Dreieinigkeit

Zeuge · 03.01.2010, 06:40

Zitat von Chrischi

Es mag sein, dass ich mich hinsichtlich der Definition des Begriffs »Identität« unklar ausgedrückt habe. Was ich meinte, war: Dass Christus eine andere Natur annahm, bedeutet nicht, dass Er jemand anders wurde. Die Annahme der menschlichen Natur ändert nichts daran, Wer Er ist (Identität).

Dem Fleisch nach war er ein Mensch, wie jeder andere. Dem Geist nach aber sind auch wir Götter. So steht es geschrieben!
"Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten." (Ps. 82:6; Joh. 10:34.)
"Wir sind von seiner Art. Da wir also von Gottes Art sind, ..." (Apg. 17:28,29.)
"... hört nicht auf , einander von Herzen zu lieben." (1Pet. 1:22.)
"Denn Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. 4:16.)

Der Unterschied zwischen ihm und uns ist in der Erkenntnis.
Er hat erkannt daß er von Gott gekommen ist. Und wir?
"Ihr aber, meine Kinder, seid aus Gott ...
Wir aber sind aus Gott." (1Joh. :4-6.)

Und dass Christus in Sich Selbst kein menschliches Wesen war, sondern ein Mensch werden musste – Seine Existenz begann nicht als Mensch, Er musste die menschliche Natur annehmen –, wird daran deutlich, dass Paulus in Christus eben keinen Menschen sieht, denn er sagt:

»Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.« (Gal 1,11-12).

Kurz ausgedrückt: Das Evangelium hatte Paulus eben nicht von einem Menschen, sondern von Jesus Christus, was an sich schon zeigt, dass Paulus in Christus kein menschliches Wesen sah, was Seine eigentliche ursprüngliche Daseinsweise betrifft.

Wie verblendet du doch durch diese Lehre bist!
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)
Sagt Paulus!!!

Bemerkenswert ist auch die folgende Stelle:
"Liebe Brüde, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt." (1Joh. 4:1-3.)
Mit anderen Worten: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus ein Mensch ist, ist aus Gott. Denn der Mensch ist Fleisch.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, b.z.w. nicht so bekennt, ist nicht aus Gott. Sondern das ist der Geist des Antichrists, dessen Ziel es ist, das Werk Christi ausser Kraft zu setzen. Denn der Sinn seiner Lehre besteht nur in einem: Jesus konnte gerecht leben, weil er Gott war, ihr aber könnt das nicht, weil ihr halt Menschen seid.
Die Gnade Gottes wird mißbraucht um den Unwillen gerecht zu leben rechtfertigen zu können, und um den Willen, gerecht zu leben, zu ersticken.
Oder hilft diese Lehre dir gemäß der folgenden Schriftstelle zu leben?
"Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Samen in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott." (1Joh. 3:4-10.)

**nitro2018** · 03.01.2010, 15:39

Zitat von Zeuge

Bemerkenswert ist auch die folgende Stelle:
"Liebe Brüde, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt." (1Joh. 4:1-3.)
Mit anderen Worten: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus ein Mensch ist, ist aus Gott. Denn der Mensch ist Fleisch.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, b.z.w. nicht so bekennt, ist nicht aus Gott. Sondern das ist der Geist des Antichrists, dessen Ziel es ist, das Werk Christi ausser Kraft zu setzen. Denn der Sinn seiner Lehre besteht nur in einem: Jesus konnte gerecht leben, weil er Gott war, ihr aber könnt das nicht, weil ihr halt Menschen seid.
Die Gnade Gottes wird mißbraucht um den Unwillen gerecht zu leben rechtfertigen zu können, und um den Willen, gerecht zu leben, zu ersticken.
Oder hilft diese Lehre dir gemäß der folgenden Schriftstelle zu leben?
"Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Samen in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott." (1Joh. 3:4-10.)

Zunächst einmal möchte ich sowohl dir Zeuge als auch Chrischi mein Kompliment aussprechen für diese inhaltsschwere Diskussion.

Aber lieber Zeuge, mit deinem obigen Zitat tust du deiner Art von Diskussionsführung und Ergebnisherleitung keinen Gefallen.
Warum?
Man kann diese Stelle nur auf zwei Arten interpretieren:
1. Paulus warnt davor in Jesus mehr als nur einen Menschen zu sehen!
(Jesus war NUR ein Mensch, da aus Fleisch)
Diese Schlussfolgerung lässt sich aber nur dann begründen, wenn Paulus Jesus die Göttlichkeit aberkennen würde und ihn deswegen NUR also ausschließlich als Mensch identifizieren würde.

2. Man solle bekennen, dass Gott in Menschengestalt (Jesus Christus) auf der Erde war (er wurde Fleisch), denn warum würde Paulus ausdrücklich erwähnen Jesus sei im Fleisch gekommen, denn dass Jesus ein Mensch war ist doch unbestritten, warum also der Hinweis er sei im Fleisch gekommen?
Um die Menschen davon abzuhalten in Jesus mehr hineinzuinterpretieren oder aufzuzeigen wie sehr sich die Liebe Gottes in Jesus manifestiert?

Schade, dass du zum Ende hin noch eine unterschwellige Botschaft entsendest, mit dem Vorwurf Jesus als Alibi zu nehmen für ein sündiges Leben, da nur er, da er Gottes Sohn ist sündenfrei Leben kann.
Damit unterstellst du Christen, Jesus nicht als Vorbild für das eigene Leben nehmen zu können oder gar nehmen zu wollen.
Ein wenig töricht, oder?
Mit einem hast du aber Recht und zwar dass sich der gläubige Christ nicht auf eine Stufe mit Jesus stellen kann. Daraus aber herzuleiten, dass Jesu Göttlichkeit das perfekte Alibi bietet um ein gottloses Leben zu führen, geht aber an meiner und der Lebenswirklichkeit meiner Glaubensbrüder die ich besser kenne vorbei.
Es gibt einen Satz von Jesus den ich hier gerne zitieren möchte:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, außer durch mich"
Was in der Öffentlichkeit als Absoulutheitsanspruch der Christen gilt, verstehe ich anders.
Niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht am Leben von Jesus orientiert. Niemand kann zu Gott kommen, wenn er die Menschen nicht liebt. Und niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht für andere aufopfert. Das hat viel weniger damit zu tun, dass man Jesus als Gottes Sohn bezeichnet oder JHWH anbetet. Es hat nur etwas mit der Haltung anderen Menschen gegenüber zu tun über alle Konfessionsgrenzen hinaus. Es ist die Bereitschaft sein Herz gegenüber anderen zu öffnen und ein Buschmann in Afrika führt unter Umständen ein gottgerechteres Leben welches Jesus in diesem Satz skizziert als der Kirchengänger in Europa.

**anonym002** · 03.01.2010, 19:46

Man sollte bekennen, was auch immer .... ist nun auf Menschenweisheit gebaut, und keine Lehre Gottes. Oder lehrte Jesus, was da zu bekennen sei? Einzig allein, dass er Messiach sei. Mehr nicht.

Nun so, wenn Jesus Gott sein sollte, und die Gemeinde der Leib Jesu, und da Jesus das Haupt ist (so zumindest bezeichnen es die Epistel), so ist die Gemeinde ebenso Jesus, respektive Gott, (da der Leib und der Kopf nun mal zusammengehören), da das Haupt Jesu dann wiederum Gott ist, von dessen Jesus wiederum ein Teil ist. (kopfkratz .... aber da kommt ja sicher wieder eine Antwort darauf ... lol)

Dass das Jenseitige in dieser Welt fleischlich erscheinen muss, ist nun mal so, aber deswegen ist das, was wir da erkennen, nicht Gott, oder sind erschienen Engel auch Gott? (ja stimmt, da sagen dann einige, dass der Engel des HERRN ja der Christus gewesen sein soll, der ja Gott sein soll, also schickt dann Gott sich selber als Boten ....).

So finde ich doch die Bemerkung am Schluss doch interessant: niemand kann zu Gott kommen .... und ich bin sicher, viele "orientieren" sich an Jesus (denen aber das Christsein abgesprochen wird) ohne dass sie Jesus kennen, da ihr Handeln seiner Botschaft entspricht.

Vielleicht sollten wir wirklich lernen, im Mitmenschen eben auch wieder Gott zu erkennen.

Lehit

Alef

Zeuge · 04.01.2010, 18:28

Zitat von nitro2018

Man kann diese Stelle nur auf zwei Arten interpretieren:
1. Paulus warnt davor in Jesus mehr als nur einen Menschen zu sehen!
(Jesus war NUR ein Mensch, da aus Fleisch)
Diese Schlussfolgerung lässt sich aber nur dann begründen, wenn Paulus Jesus die Göttlichkeit aberkennen würde und ihn deswegen NUR also ausschließlich als Mensch identifizieren würde.

Was Paulus auch macht. In 1Kor. 8:6 und 1Tim. 2:5 sagt er unmißverständlich, daß nur der Vater Gott ist. Und daß Jesus, zwar unser Herr und Mittler zwischen Gott und den Menschen, aber dennoch nur ein Mensch ist.

2. Man solle bekennen, dass Gott in Menschengestalt (Jesus Christus) auf der Erde war (er wurde Fleisch),

Es steht niergendwo in der Bibel, daß Gott in Menschengestalt auf die Erde gekommen sei.

denn warum würde Paulus ausdrücklich erwähnen Jesus sei im Fleisch gekommen, denn dass Jesus ein Mensch war ist doch unbestritten, warum also der Hinweis er sei im Fleisch gekommen?
Um die Menschen davon abzuhalten in Jesus mehr hineinzuinterpretieren oder aufzuzeigen wie sehr sich die Liebe Gottes in Jesus manifestiert?

Trotz unterschiedlicher Ausprägungen gibt es in der Gnosis einige gemeinsame Grundüberzeugungen: Gott und die geschaffene, materielle Welt sind zwei völlig getrennte Wirklichkeiten. Die Welt ist das Werk eines bösen Prinzips, des so genannten "Demiurgen" (griechisch = Weltenschöpfer). Teil dieser bösen Welt ist auch der menschliche Leib und alles, was den Menschen mit der materiellen Welt verbindet. Die christliche Gnosis bezieht sich auf Inhalte und Motive der christlichen Tradition. Themen wie z. B. Sünde und Erlösung und Gestalten aus den Evangelien, vor allem Jesus selbst und seine Jüngerschaft, werden in diesen Evangelien sozusagen durch die gnostische Brille neu gelesen, neu interpretiert und gnostisch gedeutet. Christus, ein halbgöttliches Wesen, hat danach einen Scheinleib angenommen und so die Herrscher dieser bösen Welt überlistet.

http://www.dbk.de/stichwoerter/data/01052/index.html

Schade, dass du zum Ende hin noch eine unterschwellige Botschaft entsendest, mit dem Vorwurf Jesus als Alibi zu nehmen für ein sündiges Leben, da nur er, da er Gottes Sohn ist sündenfrei Leben kann.
Damit unterstellst du Christen, Jesus nicht als Vorbild für das eigene Leben nehmen zu können oder gar nehmen zu wollen.
Ein wenig töricht, oder?

Ich hab nicht den Christen Böswilligkeit unterstelt, sondern dem Geist, der hinter der Trinitätslehre steht.

Gemäß der Gnosis hat Gott unsere Welt durch einen Demiurgen erschaffen, der in der Gnosis von vornherein als böse verstanden wird, was mit der Bibel nicht übereinstimmt.

Im Zoroastrismus hat Gott, nachdem die Erde und der Mensch vom Demiurgen(Pawa) geschaffen wurden, alle Geistwesen, einschließlich den Demiurgen, aufgefordert dem Menschen zu dienen. (Im Koran, vor ihm niederzufallen.) Der Demiurg hat den Gehorsam verweigert, mit der Beründung: er habe den Menschen erschaffen, darum muß nicht er dem Mensch dienen, sondern der Mensch ihm.

In der Bibel wird Satan "Gott dieser Weltzeit" genannt. Wohl kaum unbegründet.
Er verlangt auch von Jesus Anbetung. Wenn Jesus preexistent war, dann hat die gesammte Versuchung Satans keinen Sinn.

In der Trinitätslehre wird behauptet, daß dieser Demiurg sei als Mensch auf die Erde gekommen um die Menschen zu retten. Wobei es nicht um die Rettung von der Sünde geht, sondern einzig allein um die Rettung von der ewigen Verdammnis. Der Mensch, solange er auf Erden lebt, bleibt nach wie vor ein Sünder. Damit ist die Herrschaft Satans auf der Erde für immer und ewig gesichert.

Mit einem hast du aber Recht und zwar dass sich der gläubige Christ nicht auf eine Stufe mit Jesus stellen kann.

"... alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, ..."
oder "..., dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, ..." (Röm. 8:29.)

"Wer sagt, daß er in ihm bleibe, ist schuldig, selbst auch so zu wandeln, wie er gewandelt ist.

Hierin ist die Liebe bei uns vollendet worden, daß wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn wie er ist, sind auch wir in dieser Welt." (1Joh. 2:6, 4:17.)

"Denn wir sind Teilhaber des Christus geworden, ..." (Hebr. 3:14.)

Daraus aber herzuleiten, dass Jesu Göttlichkeit das perfekte Alibi bietet um ein gottloses Leben zu führen, geht aber an meiner und der Lebenswirklichkeit meiner Glaubensbrüder die ich besser kenne vorbei.

Das kenne ich, und zwar nicht von Hörensagen. Schließlich war ich früher auch in dieser Lehre, und hab mich immer bemüht, gerecht zu leben. Nur weiß ich auch aus Erfahrung, daß es nie zum gewünschten Ergebnis kommt.
Es sei denn, man strebt nicht wirklich.

Und hier ein Zitat aus dem katholischen Katechismus:
"Das in der Initiation erhaltene neue Leben hat jedoch die Gebrechlichkeit und Schwäche der menschlichen Natur nicht behoben und auch nicht die Neigung zur Sünde, die sogenannte "Konkupistenz". Diese verbleibt in den Getauften, damit sie sich mit Hilfe der Gnade Christi im Kampf des christlichen Lebens bewähren. In diesem Kampf geht es darum, zur Heiligkeit und zum ewigen Leben umzukehren, zu denen der Herr uns beständig ruft."
Das ist die offizielle Lehre der Katholischen Kirche, die eine logische Entwicklung der Trinitätslehre ist.
Und im Protestantismus wid dasselbe Lied, nur mit eigenen Nüancen, gesungen.

Die Bibel spricht aber ganz klar eine andere Sprache:
"Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. ...
Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein." (Joh. 8:3-36.)

"Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden.

Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes." (Röm. 6:18, 8:3.)

Es gibt einen Satz von Jesus den ich hier gerne zitieren möchte:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, außer durch mich"
Was in der Öffentlichkeit als Absoulutheitsanspruch der Christen gilt, verstehe ich anders.
Niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht am Leben von Jesus orientiert. Niemand kann zu Gott kommen, wenn er die Menschen nicht liebt. Und niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht für andere aufopfert. Das hat viel weniger damit zu tun, dass man Jesus als Gottes Sohn bezeichnet oder JHWH anbetet. Es hat nur etwas mit der Haltung anderen Menschen gegenüber zu tun über alle Konfessionsgrenzen hinaus. Es ist die Bereitschaft sein Herz gegenüber anderen zu öffnen und ein Buschmann in Afrika führt unter Umständen ein gottgerechteres Leben welches Jesus in diesem Satz skizziert als der Kirchengänger in Europa.

Nun, ich hab schon in anderen Treads geschrieben, daß die Liebe Gottes nur im Gemeinschaftssinn ihre Erfüllung findet. Dazu hat Jesus ja die Gemeinde ins Leben gerufen, in der dieser Gemeinschaftssinn zur Tagesordnug werden sollte. Leider hat die Kirche den Gemeinschaftsinn länst aufgegeben.

Und es stimmt, daß ein Buschmann, oder ein Indianer, oder ein Eskimos oft mehr vom Gemeinschaftssinn hat als ein Europäer.

Gerade deswegen sollte man die Kirchenlehren scharf ins Augenschein nehmen. Wie kommt es, daß die Lehre des berümmtesten Menschen der Erde zu seinem Gegenteil wurde?

Ich stelle mal eine Behauptung auf: weil die Menschen aus ihn einen Gott gemacht, und seine Lehre für die Menschenr für unerreichbar erklärt haben.

Isaak · 05.01.2010, 08:27

Wer wisse wer G"tt sei, ob in drei Teilen, oder Zwei und einem Einzigen, der wüsste sicher auch, dass es nicht wirklich wichtig ist, ob ER in ungezählten oder gezählten Teilen und als Einziger ist, aber wüsste ach dass unser Wissen nur ein verschwindend kleiner Teil von allem ist und das gesamte Wissen nicht menschlich und nicht von uns zu erklären ist.

Shalom

Isaak

**absalom** · 05.01.2010, 09:41

Zitat von Isaak

Wer wisse wer G"tt sei, ob in drei Teilen, oder Zwei und einem Einzigen, der wüsste sicher auch, dass es nicht wirklich wichtig ist, ob ER in ungezählten oder gezählten Teilen und als Einziger ist, aber wüsste ach dass unser Wissen nur ein verschwindend kleiner Teil von allem ist und das gesamte Wissen nicht menschlich und nicht von uns zu erklären ist.

Shalom

Isaak

Ich glaube, die theologische "Bilderbuchmalerei - Bildnisschaffung" wer oder was GOTT sei, nimmt erst dann ein Ende, wenn man vor diesem Wesen - wie auch immer "erscheint". Es nimmt mit den "Bildnismachern" kein Ende ob mathematisch - aus eins mach drei, vier oder hundert -, theologisch, philosophisch, etc, etc. Es menschelt eben auch bei all unseren Gotteserklärungen und Vorstellungen und wenn so was auch noch zum "Wesen" einer Religion gehört, um so schlimmer.

Ich habe mir nun alles einmal die letzten Tage durchgesen und bin erstaunt wie tief doch die theologischen Denkmodelle greifen und sich festgesetzt haben. Fast ist man geneigt zu sagen, seid dem Neuplatonismus hat sich nichts mehr verändert.

Nun ja, jedem sein Himmelreich, wie der "alte Fritz" zu sagen pflegte.

Absalom

Zeuge · 05.01.2010, 15:38

Ausserdem, in welchem Fall kommt die Liebe Gottes mit seiner Allmacht besser zur Geltung:
1. Wenn er selbst, als Mensch, auf die Erde kommt, die Menschen zu retten, die er ja selbst (vorsätzlich?) so schwach eschaffen hat, daß sie seinen Anforderungen nicht gerecht werden können,
2. oder wenn er "solche Vollmacht den Menschen gegeben hat" (Mt. 9:8.)?

Ich denke, im zweiten Fall kommt wie seine Liebe so auch seine Allmacht zur Geltung.
Wogegen im ersten Fall entweder seine Allmacht oder seine Liebe fragwürdig ist.

Zeuge · 07.01.2010, 16:25

Zitat von Alef

Nun so, wenn Jesus Gott sein sollte, und die Gemeinde der Leib Jesu, und da Jesus das Haupt ist (so zumindest bezeichnen es die Epistel), so ist die Gemeinde ebenso Jesus, respektive Gott, (da der Leib und der Kopf nun mal zusammengehören), da das Haupt Jesu dann wiederum Gott ist, von dessen Jesus wiederum ein Teil ist. (kopfkratz .... aber da kommt ja sicher wieder eine Antwort darauf ... lol)

Mit der Theologie des Kommunismus läßt sich das ganz leicht erklären. Aber das kennst du ja schon.