Hat Paulus die Lehre von Jesus verfälscht?

[D.VE]

Freier Wille = Suende?

Entscheidung gegen Gottes Ziel = Sünde

Da Gott allmaechtig ist, kann er das Universum so schaffen, dass suende nicht existiert

Sünde ist zwangsweise die Folge von freiem Willen. Dafür war auch der Baum im Garten Eden nötig. Es gab keine Gesetze. Es musste zumindestens EINE Möglichkeit geben, damit die Menschen sich gegen Gott entscheiden konnten.

Gott hätte uns auch so schaffen können, dass wir jeden morgen aufstehen, uns gen Osten verneigen und sagen: "Großer Gott, wir ehren Dich, wir lieben Dich und Du bist der beste!" Er hätte uns genetisch so programmieren können, dass wir nicht dazu in der Lage sind irgendwas falsch zu machen.

Damit hätte er Roboter geschaffen, sonst nix.

Er hat aber Wesen geschaffen, die dazu in der Lage sind, zu lieben und Liebe ist nur dann echte Liebe, wenn sie freiwillig ist. Daher ist für echte Liebe der freie Wille und somit auch die Sünde nötig.

[Seleiah]

Entscheidung gegen Gottes Ziel = Sünde

Entscheidung gegen Gottes Ziel = Freier wille = Suende

Sünde ist zwangsweise die Folge von freiem Willen. Dafür war auch der Baum im Garten Eden nötig. Es gab keine Gesetze. Es musste zumindestens EINE Möglichkeit geben, damit die Menschen sich gegen Gott entscheiden konnten.

Er hat immernoch die Suende erschaffen, die gaebe es nicht haette er sie nicht erschaffen. Und wieso will Gott, dass sich jemand gegen ihn entscheidet?

Gott hätte uns auch so schaffen können, dass wir jeden morgen aufstehen, uns gen Osten verneigen und sagen: "Großer Gott, wir ehren Dich, wir lieben Dich und Du bist der beste!" Er hätte uns genetisch so programmieren können, dass wir nicht dazu in der Lage sind irgendwas falsch zu machen.

Damit hätte er Roboter geschaffen, sonst nix.

Gott haette auch ein Leben ohne Morgen erschaffen koennen, er haette auch ein leben ohne osten erschaffen koennen, oder ohne sprache. Gene haette er auch nicht erschaffen muessen damit wir existieren. Er hat aber all dies, also war er sich auch bewusst dass Menschen suendigen, weil er suende erschuf - alles bewusst so erschaffen.

Zudem sehe ich kein Unterschied zwischen einem Menschen und einem Roboter; nur weil du denkst du haettest sowas wie Seele oder Geist, und deine Existenz haette tieferen sinn nur weil ein paar elektronische impulse durch dein fleisch schiessen und du glaubst dein bewusstsein waere mehr als dein Gehirn, besteht da kein Unterschied zu einem Roboter. Auch Du bist programmiert, und alles was du tust, ist programmierung.

Er hat aber Wesen geschaffen, die dazu in der Lage sind, zu lieben und Liebe ist nur dann echte Liebe, wenn sie freiwillig ist. Daher ist für echte Liebe der freie Wille und somit auch die Sünde nötig.

Wozu braucht ein Allmaechtiger Gott sowas?

[Ragamuffin]

@Seleiah:

Du hast Bibelverse aufgeführt, die beim ersten lesen Widersprüchlich wirken. Interessiert es dich ausführlich zu erfahren, warum diese nicht widersprüchlich sind? Wenn ja, kann vielleicht D.ve weiterhelfen. Wenn nein...tja, dann ist es egal denke ich.

Wozu braucht ein Allmaechtiger Gott sowas?

Gute Frage. Warum braucht ein allmächtiges Wesen andere Wesen, die Ihn lieben?

Braucht er nicht. Er kommt auch alleine ganz gut zurecht.

Aber wir nicht, das ist das Problem. Jeder sehnt sich nach liebe und anerkennung. Und jeder sucht nach etwas höherem, nach irgend einer Form von Gott. Und selbst wenn es ist nur sich selbst zu lieben und der eigene Gott zu sein.

[absalom]

Ich schließe mich heute mit großer Überzeugung den großen jüdischen Religionswissenschaftlern, Klausner, Flusser und Lapide (etc.) an, die Paulus religiöse Ortsbestimmung bei den Essenern ansiedeln. Sicher war Paulus mal in Schulhaus des Gamaliel und er mag sogar mal zu dessen Füßen gesessen haben, doch es besagt nichts über seine Qualifikationen. Das nicht wenige Pharisäer zu den Essenern übergelaufen sind, besonders hellenistisch geprägte und Paulus kam ja aus der hellenistischen Welt, ist historisch verbürgt. Zudem gab es sehr wohl tiefgehende Berührungspunkte zwischen Essenern und Pharisäern. Beide Richtungen beeinflussten sich nachhaltig. Nicht wenige Ansätze von Pauluslehren tragen in sich pharisäische Züge und doch, sie enden in sich nicht selten in essenischen Ansichten.

Was wissen wir wirklich von Paulus?
Es lässt sich doch einiges zusammen tragen, was für den Hintergrund zu Paulus beachtlich ist. Er ist römischer Staatsbürger und kommt aus der hellenistisch geprägten Metropole Tarsus. Er ist in diesem Umfeld groß geworden und er hat eine überdurchschnittliche Bildung genossen. Er kennt die großen Stoiker seiner Zeit und er ist ebenso gut bewandert im platonischen Lehrgut. Das ist nicht selbstverständlich für die einfache Bevölkerung, auch nicht im Hellenismus.

Paulus war ein Stadtkind (ganz im Gegensatz zu Jesus) und das wird besonders deutlich am sprachlichen Terminus. Insbesondere seine Leidenschaft für kommerzielle Begriffe ist erstaunlich. Kaufen und Verkaufen, sind Grundwörter in seiner Sprachewelt und setzten ein bekanntes Wertesystem voraus, dass er für seine Theologie übernimmt.
Sein Hang zum Obrigkeitsgehorsam, der überhaupt nicht so recht in Jesu Verkündigung passen will, ist zugleich ein Erbe seiner römischen Erziehung, die eine Obrigkeit nicht zur Disposition stellt, da diese von den Göttern / Gott eingesetzt ist. Dass Paulus hier römisches Staatsrecht zitiert, spricht für sich. Das er sich später auf dieses Staatsrecht beruft, um sich aus der Hand seiner „Gegner“ zu retten und sich in die Oberhoheit des römischen Staates flüchtet um sein Leben zu gewinnen, ist ebenso ein merkwürdiger Verlauf in seiner Biographie. Er sucht Schutz und Beistand genau bei denen, die später die Offenbarung als große Hure Babylon bezeichnet?

Sein Gemütszustand war durchaus sehr leidenschaftlich und nicht selten von Wutausbrüchen geprägt, wie man nur unschwer an seinem Beleidungsvokabular erkennen kann, dass er für seine „Gegener“ bereithält. Worte wie Tempelräuber, Ehebrecher, Zerschnittene und Kastraten, Erzlügner, Überapostel, etc, sind nur einige Worte davon und Gipfeln letztendlich im Wortausbruch, der sein „Torastudium“ als Dreck (Skybala) deklariert. Das spricht auch für sich!
Zugleich war Paulus aber auch Realist und schenkte seinen Worten weit weniger Beachtung, als man es heutigen theologischen Auslegern abkaufen will. So weiß er sehr wohl um die Mangelhaftigkeit seines Erkennens (Phil 3.12) und er mahnt zur Prüfung seiner Worte, ja er empfiehlt sogar eine Auswahl dieser Worte gründlich zu betreiben, um nur das Beste zu behalten. Das klingt sehr rabbinisch! Kein Wort von göttlicher Eingebung klingt da an, sondern eher mahnende Worte zur Vorsicht!

Noch immer fragen sich die Gelehrten, wie viel Paulus wirklich von der Tora verstanden hat und diese Frage ist durchaus berechtigt. Seine zwiespältigen Aussagen sprechen deutlich dafür. Liegt es daran, dass er ohne das „Gesetz“ aufgewachsen ist, sprich seine Eltern sich geistig dem Hellenismus angeschlossen hatten? Nichts Ungewöhnliches in damaliger Zeit.
Oder liegt es daran, dass Paulus, einen Spagat versuchte wie andere vor ihm, nämlich Hellenismus mit Judentum zu versöhnen (Philo)? Oder ist die Ursache darin zu finden, dass sich Paulus vom pharisäischen Judentum enttäuscht abwendete, dass gar so fremd ihm erscheinen musste, um sich dann freieren und mystischeren Gedanken zu zuwenden, wie z.B. bei den Essenern?
Es mag wohl von allen etwas darin enthalten sein, klar ist jedoch, Paulus konnte seine jüdischen Wurzeln nie ganz ablegen und handelte dementsprechend widersprüchlich und lehrte auch so. Ein Freigeist, wie wir heute sagen würden, der in verschiedenen Welten zu Hause war und sie zu versöhnen suchte. So kann z.B. Paulus über die Beschneidung schimpfen und zugleich Timotheus beschneiden, er kann die Tora als heilig gerecht und gut lehren und zugleich diese verwerfen und als aufgehoben darstellen.

Mag es wundern, dass seine Gegner, die aus dem Kreis der Urgemeinde kommen, ihn als den bezeichnen, der ein „anderes Evangelium“ verkündet, dass „dunkel“ sei. Paulus vorwerfen das er einen anderen „Geist“ hat, der die Worte Gottes verdrehe und seine Aposteldienst für sehr fragwürdig ansehen, ja ihn sogar der Lüge überführen und dann zu einer saftigen Strafe verdonnern und ihn selbst zum Bußnasirat verdonnern. Ja selbst die letzte Schrift des N.T. stellt sich diesem Problem (2.Petr.) – namentlich Silvanus als Verfasser, der um diese Widersprüche des Paulus und die Kontroversen um seine Lehre weiß.

Paulus schaffte es, so ziemlich alle Juden, ob Jesusanhänger oder nicht, gegen sich aufzubringen und die Mehrheit seiner Weggefährten wandte sich regelmäßig von ihm ab (z.B. Markus).

Dafür gewann er etliche Heiden oder hellenistische Juden für sich und mit ihnen begründete er die Ecclesias, in denen er selbst jedoch schon bald zum Außenseiter wurde.

Für die heidnische Nachwelt wurde Paulus ebenso zum Kritikpunkt. Etliche Philosophen stellten sich den Lehren des Paulus und warfen ihm eine große Inkonsequenz bei der Verbreitung seiner stoischen Lehren vor. Er wurde sogar als widersprüchlicher Sophist bezeichnet, weil er nur dort hellenistisches Lehrgut benutzt, wo es Paulus in den „Kram“ passt. Seine Nähe zum Gedankengut Philo`s wurde hingegen nur als „Nachäffung“ verstanden.

Als man in den letzten 40 Jahren sich der Auswertung des Schriftgutes von Qumran stellte und noch stellt, wurde zugleich auch die Frage nach dem Christentum und dessen Wurzeln zum wichtigen Punkt der Diskussion. Die Ursache dafür war nicht nur die Person Jochanan der Taucher und Jesus, sondern ganz besonders Paulus. Man staunte nicht schlecht ganz wesentliche Züge der Lehren des Paulus darin wider zu finden. Schnell, manchmal auch etwas übereifrig, konnte man Parallelen zum Lehrgut der Frühkirche finden. Doch heute kann man mit größter Sicherheit davon ausgehen, dass der wesentlichste Einfluss den Paulus erlebte, von den essenischen Lehren stammt. (Es würde den Rahmen sprengen hier auf Details einzugehen, da diese so umfangreich sind, deshalb bitte auf Fachliteratur zurückgreifen!)
Und genau hier finden sich deutliche Spuren in der Überlieferung wieder, die genau diesen Sachverhalt bestätigen. Der Weg nach „Damaskus“, ein Synonym für die Gemeinschaft der Essener in Qumran, die in heftiger Kontroverse zu den Pharisäern und noch mehr zum Tempel standen, ist das Schlüsselerlebnis im Werdegang des Paulus. (Hier verwiesen auch auf Fachliteratur!)


Paulus sieht sich am Ende seiner Tage als Pharisäer, als Benjamit, als Jude unter Juden, der den Heiden ein Heide geworden ist, um seiner Botschaft willen. Der von sich behauptete immer treu an der Tora festgehalten zu haben und doch andere lehrte dies nicht zu tun, was an sich schon ein Torabruch ist.
Ich glaube sehr wohl, dass Paulus eine Brücke zu den Völkern der Welt bauen wollte um „seinen Jesus“ und damit auch indirekt den Gott Israels in die Welt zu tragen. Das dadurch Paulus einen Graben schuf, der kaum überwindbar scheint, war ihm nicht bewusst und dass er dadurch die Lehren Jesu entstellte, war sicher nicht seine Absicht. Doch hellenistischer Geist und israelitisches Lehrgut stehen sich unversöhnlich gegenüber, eine Binsenweisheit, an der schon Philo kläglich scheiterte und ebenso die Essener und vor dessen Vereinigung schon Jesus warnte.

Wie also geht man um, mit diesem Paulus von Tarsus? Eventuell so, wie er selbst es sich gewünscht hat: Prüft alles und behaltet das Gute.

Absalom

[D.VE]

Was wissen wir wirklich von Paulus?

Was wissen wir wirklich von Johannes? Was wissen wir wirklich von Matthäus? Von Moses, von Samuel, von...

Vielleicht sollte man den Bibelgesellschaften mal den Vorschlag machen, eine Bastel-Bibel herauszubringen.

"Kaufen Sie die den neuen Bastel-Satz - Die Bibel zum selber zusammenstellen"

Würde sich bestimmt gut verkaufen.

[absalom]

Eigentlich eine gute Idee, allerdings kommst du da ca. 1800 Jahre zu spät. Es ist längst geschehen und geschieht noch immer. Denn die Schriften der heutigen Bibeln – es gibt da sehr unterschiedliche – haben sich bekanntlich nicht selbst zusammengefunden, sondern wurden zusammengestellt. Gebastelt würde ich es so normalerweise nicht nennen, aber sicher kann man etwas zusammenstellen oder eben auch zusammenbasteln. Letztlich ist es so, dies haben Menschen getan und es hat fast 400 Jahre gedauert, bis man mit „zusammenbasteln“ fertig war und seit dieser Zeit wird unermüdlich revidiert – von Jahrhundert zu Jahrhundert. Ein Ende scheint nicht in Sicht zu sein. Es gibt offensichtlich unglaublich viel „Bastelarbeit“.

Im Übrigen, „wir“ wissen – so man es denn will, unglaublich viel über Personen der Bibel und noch mehr über das Werden und Wachsen der Schriften in der Bibel.

Warum verzagt sein, ich finde es toll, dass besonders in den letzten 120 Jahren sich die Forschung diesen Glaubens- und Zeitzeugen stellt und noch mehr freue ich mich, dass so unglaublich viel Licht in so manches Dunkel der Menschheitsgeschichte – insbesondere den Epochen der mittleren Bronzezeit und Frühantike geworfen werden konnte. Besonders ein Verdienst der Religionswissenschaften, Archäologie, Linguistik, Ethnologie, Epigraphik, Papyrologie, allgemeinen Klassischen Altertumswissenschaft, um nur einige der Wichtigsten zu nennen. Welches Schriftwerk der Menschheitsgeschichte (außer dem Koran) kann schon auf solche Beachtung verweisen.

Die Bibel ist ein wichtiges Zeugnis unserer Menschheitsgeschichte, die immerhin drei Kontinente in ihr Geschichtsfeld einbezieht, Vorderasien, Nordafrika und geringe Teile von Europa. Der Handlungsspielraum ist in den frühen großen Hochkulturen der mittleren Bronzezeit bis zur Antike angesiedelt und unsere Kulturraum und die großen Religionen sind bis heute von diesen Epochen nachhaltig geprägt. Wir haben es also – Alles in Allem – mit einem hochinteressanten Thema zutun, dass diese Beachtung finden sollte.

Absalom

[Gerhardt]

Nach meiner Meinung ist es voellig in Ordnung, wenn Dave seinen Glauben mit der Bibel begruendet. Probleme habe ich allein mit der Ansicht, ein Glaube muesse sich auf der Bibel begruenden und alles andere sei falsch.

Gehoert nicht zum Thema:
Probleme habe ich auch mit einigen Freigeistern die so tuen, als waeren sie niemals bibelglaeubig gewesen.
Gruss Gerd

[mako]

Entscheidung gegen Gottes Ziel = Sünde



Sünde ist zwangsweise die Folge von freiem Willen. Dafür war auch der Baum im Garten Eden nötig. Es gab keine Gesetze. Es musste zumindestens EINE Möglichkeit geben, damit die Menschen sich gegen Gott entscheiden konnten.

Gott hätte uns auch so schaffen können, dass wir jeden morgen aufstehen, uns gen Osten verneigen und sagen: "Großer Gott, wir ehren Dich, wir lieben Dich und Du bist der beste!" Er hätte uns genetisch so programmieren können, dass wir nicht dazu in der Lage sind irgendwas falsch zu machen.

Damit hätte er Roboter geschaffen, sonst nix.

Er hat aber Wesen geschaffen, die dazu in der Lage sind, zu lieben und Liebe ist nur dann echte Liebe, wenn sie freiwillig ist. Daher ist für echte Liebe der freie Wille und somit auch die Sünde nötig.

Hey D.VE,

find ich gut, nicht viele verstehen den freien Willen.

@Gerhard
Nun, zumindest das Praktizieren des christlichen Glaubens sollte, bzw muss sich irgendwie, mit, an oder auf der Bibel begründen. Woran denn sonst?

Ich selbst bin in einer Gemeinde, in der das Wort Gottes allein Grundlage des Glaubens und Handelns ist.

Liebe Grüße
MaKo

[erleuchtetenVier]

Es gibt keine Grundlage für die Frage ob Paulus die Lehre von Jesus verfälscht hat, Paulus hatte Anteil am Heiligen Geist und daher in vollem Glauben und gradliniger Wortführung, die Lehre von Jesus Christus , die von seinem Vater Gott stammt, niedergeschrieben, um die Menschen, von Gott entferntem Nichtglauben, abzubringen.

Viele Grüsse

[Gerhardt]

@Mako
Warum muss sich denn ein Glaube allein auf der Bibel gruenden? Sind andere Glaubensannahmen unzulaessig? Wie gehst Du mit Leuten um, die Deine Glaubensannahmen nicht teilen?
Gruss Gerd