Wohin entwickelt sich das Christentum?

[anonym002]

Nein, Provisorium, ich bin nicht über dich verärgert. Der Spruch in der Shoutbox hat doch mit dem hier nun wirklich nichts zu tun.
Vielleicht hat hier und dort ein unsachgemässes Wort die „Fronten“ verhärtet, aber deswegen binich nicht verärgert. Es ist auch so, dass erst mit der Zeit etwas klarer wird, um die Unterschiede wirklich zu erfassen.

Ich habe einfach mal etwas länger über das Thema nachgedacht und auch über die Tragweite, die eine solche „Glaubensvorstellung“ (und ich sage jetzt mal bewusst nicht Gottesbild) als Lösung des Menschenproblems oder der Christenheit bedeuten würde.

Nein, mit dem jüdischen Glauben wäre solche Ideologie nicht vereinbar. Verschiedenes wurde ja schon angesprochen. Warum will solche Lehre andere Glaubensvorstellung in die eigene Philosophie zwängen? Es geht nun mal nicht, und es darf auch nicht sein.


Effi, die einzig bedeutsame Glaubensgemeinsamkeit mag das Wort „Gott“ sein. Danach klafft vieles schnell auseinander. Jetzt kann man überlegen, ob Jesus = JHWH = Allah = Gott sein soll, oder gar noch Buddha usw dazu. Und schon ist die schönste Glaubensgemeinsamkeit vorbei. Und so wie Provisorium meine Gegenargrumente als nicht richtig darstellte, so ist schon die Absicht einer Allgemeingültigkeit in der lieben Sofia. Nur, mit Jesus und seiner Lehre hat das wenig bis nichts zu tun.


Können Glaubenswege und Glaubensweisen wirklich „gleichwertig“ sein? Wenn ich einen Stein zu meinen Gott mache? Ich würde dies mal eher verneinen, da dann der Jihad und anderes gutgeheissen werden müsste (was insbesondere ja westliche Länder auch teilweise machen). Ja, ich weiss, es ist ein extremes Beispiel, und das Thema war auch schon hier. Aber nur mit dem Extremen, mit Worstcase lässt sich ein Szenario auf Tauglichkeit prüfen, denn da werden dann erst die WENN und ABER laut.


Provisorium, du meinst, dass Religion für den Menschen gemacht sei. Von wem ist sie „gemacht“?? Was für Vorstellungen braucht denn der Mensch? Sicher ja, es ist vieles Tradition, nur, worauf beruh t die Tradition? Welchen Inhalt hat sie?

Betrachten wir doch mal das Judentum. Es sind Gottesweisungen des sich offenbarendem Gott, die das Leben und das Denken bestimmen (was eigentlich auch für das Christentum so ist). „Herr JHWH lehre mich DEINE Pfade…usw..“. Es ist der Gott, der sich offenbarte und nicht schwieg und es nicht der Philosophie des Menschen überliess, wie er sich IHM nähern sollte, wie gerne auch der Mensch sich seinen Gott macht.
Ja, sicher ist es für den Menschen, damit er in Aufrichtigkeit mit dem Mitmenschen und mit dem Ewigen leben kann. Es hat einen Zweck, der das Herz bestimmt und formt und zum rechten Tun führen will. Es lässt sich nicht trennen, „Religion“ und Herz mit seinem Handeln. "Jüdisch" denkt es sich schon etwas anders, was mir auch erst in den letzten Jahren bewusst geworden ist.


Wie auch schon gesagt, darf aber jeder für alles so nehmen wie er will.

[Provisorium]

@Alef,

eigentlich habe ich tatsächlich nur noch das Bedürfnis jetzt mal Ruhe zu geben, weil ich auch das Gefühl habe, dass wir uns ansonsten im Kreis drehen und nicht wirklich weiter kommen.

Aber zu einer Aussage von Dir möchte ich trotzdem noch kurz was sagen, weil mir an diesem Punkt eben so klar zu Bewusstsein kommt, dass man meinen Standpunkt nicht richtig versteht.
Du meintest:

Können Glaubenswege und Glaubensweisen wirklich „gleichwertig“ sein? Wenn ich einen Stein zu meinen Gott mache? Ich würde dies mal eher verneinen, da dann der Jihad und anderes gutgeheissen werden müsste (was insbesondere ja westliche Länder auch teilweise machen). Ja, ich weiss, es ist ein extremes Beispiel, und das Thema war auch schon hier. Aber nur mit dem Extremen, mit Worstcase lässt sich ein Szenario auf Tauglichkeit prüfen, denn da werden dann erst die WENN und ABER laut.

Ganz ohne Wenn und Aber, Alef, den Jihad muss man als Glaubensweg auf gar keinen Fall gut heißen.
Als ganz normaler Mensch habe ich natürlich auch ganz normale Vorstellungen und Meinungen zu den Dingen, die sich hier auf Erden vollziehen. Manches finde ich gut, manches schlecht und wiederum anderes lehne ich auch völlig ab und wende mich sogar dagegen.

Und wenn Menschen glauben ihre ganz bestimmte Vorstellung von Gott, oder irgendeine Form von Ideologie verbindlich machen zu wollen/müssen und es deshalb z.B. auch in Kauf nehmen einen anderen Menschen zu töten oder seiner Freiheit zu berauben, dann sage ich ohne Wenn und Aber das dies nicht richtig ist.

Tatsächlich argumentiere ich dann durchaus auch mit meiner Vorstellung von Glauben und lege z.B. dar, warum ich nicht glaube, dass man den Willen Gottes tun kann. Das habe ich in diesem Thread hier auch schon näher erklärt und deshalb will ich das jetzt gar nicht wiederholen.

Ein Jihadist wird aber sicher dagegen argumentieren und behaupten, dass gerade sein Verhalten gottgefällig und auch gottgewollt ist und so käme ich dann mit diesem gläubigen Menschen ins Gespräch und wir würden unsere Argumente austauschen.

Wahrscheinlich würden wir am Ende nicht wirklich eine gemeinsame Basis finden, aber das muss auch gar nicht so unbedingt sein. Aber immer würde ich einem anderen gläubigen Menschen sagen, dass ich allein aus meiner menschlichen Position heraus argumentiere und ich würde auch behaupten und versuchen darzulegen, dass man immer nur aus dieser Position heraus argumentieren kann.

Die Gleichwertigkeit unserer unterschiedlichen Glaubenswege liegt also nicht darin begründet, dass wir der gleichen Meinung sein müssen, sondern dass wir alle beide nicht dazu in Lage sind, die Position Gottes einzunehmen und deshalb auch nicht bestimmen, nicht wissen können, welchen Wert Gott dem jeweiligen Glauben und dem damit verbundenen Weg tatsächlich beimisst. Wir können über den Wert des Glaubens immer nur dann streiten, wenn wir Gott in einem ganz bestimmten Bild begreifen und ihn mit bestimmten Vorstellungen verknüpfen. Diese Bilder sind es, über die wir streiten. Und deshalb behauptet die negative Theologie ja auch unter anderem, dass man Gott nicht in einem ganz bestimmten Bild festhalten und ihn damit identifizieren kann, weil wir immer nur Aussagen über einen gedachten Gott machen können und nicht über einen wesenhaften.

Diesen gedachten Gott haben wir aber selbstverständlich alle, die über Gott nachdenken, über Heilige Schriften sinnieren, oder uns mit anderen Gläubigen austauschen. Das muss halt so sein, weil wir sonst nicht über Gott sprechen könnten. Aber ich persönlich glaube nicht an meinen gedachten Gott. Meine Gedanken, meine Philosophie ist nur Annäherung, Bewusstmachung, aber kein echtes Verstehen, kein echtes Erkennen.

Ich übe in meiner "spirituellen Praxis" Gott bildlos zu erkennen. Mein Glaubensweg ist nicht wollen, nicht wissen, nicht haben, die Gedanken sein zu lassen, das Leben sein zu lassen. Ich spüre meinem Wesen nach und da wo ich mich finde, da lass ich von mir ab. Ich übe Kapitulation, ich bestimme nicht was Gott will und was er nicht will. Ich will mich ganz lassen und gelassen sein. Ich glaube nicht, dass ich für Gott etwas tun muss, ich glaube nicht, dass man für Gott etwas tun kann. Ich tue für mich und andere Menschen, aber nicht für Gott. Ich glaube daran, dass ich mit Gott schon ganz eins bin, ich glaube nicht daran, dass ich noch etwas dafür tun muss, noch tun kann, um mit ihm eins zu werden.

Der Jihadist glaubt im Außen ein Gottesreich gründen zu müssen, ich glaube aber, dass das Reich Gottes nicht außen ist, noch errichtet werden könnte, sondern im Innersten jeder menschlichen Seele bereits substantiell errichtet ist. Nur Bilder und Vorstellungen bringen uns diesem Reich nicht näher, es schafft nur Unterschiede und Streit zwischen den Menschen.

Gleichwertig ist der Mensch in Gott und ich glaube daran, dass der Mensch immer schon in Gott ist. Nicht als Kreatur, sondern als substantielles Sein, im tiefsten innereren seines Wesens. Jeder wesenhafte Glaube ist deshalb eine Annäherung an Gott und darüber brauchen wir nicht streiten. Aber worin sich ein Glaube mitteilt, was er für Früchte trägt, was er neben seinem wesenhaften Sein noch so alles verbindlich macht, darüber darf ich aus meiner persönlichen Sicht und menschlichen Vorstellung heraus schon streiten, weil dies von meiner individuellen Perspektive aus völlig unterschiedlichen Wert haben kann. Und das ohne Wenn und Aber.

Provisorium, du meinst, dass Religion für den Menschen gemacht sei. Von wem ist sie „gemacht“?? Was für Vorstellungen braucht denn der Mensch? Sicher ja, es ist vieles Tradition, nur, worauf beruh t die Tradition? Welchen Inhalt hat sie?

Dazu wirklich nur ganz kurz: Der Mensch hat die Religion gemacht und mit verschiedenen Inhalten gefüllt. Aus der Einheit heraus sind verschiedene Vorstellungen von Gott getreten und insofern auch unterschiedliche Religionen, die uns ursprünglich eigentlich nützlich sein sollten. Je mehr sie sich jedoch verfestigten und am Unterschied festhielten, desto gefährlicher wurden sie leider auch. Deshalb möchte ich persönlich gerne von diesen Vorstellungen lassen und zurück in die Einheit treten.

LG
Provisorium

[anonym002]

Lol, nur „kurz was sagen…..“ und wiederholst dich zum X-ten mal.

Eben deshalb, du urteilst andere Glaubensmuster nach deiner Sichtweise (ja, das ist nicht verboten, und ich spreche ja davon, da es aus eiern Philosophie kommt, die da so bahnbrechend sein soll), und ich sagte ja, dass ich etwas Extremes genommen habe und du kannst diesen Menschen nicht abstreiten, dass sie solches nicht aus voller Glaubensüberzeugung tun. Hätte auch Beschneidung oder sonst etwas erwähnen können usw…Du heissest gewisse Dinge aufgrund menschlicher Philosophie für gut oder schlecht.

Nein, Religion ist, wie ich es schon aufgrund des Judentums ausgeführt habe, nicht einfach von Menschen gemacht. Ich denke nicht, dass du solches auf einen solch tiefen Level bringen kannst. Im Jüdentum ist das nicht einfach so eine „Vorstellung“ von Gott. Ich denke, hier wertest du nicht nur das Judentum ab, sondern auch das Christentum.


So darf aber jeder dorthin treten, wohin er will.

[Effi]

Hallo liebe Effi,

ich danke Dir sehr herzlich für Deine Offenheit, Dein Verständnis und Deine sehr aufmunternden Worte!

Ich möchte auch sehr gerne auf Deine Bemerkungen bzgl. der Gottesgeburt eingehen, wenn Du das möchtest, aber vielleicht sollten wir das besser im Rahmen eines anderen Threads, oder auch gerne per PN (ich schalte das wieder frei) tun,...

Ja, können wir gerne tun. Egal wie, ob anderer Thread oder PN. Was ist wohl sinnvoller?

[Provisorium]

Lol, nur „kurz was sagen…..“ und wiederholst dich zum X-ten mal.

Leider ist es immer dann notwendig sich wiederholen zu müssen, wenn man wiederholt merkt, dass man missverstanden wird. Das liegt in der Natur der Sache.

Eben deshalb, du urteilst andere Glaubensmuster nach deiner Sichtweise (ja, das ist nicht verboten, und ich spreche ja davon, da es aus eiern Philosophie kommt, die da so bahnbrechend sein soll), und ich sagte ja, dass ich etwas Extremes genommen habe und du kannst diesen Menschen nicht abstreiten, dass sie solches nicht aus voller Glaubensüberzeugung tun.

Du hattest doch nach der Gleichwertigkeit unterschiedlicher Glaubenswege gefragt und ich hatte dargelegt, dass das, worin sich der individuelle Glaube ausdrückt (hier Mord und Totschlag), aus unserer menschlichen Sicht heraus natürlich nicht gleichwertig ist, wir aber gleichzeitig die Sicht Gottes dazu nicht beurteilten können.

Würden wir Menschen die Diskussion dahingehend versachlichen, dann müssten wir zugeben, dass wir den Glauben, die Beziehung, die Liebe, die Verbundenheit, die ein Mensch zu Gott empfindet oder hat, als gleichwertig zu jedem anderen gläubigen Menschen und dessen Glauben betrachten müssen, egal ob er Jude, Moslem, Christ, Hindu oder sonstwas ist.

Das tut man aber nicht, sondern häufig reicht schon das "Etikett Moslem" und der Gläubige bekommt den rechten Glauben abgesprochen. Aber woher will man denn wissen, ob Gott einen Menschen muslimischen Glaubens ablehnt? Warum soll dieser Glaube falsch und nicht gleichwertig des eigenen Glaubens sein? Das können wir doch gar nicht beurteilen, also müssen wir zunächst von der Gleichwertigkeit ausgehen.

Aber das aus diesem Glauben resultierende Verhalten (Jesus würde wahrscheinlich Früchte sagen), müssen wir natürlich beurteilen, denn damit sind wir ja schließlich auch konfrontiert. Also muss man sich damit auseinandersetzen. Und Auseinandersetzung ist immer auch ein Stückweit bewertend und beurteilend.

Das Urteil könnte dann aber nicht mehr lauten: "Du tust den Willen Gottes nicht", "Du bist ein Ungläubiger", "Du kommst in die Hölle", "Du glaubst falsch", "Du hängst einer Irrlehre an" oder ähnliches. Das sind alles Urteile, die nur aus der Perspektive Gottes heraus getroffen werden könnten und die können wir Menschen nicht einnehmen. Und nur wenn ein Glaubensausdruck geltendes staatliches, also menschengemachtes Recht verletzt, dann darf man auch verurteilen. Aber nicht im Namen Gottes, sondern höchstens im Namen des Volkes.

Wodurch kommt es denn zu Fanatismus in Religionen? Weil die Gläubigen meinen, sie müssten den Willen Gottes tun und gleichzeitig davon überzeugt sind, sie wüssten auch was der Wille Gottes ist. Und dann wollen diese Menschen auch häufig noch diesen Willen Gottes für andere Menschen verbindlich machen, oder achten Menschen, die das anders als sie sehen gering, wenn sie sie nicht sogar dafür bestraft oder vernichtet sehen wollen.

Wenn wir Menschen die Perspektive Gottes aber nicht einnehmen können, dann muss für uns der Glaube an sich, der Wert jedes Glaubens, gleich sein. Nur die aus dem Glauben resultierenden Werke jedes einzelnen Menschen sind beurteilbar. Aber das auch immer nur aus unserer menschlichen Perspektive heraus. Deshalb gibt es für mich keinen Grund mich gegen den Glauben anderer Menschen zu wenden, egal wie ihr Bekenntnis auch immer sein möge.

Ich hatte geschrieben:

Jeder wesenhafte Glaube ist deshalb eine Annäherung an Gott und darüber brauchen wir nicht streiten. Aber worin sich ein Glaube mitteilt, was er für Früchte trägt, was er neben seinem wesenhaften Sein noch so alles verbindlich macht, darüber darf ich aus meiner persönlichen Sicht und menschlichen Vorstellung heraus schon streiten, weil dies von meiner individuellen Perspektive aus völlig unterschiedlichen Wert haben kann.

Glaube ist immer Annäherung an Gott. Der Mensch will mit und durch seinen Glauben eine Beziehung zu Gott, oder einer höheren/höchsten Instanz aufbauen und diese Beziehung soll und wird natürlich auch Einfluss auf sein Leben und seine Sichtweisen haben. Darin sind wir Menschen alle gleich. Wir müssen uns diesbezüglich als gleichwertig betrachten. Wir sind alle Suchende.

Und deshalb Hätte auch Beschneidung oder sonst etwas erwähnen können usw…Du heissest gewisse Dinge aufgrund menschlicher Philosophie für gut oder schlecht.

Die Beschneidung ist Ausdruck Deines Glaubens und damit habe ich überhaupt kein Problem. Erst wenn Du die Beschneidung auch für mich verbindlich machen wolltest, damit ich eine Beziehung zu Gott haben kann, würde ich Dir aus meinem Glauben und meiner Philosophie heraus erklären, weshalb ich für mich eine Beschneidung ablehne.

Verbindlichmachung würde bedeuten, man könnte die Perspektive Gottes einnehmen und diese dann über andere Menschen drüberstülpen. Glaube ist aber immer nur Einladung und Hand ausstrecken. Glaube lässt sich nicht aufdrängen und bestimmen, weil er freiwillig und bewusst angenommen werden muss, um in das Wesen des Menschen eingehen zu können.

Nein, Religion ist, wie ich es schon aufgrund des Judentums ausgeführt habe, nicht einfach von Menschen gemacht. Ich denke nicht, dass du solches auf einen solch tiefen Level bringen kannst. Im Jüdentum ist das nicht einfach so eine „Vorstellung“ von Gott. Ich denke, hier wertest du nicht nur das Judentum ab, sondern auch das Christentum.

Ich werte gar nix ab. Du hingegen wertest die Religion ab und den Menschen noch dazu, wenn Du behauptest, sie wäre auf einem tiefen Level angesiedelt, nur weil sie von Menschen gemacht, oder aus menschlichen Vorstellungen heraus entsprungen ist.

Religion entsteht dadurch, dass Menschen ihre Erfahrungen mit Gott, ihren Glauben beschreiben und ausdrücken. Und das tut man für gewöhnlich im Kontext der jeweiligen Kultur, oder bereits bestehender Glaubensvorstellungen, in die man eingebunden ist, während man seine Erfahrungen und Erlebnisse mit Gott macht.

Das haben Menschen zu allen Zeiten und auf allen Erdteilen getan. Und nur, weil auf dem jeweiligen Erdteil andere Traditionen und Gebräuche herrschten, hat sich Religion dann eben auch unterschiedlich zum Ausdruck gebracht und ist dann im Laufe der Zeit selbst Tradition und Brauch geworden. Deshalb gibt es ja auch innerhalb ein und derselben Religion immer auch unterschiedliche Strömungen.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Was ist wohl sinnvoller?

Ich glaube ich schreib' Dir lieber erst einmal privat. Dauert aber vielleicht noch bisschen. Ist nämlich ein ganz wundervolles Thema und ich mag es dann auch angemessen behandeln. Da muss ich also richtig ausgeschlafen sein und momentan bin ich etwas eingespannt ;-)

LG
Provisorium

[Jamie]

Liebe Jamie,

ich empfinde das gar nicht so. Kommunikation lebt vom interaktiven Austausch. Für mich hat Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Haltungen gar nichts mit zerfleischen zu tun, nein, Auseinandersetzungen gehören für mich zur stetigen Weiterentwicklung dazu.

LG, Effi

Sags ja - ich bin zu blöd dazu. Doch für mich persönlich empfinde ichs nach wie vor nach Lesen sovieler threads hier eher als Vorteil, denn ich kann einfach "glauben wie ein Kind".

Und das tue ich......

[anonym002]

Tja, Provisorium

Aus 1 mach 5, und trotzdem kommt es nicht weiter. Das ist halt so mit Philosophie, welche mit vielen Worten "überzeugen" will. Also irgendwie kommt da bei dir schon ein Missionseifer zum Vorschein. Da hatte Lux wohl doch irgendwie die rechte Vermutung…

Die Offenbarungen Gottes im AT sind nicht einfach „Erfahrungen des Menschen mit Gott“, wo der Mensch einfach etwas interpretiert, was er meint mit Gott zu erleben, ob du das wahrnehmen willst oder nicht.


So mache ich mal wieder aus 5 nur eines ;-)

[Provisorium]

Aus 1 mach 5, und trotzdem kommt es nicht weiter.

Na ja, das liegt halt im Auge des Betrachters. Mich persönlich bringt das schon weiter.

Das ist halt so mit Philosophie, welche mit vielen Worten "überzeugen" will. Also irgendwie kommt da bei dir schon ein Missionseifer zum Vorschein. Da hatte Lux wohl doch irgendwie die rechte Vermutung…

Konnte ja keiner ahnen, dass viele Worte machen als Missionseifer aufgefasst werden. Wenn ich nur an absaloms ausführliche, fundierte und ausgesprochen wertvolle Beiträge hier im Forum denke, dann werden lange Texte ja nicht immer so kritisch gesehen. Es kommt halt auf den Inhalt an und mein Inhalt der passt halt nicht jedem.

Die Offenbarungen Gottes im AT sind nicht einfach „Erfahrungen des Menschen mit Gott“, wo der Mensch einfach etwas interpretiert, was er meint mit Gott zu erleben, ob du das wahrnehmen willst oder nicht.

Wie gesagt, ich halte Erfahrungen der Menschen mit Gott und das daraus Entstehende für etwas ganz Wunderbares und Lehrreiches. Ich setze mich damit sehr gerne auseinander und das nicht nur bzgl. Religionen, sondern eben auch hinsichtlich der Philosophie.

Aber es stimmt ja schon, die Lebensvollzüge in die wir Menschen eingebunden sind können sehr unterschiedlich sein und da ist es dann ja auch kein Wunder, dass das, was der Eine sieht und wahrnimmt, nicht unbedingt auch von dem Anderen (so) gesehen und wahrgenommen werden muss. Eigentlich finde ich das sogar sehr gut so. Das bewahrt vor "Betriebsblindheit". Und wir sind ja alle beim selben Arbeitgeber angestellt;-)

So mache ich mal wieder aus 5 nur eines ;-)

Faszinierend.

LG
Provisorium

[anonym002]

....... Wenn ich nur an absaloms ausführliche, fundierte und ausgesprochen wertvolle Beiträge hier im Forum denke, dann werden lange Texte ja nicht immer so kritisch gesehen. Es kommt halt auf den Inhalt an und mein Inhalt der passt halt nicht jedem.
....

Absaloms Ausführungen haben immerhin meist einen wissenschaftlichen Hintergrund, der das Vergangene zum besseren Verständnis ein wenig Erleuchten soll, so dass eben jüdisches "jüdisch" betrachtet werden muss, damit es nicht falsch verstanden und dargelegt wird.