gehen, wie ich es in diesem Thread auch tat. :-) --> Lieben kann Mensch nur, wenn er wahr ist!!!

Wir haben alle unsere Vorstellung und Interpretation von wahr sein und Wahrheit. Deine würde ich wirklich gerne einmal kennen lernen. Ich denke jeder von uns, oder zumindest die Allermeisten versuchen aufrichtig und gewissenhaft dem zu folgen, was sie als Wahrheit erkannt zu haben überzeugt sind. Deshalb kommt es dann ja auch manchmal zu diesen harten Auseinandersetzungen. Insofern hast Du sicher Recht und manchmal ist dann auch Konfrontation nötig. Aber Wahrheit ist schon ein großes Wort. Ich finde das sollte man dabei berücksichtigen...

Was dir offensichtlich entgeht, ist die Herzenshaltung der Akteure.

Das weiß nicht, mag aber sein. Jedoch habe ich bei Dir persönlich das Gefühl, dass da eine tiefere Verletzung ist und dieser Thread irgendwie nur ein Aufhänger, um sich mal Luft zu machen...

So sage mir denn, welche Worte von "Bibeltagebuch" Alef's rüde Reaktionen rechtfertigen... ???

Bibeltagebuch hat Alef quasi ausgelacht, als er seine These von "Gottes-Wort-nur-in-Teilen-des-AT" zum Ausdruck brachte:

Ha ha ha ha ha ha :D Das war echt witzig! Oder doch nicht so gemeint?

Das klingt dann ähnlich überheblich, wie Alefs Hinweis darauf, dass man nur ein bisschen ehrlich und distanziert sein müsse und dann sei das alles offensichtlich...

Wer den Geist Gottes in der Bibel nicht finden will, der findet ihn auch nicht in der Thora und ebenso nicht im Koran, - und umgekehrt - denn sie alle sind darauf angelegt, den Geist der LIEBE im Herzen des Menschen zu wecken.

Diese Aussage von Dir finde ich persönlich sehr gut. Es geht nämlich gar nicht so unbedingt um die einzelnen Wörter, sondern das was vermittelt werden soll, ist die Liebe Gottes zu den Menschen. Deshalb ist das "Liebesgebot" ja auch wesentlicher Bestandteil des AT und NT. Da können wir uns doch treffen und zueinander Schwester und Bruder sagen. Da bin ich sofort dabei!

Ist es nicht eine Anmassung, einem edlen Werk den Geist Gottes abzusprechen? Muss das jene, die durch diese Schriftwerke erweckt worden sind und sich täglich daraus Rat und geistige Nahrung für ihre persönliche Gotteserkenntnis holen, nicht zutiefst verletzten?

Ich habe Alefs Worte nicht so aufgefasst und vielleicht kann man es ja auch so sehen, dass der Geist Gottes deshalb in den Worten der gesamten Bibel zum Ausdruck kommt, weil sie eben von Menschen geschrieben wurde, die an Gott glaubten und deshalb mit ihm verbunden waren. Und wir dürfen die Glaubwürdigkeit dieser Worte nun selbst beurteilen, weil uns einerseits Gott ganz persönlich ansprechen mag und wir andererseits "die falschen von den richtigen Propheten" daran unterscheiden können, welche Früchte sie bringen.

Vielleicht sind in diesem Forum die wahren Christen nicht so gern gesehen? - Und darum bekommen sie denn, wenn sie eintreten, einen Kleber verpasst mit dem hässlichen Vermerk "Schubladendenken", damit es einen Grund gibt zum "Zerfleischen".

Vielleicht mag der ein oder andere tatsächlich Christen nicht so gut leiden und sieht sie deshalb auch generell in Schubladen, aber trotzdem mag ich mich persönlich ihren Argumenten und ihrer Kritik nicht verschließen, solange sie sachlich bleibt. Leider sind bei den Gnadenkindern aber gar nicht mehr so viele Christen und ich weiß auch, dass sich manche von ihnen abgewendet haben, weil sie sich "abgewatscht" vorkamen. Ich hoffe man kann in Zukunft in einen konstruktiveren Dialog treten mit echtem Interesse an dem gläubigen Menschen, ohne ihn gleich abzustempeln weil er dieses, oder jenes Bekenntnis hat. Aber das kann man nicht nur einfordern, sondern man muss es auch selbst leben. Deinen Beitrag fand ich diesbezüglich teilweise auch eher destruktiv, er hat aber gleichzeitig die Möglichkeit eröffnet, seine persönliche Herangehensweise im Umgang mit Andersgläubigen zu reflektieren. Dafür bin ich Dir dankbar und hoffe, dass Du Dich auch noch weiterhin an den verschiedenen Threads beteiligen magst (Bibeltagebuch übrigens auch).

LG
Provisorium

[Nachdenklich]

Liebe Jamy
Verzeih, wenn ich dich unbewusst verletzte. Der kindliche Glaube an JESUS Christus, und noch mehr die kindliche Liebe ist es, die uns JESUS Christus zum Vorbild setzt. Die Klügeren und Wissenderen müssen manchmal von einem kindlichen Gemüt wieder auf den Boden zurückgeholt werden, weshalb ich dein Mitgehen als kostbar empfinde. "Ich preise Dich, VATER, Herr des Himmels und der Erde, weil Du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, VATER, so hat es Dir gefallen." (Lukas 10,21)


@Provisorium: Ich habe an Alef beanstandet, dass er verletzend mit Mitmenschen umgeht und dass seine Worte seiner eigenen Haltung widersprechen, auch dass er mit ungleich langen Ellen misst. Wer dies nicht sieht aufgrund dessen, was ich oben angeführt habe, dem helfen auch weitere Erklärungen nicht, um es zu sehen. Dass in der Vergangenheit auch andere Menschen Alef's Art als verletzend empfunden haben, da sie weggeblieben sind nach Diskussionen mit ihm, das spricht eher dafür, dass die Verhältnisse nicht so einseitig zu meinen Ungunsten stehen, als wie sie von dir und Alef derzeit gesehen werden.

@Alef: Ich habe deinen Beitrag zur Kenntnis genommen, insbesondere den "Dissidenten".

@luxdei: Auf deinen Beitrag komme ich zurück, wenn ich einige Arbeiten erledigt habe.

Einen gesegneten Wochenbeginn wünsche ich allen, und dass die versöhnliche Liebe JESU mit uns geht und uns heilt und erlöst von den Übeln, die uns (noch) anhaften.

[Provisorium]

Ich habe an Alef beanstandet, dass er verletzend mit Mitmenschen umgeht und dass seine Worte seiner eigenen Haltung widersprechen, auch dass er mit ungleich langen Ellen misst.

Und warum sagst Du das dann nicht auch einfach so, sondern ergehst Dich stattdessen in mysteriösen Andeutungen über "wahre Juden und wahre Christen", über die Herabsetzung des Christentums im allgemeinen und der Schmähung des Christen im besonderen?
Wenn man ein persönliches Problem mit der Ausdrucksweise oder dem Verhalten eines Dialogpartners hat, dann ist es doch sinnvoll, wenn man das auch auf dieser Ebene bespricht und nicht in einen größeren Gesamtzusammenhang zu setzen versucht, in dem dann plötzlich die religiöse Zugehörigkeit und die Wahrhaftigkeit ihrer Ausübung ein Thema wird. Ich denke wir könnten mit diesem Thema schön längst durch sein, wenn man von Anfang an gesagt hätte, dass man das oder das Verhalten, oder die oder die Ausdrucksweise als verletzend und widersprüchlich empfindet.

Wer dies nicht sieht aufgrund dessen, was ich oben angeführt habe, dem helfen auch weitere Erklärungen nicht, um es zu sehen.

Na da könnte ich mich jetzt aber auch angegriffen fühlen. Übersetzt heißt das nämlich: Provisorium, wenn du zu abgestumpft oder zu unsensibel bist, um das ganze Thema verstehen zu können, dann kann ich dir auch nicht helfen, weil das ist so offensichtlich, dass auch weitere Erklärungen nicht erhellender für dich sein würden.

Wir können wirklich sehr gerne über die Probleme hier im Forum sprechen, z.B. über die "Diskussionskultur", aber dabei sollte sich der Eine nicht über den Anderen erheben.

Dass in der Vergangenheit auch andere Menschen Alef's Art als verletzend empfunden haben, da sie weggeblieben sind nach Diskussionen mit ihm, das spricht eher dafür, dass die Verhältnisse nicht so einseitig zu meinen Ungunsten stehen, als wie sie von dir und Alef derzeit gesehen werden.

Wenn Du das Gefühl haben solltest, dass ich zu Deinen Ungunsten argumentiere tut mir das sehr leid, denn bzgl. des rechten Verständnisses der Schrift habe ich mich ja bewusst unparteilich geäußert und auf Deine Fragen haben ich offen und ehrlich geantwortet und durchaus auch signalisiert, dass ich Dich in mancherlei Beziehung gut verstehen kann und einen Teil Deiner Anmerkungen sogar sehr gut finde. So ungünstig stehst Du da meiner Meinung nach also gar nicht da.

LG
Provisorium