Taufe

[Zeuge]

hallo zeuge,

ich tue mich schwer, all deine Zitate nach zu lesen, weil sie in dem, wie du sie zitierst, komplett rausreißt... aus dem Zusammenhang und Sinn.
Das ist nicht böse gemeint, doch du zitierst ja oft sogar nur halbe Sätze oder Satzteile... wie sollte es da möglich sein, einen gemeinsamen Zusammenhang zu finden für mich ?

Das habe ich bei meinem Herrn und Meister gelernt (vergleiche Joh. 10:34 und Ps. 82:6).

Wenn wir verschiedener Meinung sind, ist ja in Ordnung, aber nur, wenn du mir die Möglichkeit gibst, deinen Gedankengängen zu folgen durch Zusammenhänge und zusammenhängende Bibelstellen, kann ich dich verstehen oder es versuchen.

Wie wäre es damit?:
Durch glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurch gerettet wurden.
Dem entspricht die Taufe, die jetzt uns rettet.

[Honigmond]

:-) naja, ich habe inzwischen auch etwas darüber nachgelesen, wenn ich ehrlich bin.

UNd genau deine Argumentation mit dem Glauben ,der Arche und Noah, mit genau den Bibelstellen habe ich nun von jemandem messianisch- jüdischen Glaubens als Beweis erklärt bekommen, dass die Taufe [B]nicht[B] heilsnotwendig ist :-)

Noah war längst im Glauben/Vertrauen an Gott, bevor er überhaupt den Auftrag zum Bau der Arche bekam. Noah war längst in der Gemeinschaft mit Gott (geistlich "errettet).
Dann begann er die Arche zu bauen, weil Gott ihn wegen seines Glaubens körperlich erretten wollte vor der Flut.
Noah handelte aus dem Vertrauen und ging nicht in der Flut unter.

Die Stellen, in denen Taufe im Zusammenhang mit Errettung in der Bibel auftauchen, gehen an Juden, die sich durch die Taufe "outen" sollten, da Juden eigentlich mit einer solchen Taufe definitiv aus der Gemienschaft mit Juden ausgeschlossen waren.

Aber ich denke, wir gehen da einfach von zwei verschiedenen Seiten an die Sache ran. :-)
Gruß Honigmond

[anonym002]

@Zeuge

Ja sicher, man kann die Dinge schon aus dem Zusammenhang reissen und entstellt darstellen, und dann behaupten, dass die Taufe Heilsnotwendig sei. Und ich nehme aber an, dass du genau weißt, dass nicht durch die Taufe Sünde vergeben wird, sondern durch das Bekennen der Verfehlungen, so der Sinn der Botschaft Gottes seit alters her, und so ist auch der Botschaft Jesu. Somit bedingt nicht die Taufe zum Heil, sondern die Umkehr und Gesinnungsänderung in der Hingabe an den Ewigen. Dann lebt man eins mit dem Ewigen.


Die Taufe als solches bewirkt nichts, auch wenn sie Glaubensakt ist, denn der Ewige macht und zählt keine Strichlein, was du alles meinst mit irgendeiner Tat zu erwirken, sondern eher, wie du gegenüber den Mitmenschen bist. Gott wird dein Leben als ganzes betrachten.


Der Ewige aber vergibt um seines Namens willen.


Lehit

Alef

[Zeuge]

:-) naja, ich habe inzwischen auch etwas darüber nachgelesen, wenn ich ehrlich bin.

UNd genau deine Argumentation mit dem Glauben ,der Arche und Noah, mit genau den Bibelstellen habe ich nun von jemandem messianisch- jüdischen Glaubens als Beweis erklärt bekommen, dass die Taufe [B]nicht[B] heilsnotwendig ist :-)

Bestimmt das Gedankengut der Wiedertäufer (Menno Simons).

Noah war längst im Glauben/Vertrauen an Gott, bevor er überhaupt den Auftrag zum Bau der Arche bekam. Noah war längst in der Gemeinschaft mit Gott (geistlich "errettet).
Dann begann er die Arche zu bauen, weil Gott ihn wegen seines Glaubens körperlich erretten wollte vor der Flut.
Noah handelte aus dem Vertrauen und ging nicht in der Flut unter.

Es geht ja bei der Taufe um den Leib!!!
"Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
...
So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:6-11.)

Und Petrus drückt denselben Gedanken volgendermaßen aus:
"Da Christus im Fleisch gelitten hat (gestorben ist), wappnet auch ihr euch mit diesem Gedanken: Wer im Fleisch gelitten hat (gestorben ist), für den hat die Sünde ein Ende." (1Pet. 3:1.)

Und weiter Johannes:
"Jeder, der von Gott stammt (geboren b.z.w. wiedergeboren ist), tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt." (1Joh. 3:9.)

Wie bei Paulus so auch bei Petrus ist die Freiheit von der Sünde (als Gesetz in unserem Fleisch!), mit dem Tod Christi verbunden, dessen wir in der Taufe teilhaftig geworden sind.

Die Stellen, in denen Taufe im Zusammenhang mit Errettung in der Bibel auftauchen, gehen an Juden, die sich durch die Taufe "outen" sollten, da Juden eigentlich mit einer solchen Taufe definitiv aus der Gemienschaft mit Juden ausgeschlossen waren.

Dann wäre ja die Taufe eine sinnlose Provokazion.


P.S. Übrigens wußtest du dass die Kapitelzählung der biblischen Bücher erst im 13. Jahrhundert entstand?
Der englische Erzbischof Stephen Langton teilte damals jedes Buch in verschiedene Kapitel ein. Die Nummerierung der Verse hat der französische Buchdrucker Robert Etienne im Jahre 1551 bei einer griechisch-lateinischen Ausgabe des Neuen Testaments eingeführt. Die Bibeln der Lutherzeit kannten die Verseinteilung noch nicht. Seit dem 17. Jahrhundert hat sich die Kapitel- und Verseinteilung dann allgemein durchgesetzt.

Wenn also die Bibel so nehmen, wie sie geschrieben wurde, ohne Kapitel- und Versverzeichnis, wie soll man dann etwas aus ihr zitieren? Das ganze Buch?

[Honigmond]

hey, Zeuge,

also welcher messianisch- jüdischen Richtung es abstammt, spielt hier sicher weniger die Rolle ;-)

zudem muß ich mich entschuldigen, denn ich habe kein technisches Talent für Zitatfunktionen, also bitte nicht übel nehmen, wenn ich dich (leider) aus UNwissenheit der Technik gegenüber auf ganz "traditionelle Weise" zitieren muß.

du schriebst: " dann wäre ja die Taufe eine sinnlose Provokation."

wie kommst du denn darauf?
Wen sollte das provozieren? Messianische Juden wurden aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, weil sie der offiziellen Lehre der damaligen Gelehrten über die messianischen Wunder und dergleichen... spätestens am Tag ihrer Taufe öffentlich den Rücken kehrten.
Wen sollte das provozieren, als vielmehr ein Gehorsamsschritt für die jung gläubigen messianischen Juden darstellen?
Auch sehe ich, aber das ist persönliche Meinung meinerseits, bis heute die Taufe als ein öffentliches Bekenntnis zum Messias und dessen Lehre.

die Einteilung in Kapitel und Verse der Bibelbücher... finde ich nicht so wichtig, wie das Zitieren im vollen Sinnzusammenhang des Textes.

danke aber für deine mir zwar fremd anmutenden Gedanken

Honigmond

[herold]

hallo absalom

Ich könnte noch weiter sagen, du baust noch eine Hürde mehr zwischen Gott und den Menschen auf. Wozu bitte?

nein, wir reissen die trennmauer herunter im glauben an jeschua, das lamm gottes, welches die sünde der welt trägt. wer das nicht annimmt und bekämpft, der belässt die hürde.

Im Übrigen, ich bin Gottes Sohn und Millionen andere noch mehr.

jeschua war aber ein einziggezeugter. und er war nach dem bilde gottes, vom himmel von wo er auch kam. das sind du und deine millionen eben alles nicht.

Wieso erlaube ich Gott das nicht? Erneut, was du alles zu wissen glaubst.

zuerst: es war eine frage, keine behauptung. und dann:der gesit christi in dir? gleich der geist gottes in dir? gleich der heilige geist in dir? das lehnst du doch ab, oder?

Nur weil ich nicht so glaube, wie du glaubst heißt es noch lange nicht, dass ich Gott ferner stehe als du.

du hast recht wenn: ich nicht in diesem meinen glauben wandle, du aber in deinem schon.
du hast unrecht wenn: wir beide in gleicher weise im jeweiligwen glauben wandeln. denn dann stehst du nicht im heilsziel gottes, dass er sich in christus vorgenommen hat.

Zudem, natürlich können Namen auch ein Programm darstellen, z.B. die Propheten oder die vielen anderen Messiasse – Gesalbten der Bibel. Ein Name bewirkt jedoch an sich nichts. Es sind Buchstaben!

ich glaube dir so nicht wirklich, dass du dir bewusst bist, welche tragweite gerade der name hat.

Das was dahinter steht, dass ist entscheidend. Hinter Jesus stand Gott, Jesus konnte nicht und tat nichts aus sich selbst heraus. Auch Söhne Gottes haben ihre Grenzen!

er konnte wohl, aber er tat es nicht. vollmacht ist eine gabe, die der beschenkte auch eigenwillig einsetzen kann. dies sieht man mehrmals im at. jeschua aber tat dies nie. bis nach seiner auferstehung. da wurde ihm dann die ganze herrschaft übergeben.

Interpretation betreibst auch du und keiner hat ein Monopol auf diese Bibelworte. Deine Worte gelten also dir selbst auch!

natürlich. ich lass mich gerne belehren.

Nein, wir meinen nicht dasselbe.

dann wärst auch du von jeschua weggelaufen.

Unser Leben und unser Wirken ist eben nicht nutzlos!

natürlich nicht. aber es ist ausserhalb seines vollkommenen willens.

Wenn Gott diesen Ratschluss verkündet hat, dann frage ich mich, warum Gott seinen Ratschluss so geheim hält.

wieso geheim? er schaut einfach nach den ernstlichen aus, schau doch wie die schrift über diese dinge spricht, z.bsp. in den sprüchen.

Ich traue Gott zu, dass er allen Menschen das Nötigste mit auf ihren Lebensweg gibt. Jesus fasste es mit folgenden Worten zusammen: Alles nun, was ihr wollt, das euch die Menschen tun, so tut auch ihr es ihnen! Darin liegt die Fülle der Torawegweisung und Prophetenworte.

an welche adressaten?

Absalom

einen schönen tag noch.

[herold]

Der Ewige aber vergibt um seines Namens willen.


Lehit

Alef

oder um meinetwillen

[herold]

hey, Zeuge,

also welcher messianisch- jüdischen Richtung es abstammt, spielt hier sicher weniger die Rolle ;-)

Honigmond

hallo honigmond
die ganze christliche denominationewnvielfalt und die damit verbundene lehre findest du auch unter den messianischen juden. da gibts ein riesenspektrum.

es gäbe mehrere gruppierungen, die das dort wieder ganz anders sehen würden mit der taufe.

einen schönen tag noch.

[absalom]

Lieber Herold, wir können unendlich so weiter machen!

nein, wir reissen die trennmauer herunter im glauben an jeschua, das lamm gottes, welches die sünde der welt trägt. wer das nicht annimmt und bekämpft, der belässt die hürde.

Herold, die Sünde der Welt trägt nach deiner Theologie ein Mensch. Laut meiner Bibel ist für die Verfehlungen ein jeder selbst verantwortlich! Steht in der Tat geschrieben. Ich bedarf keines Opferlammes, nein ganz sicher nicht und schon gar keiner Menschenopfer, die hat Gott ausdrücklich verboten! Übrigens, du weißt schon, dass man Jungstiere als besondere Opfertiere genommen hatte und dieses Opfer erst dann seine Gültigkeit hatte, wen diese Tiere verbrannt wurden. Wurde Jesus verbrannt? Wenn, dann müsste Jesus ein Stier sein, laut Bibel. Sicher, in schlechten Zeiten reichte auch ein Gebet aus.

Ich wüsste nicht eine einzige Bibelstelle der hebräischen Bibel, wo etwas davon geschrieben steht, dass Gott ein Menschenopfer für die Sündenvergebung bräuchte, ja mehr noch, eigentlich will doch Gott solche Opfer nicht. Auch besagter Text aus Jes. 53 ist laut hebräischer Bibel ziemlich klar definiert. Braucht Gott Menschenblut, um seiner Schöpfung vergeben zu können? Aber diese Frage wurde ja nun schon mehrfach geäußert.

jeschua war aber ein einziggezeugter. und er war nach dem bilde gottes, vom himmel von wo er auch kam. das sind du und deine millionen eben alles nicht.

Sehr merkwürdig, in meiner Bibel steht, dass Gott viele Himmelssöhne hat. Und zudem, sind wir Menschen nicht auch im Bilde Gottes erschaffen?

zuerst: es war eine frage, keine behauptung. und dann:der gesit christi in dir? gleich der geist gottes in dir? gleich der heilige geist in dir? das lehnst du doch ab, oder?

Ich nenne es Ruach Koddesh. Und den hatte ich schon in mir, als ich im Mutterleib war. Noch bevor ich geschaffen wurde, hast du mich erwählt… .

du hast recht wenn: ich nicht in diesem meinen glauben wandle, du aber in deinem schon.
du hast unrecht wenn: wir beide in gleicher weise im jeweiligwen glauben wandeln. denn dann stehst du nicht im heilsziel gottes, dass er sich in christus vorgenommen hat.

Es reicht mir völlig aus, wenn ich an der Hand Gottes gehen kann und in seiner Gegenwart bin. Ich bedarf keines menschlichen Erlösers, ich bedarf der Barmherzigkeit Gottes. Meine Zuversicht und meine Burg ….

ich glaube dir so nicht wirklich, dass du dir bewusst bist, welche tragweite gerade der name hat.

Ich lasse dir deinen Glauben.

er konnte wohl, aber er tat es nicht. vollmacht ist eine gabe, die der beschenkte auch eigenwillig einsetzen kann. dies sieht man mehrmals im at. jeschua aber tat dies nie. bis nach seiner auferstehung. da wurde ihm dann die ganze herrschaft übergeben.

Das ist Interpretation und Glaubensansicht. Ich sehe das anders.

dann wärst auch du von jeschua weggelaufen.

Jetzt musste ich lachen Herold, nein, er kam zu mir. Es gibt keinen Grund vor meinem Bruder wegzulaufen.


Belassen es wir dabei.

Absalom

[herold]

hallo absalom
ich möchte gerne noch einiges beantworten:

Herold, die Sünde der Welt trägt nach deiner Theologie ein Mensch. Laut meiner Bibel ist für die Verfehlungen ein jeder selbst verantwortlich! Steht in der Tat geschrieben.

du lässt die wirkung des fürbitters und die der gerechten ausser acht. mehrmals hat gott seinen zorn deswegen abgewendet.

Ich bedarf keines Opferlammes, nein ganz sicher nicht und schon gar keiner Menschenopfer, die hat Gott ausdrücklich verboten!

jeschua wurde von niemandem geopfert. er gab sein leben hin. dies wurde als opfer gerechnet! vieles ist in de bildsprache des at ausgedrückt, um die zusammenhänge zu erkennen. man kann anstelle der opferbildnisse auch eine andere sprache verwenden. du hältst dich an den schattenhaften begriffen auf, aber was genau geschah in golgatha, das geht dir völlig ab. aber das bestätigt ja auch wieder die schrift.

Übrigens, du weißt schon, dass man Jungstiere als besondere Opfertiere genommen hatte und dieses Opfer erst dann seine Gültigkeit hatte, wen diese Tiere verbrannt wurden. Wurde Jesus verbrannt? Wenn, dann müsste Jesus ein Stier sein, laut Bibel. Sicher, in schlechten Zeiten reichte auch ein Gebet aus.

wenn du schon anfangen willst, über die opferungen die kleinigkeiten rauszusuchen, dann mach es doch richtig. der stier war nämlich für die priester und für die ganze versammlung. ein fürst brauchte einen bock, ein einfacher mensch eine ziege oder ein schaf, hatte man weniger besitz, reichten zwei tauben, oder sogar dann nur ein speiseopfer. mit was soll man nun jeschua denn vergleichen? ausserdem wurden die sündopfer auch speziell verbrannt. wie vergleichen wir das bildlich nun aud jeschua?Heb 13:11 Denn die Leiber der Tiere, deren Blut durch den Hohenpriester für die Sünde in das Heiligtum hineingetragen wird, werden außerhalb des Lagers verbrannt.
12 Darum hat auch Jesus, um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen, außerhalb des Tores gelitten.
13 Deshalb laßt uns zu ihm hinausgehen, außerhalb des Lagers, und seine Schmach tragen!

Ich wüsste nicht eine einzige Bibelstelle der hebräischen Bibel, wo etwas davon geschrieben steht, dass Gott ein Menschenopfer für die Sündenvergebung bräuchte, ja mehr noch, eigentlich will doch Gott solche Opfer nicht. Auch besagter Text aus Jes. 53 ist laut hebräischer Bibel ziemlich klar definiert. Braucht Gott Menschenblut, um seiner Schöpfung vergeben zu können? Aber diese Frage wurde ja nun schon mehrfach geäußert.

schon wieder! das blut ist ein bild! es symbolisiert das leben! wenn es heisst reines blut, dann ist das ein reines leben! aber die bibel verwendet nun mal diese bildsprache. gott braucht ja schliesslich auch kein tierblut, er braucht keine bundeslade, keinen schaubrottisch. trotzdem hat er diese dinge befohlen als ein schatten der wirklichkeit. und er nahm diesen schattendienst sehr ernst!

Sehr merkwürdig, in meiner Bibel steht, dass Gott viele Himmelssöhne hat.

du klebst völlig am buchstaben absalom.und:kauf dir halt eine gescheitere bibel.

Und zudem, sind wir Menschen nicht auch im Bilde Gottes erschaffen?

1Kor 15:47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
und? du bist doch immer noch völlig dem irdischen menschen angehaftet! jeschua aber war das von geburt an nie. weil er vom himmel gezeugt wurde. darin ist er der einzige in seiner art.

Es reicht mir völlig aus, wenn ich an der Hand Gottes gehen kann und in seiner Gegenwart bin. Ich bedarf keines menschlichen Erlösers, ich bedarf der Barmherzigkeit Gottes. Meine Zuversicht und meine Burg ….

jeschua war eben nicht mensch in unserem sinne. er kam von gott,er hatte himmlisches vorleben und er ging dorthin zurück. er wurde in fleisch und blut. und wenn gott, diesen himmelsmenschen als deinen erlöser bestimmt hat, dann gehst du in deinem selbstgefälligen glauben am ratschluss gottes vorbei.

Jetzt musste ich lachen Herold, nein, er kam zu mir. Es gibt keinen Grund vor meinem Bruder wegzulaufen.

er ist nicht dein bruder, denn du bist ja kein jude. und himmelsmensch bist du auch nicht. wie willst du da bruder sein?
er ist auch nicht dein erlöser? genau da läufst du ihm davon.

Belassen es wir dabei.

ja, jetzt schon.

einen schönen tag noch.

Absalom[/QUOTE]