Antibiblische Parteilichkeit im Forum.

[Effi]

Weiter meinte ich da mit meinem Satz „Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?“ nicht das damalige, sondern deine wilde Zusammenstellung im Beitrag #85. Aber es passt auch auf das damalige.
Warst du damals dabei? – Nein

Auf diese Frage "Warst du damals dabei?" wollte ich vorhin schon antworten, da man an ihr gut aufzeigen kann, dass niemand aus Erfahrung sprechen kann, wenn er von damals erzählt oder über damals nachdenkt, weil niemand aus unserer Zeit dabei gewesen ist. Wir sind alle keine Augen- und "Ohr"-Zeugen. Wir gehen mit Schriften um, deren Inhalt individuell interpretierbar ist und deren Inhalt oft nicht wortwörtlich aufgefasst werden soll / kann, da die Sprache sinnbildlich und zeitgebunden gestaltet ist. Zusätzlich gibt es Protagonisten mit zweifelhaftem Verhalten wie dieser Paulus des NTs dieser Bibel. Widersprüche und Ungereimtheiten ließen auch Bibelforscher genauer hinschauen und analysieren. Hier gerieten zwei Foristen in eine Auseinandersetzung darüber... und ich frage mich nun, inwiefern umstrittene Personen wie z.B. Paulus für einen guten Lebensalltag wichtig sein könnten. Wie sehr brauchen wir die Bibel für einen gelingenden Lebensalltag?

Ich lege Wert auf ein faires Menschenbild. So mag ich unfaire und negative Frauen- oder Männerbilder nicht. Mir gefällt z.B. Paulus Haltung zu Frauen nicht. Ich denke nicht, dass die Frau nur Abglanz des Mannes ist und ich erlebe das in meiner Lebenswelt auch gar nicht so. Meine Erfahrungen in der Lebensrealität stehen mir näher als Paulus Aussagen zu Frauen und deren Bedeutung. Durch praktische Erfahrungen und Abgleiche kann man herausfinden inwiefern man sich von der Bibel inspirieren lassen möchte oder nicht.

Ist man deshalb gleich antibiblisch?

[stranger]

Hallo stranger

Das mit dem NT meine ich so, dass dabei auch göttlich ungeeignetes, also fremdes gelehrt wird (heidnische/hellenistische Gedanken über Gott und wie er sein soll) und anderes wird als „koscher“ dargestellt wird, aber aufgrund einer Ideologie, und nicht weil Gott es so verordnet hat, da einiges der Tenach (AT) widerspricht und umgedeutet wird. Weiter werden da Zitate aus der Tenach entstellt und der neuen Ideologie angepasst. Dies sind keine leeren Behauptungen, es sind genügend Beispiele schon veröffentlich, und wenn ich nun dies alles wiederum einstelle, so werde ich von anderer Seite wieder angemacht.

Und so sind Menschenopfer Gott ein Gräuel, und werden auch keinen „reinigen“ und keiner wird dadurch gerechtfertigt. Ein Gott wohlgefälliges Opfer darf nicht gequält werden, nicht zerschunden sein, sondern muss schnell und schmerzlos getötet werden. Durch Leid und Qual wird nichts gesühnt.

Alef

Hallo @ Alef,

ich weiss schon was das Wort kosher bedeutet. Aber ich kann nichts un-kosheres im Neuen Testament finden.
Es ist Gottes Wort durch den Hl. Geist inspiriert geschrieben.

Was meinst Du mit: Und so sind Menschenopfer Gott ein Greuel, und werden auch keinen „reinigen“ und keiner wird dadurch gerechtfertigt ?

Weiter oben hast Du ein Bibelwort aus dem Alten ( Ersten ) Testament zitiert, wo Gott sagt,
Er wird reines Wasser auf das Volk giessen, damit sie rein werden.
Du hast hinzu gefügt.... und nicht durch das Blut von Golgatha.


Ich muss Dir gestehen, da habe ich mich doch etwas erschreckt!

Du hast Dich doch hoffentlich nicht vom christlichen Glauben los gesagt, oder?

Jesus, der Sohn des Vaters, ist Mensch geworden.

ER, der ohne Sünde war, hat die Sünde der Menschheit auf sich genommen, dafür gesühnt und durch Ihn
ist Rettung und Erlösung für die Menschheit gekommen.
Und jeder der es annehmen will, wird das Eigentum des Vaters.

Sehr schön und wunderbar steht es im Petrusbrief dass wir nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erkauft sind,
sondern durch das Blut des unschuldigen Opferlammes, nämlich durch das Blut Jesu'.

Und bei der Ausgiessung des Hl. Geistes an Pfingsten sagte Petrus durch den Hl. Geist: so wisse nun das ganze Haus Israel,
dass es nur einen Namen gibt durch den wir selig werden können, und das ist der Name Jesu.

Wie unser Herr Jesus früher geheissen hat, Jesus oder Jeshua oder Yeshua, ach, das ist mir nicht wichtig.
Ich kann Ihn nur in meiner eigenen Sprache ansprechen.

Ich weiss, es gibt verschiedene Meinungen und ich weiss von Diskussionen mit den jüdischen Brüdern;
mir erscheinen diese Dinge aber nur eine Nebensache zu sein.



mit fr. Gruss,
stranger

[anonym002]

Hallo Effi

Da nimmst du ein Thema auf, welches ich hier auch schon erläutert habe.

Ja, die Frau ist nicht des Mannes Abbild, das hast du richtig festgestellt, und auch steht es nicht, dass die Frau dem Manne untertan sein soll. Dies alles, von Paulus, sind Aussagen gegen die Torah und entstellen das Verhältnis zwischen Mann und Frau.

Mann und Frau wurden als Ebenbild Gottes gebildet, der Mann aus Staub, und die Frau aus der Seite des Mannes, aber beide als Ebenbild Gottes. Nur in dieser Hochachtung dem anderen Gegenüber kann in Ehrbarkeit und Gleichheit kann eine Partnerschaft bestehen.

Weiter steht, dass die Frau eine Hilfe für den Mann sei. Dieses hebräische Wort ist sehr interessant, denn es bedeutet nicht eine Gehilfin als Dienerin oder untertänig, sondern es ist das gleiche Wort, wie wenn ein Freund oder gar Gott uns hilft.

Der Vers, dass der Mann über die Frau herrschen werde, ist keine Weisung, sondern eine Verheissung, wie der Mann handeln wird und durch sein Fehlverhalten die Frau knechten wird.
Dagegen könnte man auch darlegen, dass der Mann dem Weibe anhängt, also die Frau die Führung übernimmt, da ein Man seinen Vater und seien Mutter verlassen wird, um seinem Weibe anzuhangen…

So könnte ein pro oder kontra proklamiert werden, udn voll geht es daneben...

[anonym002]

Hallo Stanger

Es ist natürlich eine These, dass da das NT von Gottesgeist inspiriert sein soll. Eine Lehre und ein Dogma der Kirche. Es gibt duzende andere Schriften der damaligen Zeit, welche das gleiche Thema behandeln. Aber jene sollen dann nicht auch von Gott inspiriert sein?

Wenn Jesus oder Paulus von der Schrift sprach, meinte man vorerst sicher nur die jüdischen Schriften, die Tenach. Und da einfach weitere Schriften dazufügen, legitimiert nicht deren Aussage.

Was heisst überhaupt inspiriert? Ein Maler kann von einem Baum inspiriert sein, und etwas auf die leinwand bringen, das nichts mehr mit dem Baum zu tun hat.

Warum werden im NT Zitate aus dem AT falsch dargestellt? So gibt es keine Verheissung, dass der Messias aus Ägypten kommen soll, wie es auch keine Verheissung gibt, dass der Messias von einer Jungfrau geboren werden soll. Da nahm man einfach Aussagen aus der griechischen Septuaginta, schnitt den Kontext ab und stellt es in einen anderen Zusammenhang.
Nein, das ist überhaupt keine Erfüllende Verheissung. Das ist auch keine Inspiration, sondern zweckgebundene Absicht.


Ja, das mit dem reinen Wasser ist eine Aussage in der Tenach. Jetzt willst du noch Blut darüber giessen?

Und nochmals, ein Opfer durfte nicht gequält werden und auch nicht geschunden werden, der Tod muss sofort stattfinden, alles anderer ist Martyrium, nicht Opfer.


Wie schon gesagt, muss eine „neue“ Lehre mit der „alten“ harmonieren, darf sie nicht einfach auflösen. Solches steht schon in Mose, dass die Weisungen Gottes, die Torah ihre Gültigkeit haben, und dass neue Lehren daran geprüft werden sollen. Sie warnt vor Wundertätern und Propheten, welche aber anderes lehren. Jesus bestätigt dies ganz klar.


Meinst du, dass Juden verloren seien, da sie Jesus nicht als ihren „Gott“ annehmen?

[stranger]

wie es auch keine Verheissung gibt, dass der Messias von einer Jungfrau geboren werden soll.

Ah, bitteschön, lieber Alef, was sagst Du da?

Es gibt genug Bibelstellen über die Geburt Jesu Christi. Die können Dir doch nicht ungekannt sein.


Da nahm man einfach Aussagen aus der griechischen Septuaginta, schnitt den Kontext ab und stellt es in einen anderen Zusammenhang.
Nein, das ist überhaupt keine Erfüllende Verheissung. Das ist auch keine Inspiration, sondern zweckgebundene Absicht.


Ja, das mit dem reinen Wasser ist eine Aussage in der Tenach. Jetzt willst du noch Blut darüber giessen?

Und nochmals, ein Opfer durfte nicht gequält werden und auch nicht geschunden werden, der Tod muss sofort stattfinden, alles anderer ist Martyrium, nicht Opfer.


Wie schon gesagt, muss eine „neue“ Lehre mit der „alten“ harmonieren, darf sie nicht einfach auflösen. Solches steht schon in Mose, dass die Weisungen Gottes, die Torah ihre Gültigkeit haben, und dass neue Lehren daran geprüft werden sollen. Sie warnt vor Wundertätern und Propheten, welche aber anderes lehren. Jesus bestätigt dies ganz klar.


Meinst du, dass Juden verloren seien, da sie Jesus nicht als ihren „Gott“ annehmen?

Alef, ich mache keine Aussagen, ob Juden die Jesus nicht angenommen haben verloren sind, ja oder nein.
Warum sollte ich?
Ich weiss wohl dass Gottes Wort sagt: wer den Sohn nicht hat, der hat auch den Vater nicht.
Jesus hat auch gesagt, dass niemand zum Vater kommt, allein durch IHN.


mit fr. Gruss,
stranger

[anonym002]

Hallo Stranger

Ich weiss, dass solches im NT steht, beides Aussagen des Johannes.

Wenn Jesus die Worte in den Mund gelegt werden (was ja üblich war), um die Jahrhundertwende einiger hellenistsicher Schreiber, dass niemand zu Gott kommen wird, ausser durch Jesus, so steht das diametral dem oben von mir erwähnten Gleichnis Jesu des Gebetes im Tempel, und ist auch konträr zur Torah, wo der Mensch aufgerufen wird, sich dem Ewigen zuzuwenden ohne jegliche Opfer noch Mittler. So ist es wohl eher Menschenwort als Gotteswort.

Nirgends in der Tenach sagt Jesus, dass man nur durch einen „Messias“ oder auch Priester zu ihm gelangen könnte, im Gegenteil.

Da könnte ich auch noch die Situation hervorheben, wo eine zu Jesus kommt und fragt, was er tun müsse, um „ewiges“ Lebe zu erhalten. Jesus weist zuerst mal zurück, was nennst du mich gut? Nur einer ist gut Gott. Es ist erstaunlich, dass da nut die zwischenmenschlichen Gebote aufgezählt werden. Wobei dies dem 2. Gebot entspricht. Jesus fordert den Mann dann heraus, darin noch vollkommen zu werden (nicht etwa, dass das andere nicht auch genügt), alles zu verkaufen, um frei zu sein für die Nachfolge.

Nun, ein Jude durfte nicht alles einfach verkaufen, so durfte das Erbe als solches nicht veräussern, denn das Erbe war ebenso „Rentenversicherung“ für Eltern, Frau Kinder und Geschwister. Er konnte also nur das verkaufen, was ihm selber darüber hinaus gehörte. Das war meist in jener Zeit nicht viel. So muss man schon genau die damalige Zeit verstehen, wenn solche Aussen sind.


Ja, ich weiss um diese Stellen in Jesaja.
Nur wird dort im hebräischen Text nirgends eine Jungfrau (es steht Alma und nicht Betulah) erwähnt, noch eine Jungfrauengeburt verheissen, Jesus hiess auch nicht Immanu-El, und jener Immanu-El war „nur“ eine Zeichen dazu, das die 2 fremden Könige nicht mehr sind (was längst vor Jesus sich schon erfüllte) und der Junge in Wohlstand erzogen wird. Er tat nix weiter als Rahm und Honig zu geniessen. Alles Aussagen, die überhaupt nicht auf Jesus und die Zeit von Jesus passen.

Also der hebräische Jesaja-Text gibt keine Jungfrauengeburt her. Wie es auch keine Verheissung gibt, dass der Messias da aus Ägypten kommen soll. Usw. Da wird mit einigem eher Didaktik betrieben, um etwas bestätigen zu wollen. Schliesslich musste die neue Lehre gegen das Judentum behauptet werden.

[Zeuge]

Zeuge, muss ich auf alles Antworten was du fragst? - Nein

Wenn du eine Antwort hast, ja.
Also: "Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit." (Gen. 3:21) Warum? Brauchte Gott das?

Ist das deshalb ein Ausweichen? – Nein

Ja.

Habe ich über das NT eine feste Meinung? – Nein

Dann hast du nur eine vorübergehende Meinung, und du gibst zu daß du dich möglicherweise irrst?

Weiter meinte ich da mit meinem Satz „Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?“ nicht das damalige,

Natürlich war es so.

Und meine Entschuldigung geht dich nichts an. Denn meine Meinung über dich ist seit dem nur noch schlechter geworden.

[Zeuge]

Auf diese Frage "Warst du damals dabei?" wollte ich vorhin schon antworten, da man an ihr gut aufzeigen kann, dass niemand aus Erfahrung sprechen kann, wenn er von damals erzählt oder über damals nachdenkt, weil niemand aus unserer Zeit dabei gewesen ist. Wir sind alle keine Augen- und "Ohr"-Zeugen. Wir gehen mit Schriften um, deren Inhalt individuell interpretierbar ist und deren Inhalt oft nicht wortwörtlich aufgefasst werden soll / kann, da die Sprache sinnbildlich und zeitgebunden gestaltet ist.

Eben. Wenn man aber mit Vorurteilen an die Bibel rangeht, kann nichts wahrheitsgemäßes rauskommen.

Zusätzlich gibt es Protagonisten mit zweifelhaftem Verhalten wie dieser Paulus des NTs dieser Bibel. Widersprüche und Ungereimtheiten ließen auch Bibelforscher genauer hinschauen und analysieren. Hier gerieten zwei Foristen in eine Auseinandersetzung darüber... und ich frage mich nun, inwiefern umstrittene Personen wie z.B. Paulus für einen guten Lebensalltag wichtig sein könnten. Wie sehr brauchen wir die Bibel für einen gelingenden Lebensalltag?

Das ist bereits ein Vorurteil, der aus der Perspektive der heutigen Gesellschaft entsteht.
Noch im Mittelalter wurden Frauen als Eigentum des Mannes angesehen. Und in der Antike wurden sie gekauft und erbeutet, auch in Israel. Dazu kann man viele Bibelzitaten bringen.
Und Alef erzählt wieder mal ein Märchen, daß in der Torah steht nicht daß die Frau dem Manne untertan sein soll.
"Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen." (Gen. 3:16)

Paulus akzeptiert nur die gegebene Umstände, b.z.w. empiehlt in den gegebenen Umständen ein ehrenvolles Leben zu führen, um kein Anstoß zu sein.
Seine eigene Sichtweise aber stellt er folgenderweise dar:
"Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr seid einer in Christus Jesus." (Gal. 3:28)
Ein absolut revolutionärer Gedanke für die damalige Zeit: Gleichberechtigung für alle. (Etwas, was die Juden z.B. immer noch nicht verkraften können, nämlich daß sie mit anderen Völkern gleich gestellt sind, und keinen Vorteil bei Gott haben. Sie sind doch das auserwählte Volk!)

Und die vermeintliche Wiedersprüche und Ungereimtheiten bei Paulus sind nur der Sichtweise der Bibelforscher zu verdanken. Einer gesetzlichen Sichtweise: es müssen alles Gebote und Verbote sein.
Im N.T. gibt es aber nur ein Gebot, alles andere sind Empfehlungen und Ermahnungen.

Herrman Janzen beschreibt in seinem Buch "Im wilden Turkestan" wie er unter den Moslems in Usbekistan gepredigt hat. Um Erfolg zu haben, schreibt er, muß man sich als Usbeke kleiden, in ihrer Tschajchana(Teestube) mit ihnen sitzen, Teee trinken, und auf Grund des Korans Jesus predigen.
Von solcher Anpassung schreibt Paulus.
Wer aber auf seine Lebensweise dermaßen stolz ist, daß er sie unbedingt aller Welt präsentieren muß, der versteht natürlich Paulus nicht.

[anonym002]

Sorry Zeuge, ich MUSS überhaupt NICHTS, was du meinst, was ich da müsste….

Weiter, wenn ich nicht immer auf alles eingehe, was geschrieben wird, heisst es noch lange nicht, dass ich ausweiche oder keine Antwort wüsste. Ansonsten würde wohl der Tag nicht reichen, um in allen Foren immer wider zu schreiben.

Und deine Pseudo-Entschuldigung geht auch mich etwas an…. Aber ich weiss, ich stehe tief unter dir und du zeigst ja deine Verachtung buchstäblich. Du hast viele Worte, nur, wo sind deine Taten?


Es ist auch ein Vorurteil gegenüber er Bibel, wenn man ihr mit der verglorifizierender Meinung und Ideologie begegnet. Da kann ebenfass nichts wahrheitsmässiges rauskommen.


Wie schon gesagt, Gen. 3,16 (ich hatte diesen „Fall“ oben erwähnt) ist KEINE Weisung, kein Gebot Gottes, dass die Frau dem Manne untertan sein soll oder muss. Es ist absolut kein Märchen, was ich geschrieben habe, wie mir da wieder unterstellt wird. Da sagte Gott einfach nur, wie es kommt, aber nicht als Gebot an den Mann, es war eine Aussage an die Frau.
Und genau hier liegt der Fehler des Mannes, des Menschen, dass er sich dann solche Aussagen zunutze macht, um angeblich mit Gottes Berechtigung über die Frau/Menschen zu herrschen, weil man dann Satzteile falsch interpretiert. Nirgends in den jüdischen 613 Mizwoth’s welche aus der Torah herausgearbeitet wurden, steht auch nur annähernd solches. Ebenso eine klares Zeichen, dass diese Stelle KEIN Gebot an den Mann st, die Frau zu beherrschen.

„Gleichberechigt“ ist keine neue Errungenschaft (durch Paulus), und selbst das Christentum hat es nicht geschafft, sondern überhebt sich Mann über die Frau, den anderen Völkern und Religionen, und gewisse gehen da im Forum mit erhobener Fahne voran und setzen auf ihre Lebensweise. Was sollen nun diese falschen, bewusst täuschenden Darstellungen?


Weiter bleibt Israel trotz allem das von Gott erwählte Volk, da der Ewige seine Bünde mit dem Volke Israel nirgends aufgehoben hat. Wer meint da anderes zu lehren, lehrt selbst gegen das Gebot Jesu, dass aus der Schrift, der Torah und dem Propheten nicht anders gelehrt werden darf.

[Effi]

„Gleichberechigt“ ist keine neue Errungenschaft (durch Paulus), und selbst das Christentum hat es nicht geschafft, sondern überhebt sich Mann über die Frau, den anderen Völkern und Religionen, und gewisse gehen da im Forum mit erhobener Fahne voran und setzen auf ihre Lebensweise. Was sollen nun diese falschen, bewusst täuschenden Darstellungen?

Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist eine relativ neue Errungenschaft, deren Wurzeln nicht im Christentum liegen. Im Mittelalter hätte ich nicht als Frau gelebt haben wollen. Ich wäre ganz gewiss als Hexe auf dem Scheiterhaufen gelandet ;-). Und auch vorher war Gleichberechtigung ein Fremdwort.

Aus Wikipedia, da es mir Zeit erspart...

Die Gleichberechtigung ist in den Ideen von Humanismus und Aufklärung verwurzelt und Wesenskern der Menschenwürde. Sie war als Gleichberechtigung der sozialen Stände im Staat (égalité) neben Freiheit (liberté) und Brüderlichkeit (fraternité) eine Forderung der französischen Revolution. Die im Jahr 1789 formulierte Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) gilt dabei als Grundlagentext u.a. für die Rechtsgleichheit. Die Erklärung schloss allerdings, zum Zeitpunkt ihrer Formulierung, Frauen nicht mit ein. Olympe de Gouges forderte daher 1791 die volle rechtliche, politische und soziale Gleichberechtigung aller Geschlechter mit ihrer Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin (Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne) ein.^[1]

Erst im 20. Jahrhundert folgte in Europa die Gleichberechtigung der Frau im Staat, die sich an der Einführung des Frauenwahlrechts (Deutschland und Österreich 1918, Schweiz 1971) nachzeichnen lässt.