Wer war Jesus???

Lehrling · 04.02.2008, 15:00

Hallo zusammen!

Da die Beiträge nun doch recht viel geworden sind, bitte ich um Entschuldigung, wenn ich auf die eine oder andere direkte Ansprache jetzt nicht eingehe, nur soviel:

Wenn etwas wirklich vom Geist Gottes stammt, dann kann es natürlich auch nur im Geist Gottes verstanden werden. Von daher kann ich mich nur diesem Geist anvertrauen. Vertraue ich meiner eigenen Weisheit oder menschlichen Lehren, dann bin ich geistlich gesprochen schon aus dem Rennen ausgeschieden. Meiner Beobachtung nach sind manche wirklich ernsthafte, gottsuchende Menschen regelrecht blind für die geistliche Wirklichkeit, weil sie sich in ihren eigensinnigen Theologien und Lehren begraben haben. Sie sind völlig verhärtet in ihren Ansichten und vermitteln Außenstehenden den Eindruck, daß es so etwas wie geistliche Wirklichkeit gar nicht gibt.

Johannes nun spricht in seinen Schriften davon, daß der Geist selbst die Wirklichkeit ist. Er spricht auch davon, die Geister zu prüfen. Offensichtlich spricht hier jemand, der Erfahrung in der geistlichen Wirklichkeit hat. Dies unterscheidet ihn auch von den Philosophen. Er spricht davon, vom Tod in das Leben durchgedrungen zu sein. So sprechen keine Kleinkinder. Ich will damit nur sagen, wir sollten sehr vorsichtig mit den Schriften der Bibel umgehen. Sonst sind wir schneller aus dem Rennen, als wir glauben.

"Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt. Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums."
(1. Joh.4:1-6)

Es ist also möglich, den Geist Gottes zu erkennen. Es ist möglich, den Geist der Wahrheit zu erkennen. Es gibt hinter den Wahrheiten der Bibel eine geistliche Wirklichkeit. Und nur, wenn wir diese Wirklichkeit berühren, dann berühren wir Gott. Deshalb kommen hier äußere Menschen nicht mehr mit. Es kostet ja wirklich das heißgeliebte eigene Selbstleben, wenn man in Gott eingehen möchte.

Shalom

samu · 04.02.2008, 15:44

"Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt. Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums." (1. Joh.4:1-6)

Na da bin ich aber froh, denn dann bin ich schon mal auf der richtigen Seite.

Nun aber ganz im Ernst Lehrling, wenn ich deine Aussagen lese, dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob du von einem gänzlich vergeistigtem Glauben ausgehst, welcher sich nur ganz wenigen Menschen offenbart hat, und in den letzten 1800 Jahren an der Kirche und ihrer Geschichte und vor allem an den Menschen vorbei gegangen ist. Oder ist es so wie Helmut Thielike kurz nach dem Ende des 2. Weltkrieges im zerstörten Hamburg sagte: „Die letzten 2000 Jahre sprechen nicht für uns“. Wenn es denn so sein sollte wie du sagst (Wenn etwas wirklich vom Geist Gottes stammt, dann kann es natürlich auch nur im Geist Gottes verstanden werden.), dann fragt sich, was mit den johannschen Verheißungen geschehen ist, welche dort Jesus in den Mund gelegt werden? Offensichtlich hat sie eine ganz winzige Minderheit nur geistlich verstanden. Von Wirklichkeit und Realität sehe ich da nur wenig.

Es bleibt trotzdem unbeantwortet, auch wenn du meinst ein Toter sei nach 30 Jahren Verwesung neu auferstanden um ein Evangelium zu schreiben, dass wir wörtliche Zitate hellenistischer Philosophen bei Johannes wieder finden (eine kleine Auflistung habe ja schon angeführt).
Ich habe nichts dagegen, doch dann soll man das Kind beim Namen nennen und nicht hinter irgendwelchen geistigen Erkenntnisprozessen und als Neuschöpfung ausgeben. Ich nenne es ganz einfach abschreiben. Das dies legitim ist, ist jedoch unbestritten.

Sei nicht böse, aber ich kann hinter solch verklärtem Geschichtsbewusstsein ebenso nur eine Gefahr sehen, nämlich dieselben Fehler der letzten 1800 Jahre immer wieder neu zu begehen. Eine Vergeistigung des aktiv gelebten Glaubens Jesu gehört ganz sicher dazu.

Samu

geliebtes Korn · 04.02.2008, 16:41

Lieber Samu,

als ich deine Erklärungen bezüglich deines Glaubens und deiner Überzeugungen las, war ich tatsächlich zum ersten Mal wirklich positiv überrascht.
Nein, ehrlich, du hast darin vieles geschrieben, was mich besser verstehen lassen kann, warum du so manche Dinge so schreibst, wie du sie schreibst.
Du hast großes Wissen. Du hast großes Interesse, verbringst auch mit Sicherheit unglaublich viel Zeit damit, diesen "ER- Sie-ES Gott" wie du es schreibst zu erkennen und dein Wissen weiter zu geben.
Danke für deine, wie ich finde, sehr persönliche Erklärung.

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass "der Gott", an den du nach deinen Aussagen selbst nicht glaubst, sich dir persönlich zeigt, beim Lesen, Studieren, Suchen nach der Wahrheit.
("Er- Sie- Es" hat einen Namen und verzeih mir, wenn ich noch einmal naiv das schreibe, will mit jedem einzelnen eine persönliche Beziehung- doch das entspringt der Wahrheit, an die ich glaube, die ich erlebe.)
Oder was möchte Gott deiner Erkenntnis nach von seinen Geschöpfen?

du hast recht, Lehrling auch- es ist eben wie ein Leben, eine Wirklichkeit, die sich erst durch Glauben öffnet.

Habt vielen Dank für den Austausch.
Wünsche ich allen Mitlesern in gleicher Weise, dass jeder persönlich herausfindet, wer Jesus IST.

"Glauben beginnt beim Hören, Verstehen im Kopf, doch wenn Glaube ins Herz rutscht, dann wird es Vertrauen und Leben."

Ich bin übrigens gern "Kind", Kind in Vaters Armen

Alles LIebe euch und Friede
Sandkorn

**anonym002** · 04.02.2008, 19:25

Hallo Psalm31,3

Sagen deine erwähnten Bibelstellen wirklich aus, dass Jesus Gott sein so?

Nein, sicher nicht.
Das eine geht ums Beten, und wohl gemerkt, im Namen dessen beten! Das ist keine Gotteslästerung. Jesus hatte sehr wohl seine Jünger und Apostel erwählt. Ich weiss, dass dies einfach pauschalisiert wird, aber im Kontext galt dieses Auswählen seinen Jüngern.

Im Namen Jesu beten, bedeutet, dass du zum himmlischen Vater betest, in der Autorität Jesu, im gleichen Sinne wie Jesu. So lehrte Jesu nirgends, den Geist anzubeten, und auch nicht ihn.

Wenn Jesus solches sagt empfinden die Jünger und die Apostel dies nach jüdischer Art, welche ja Jesus auch bejahte, dass es nur einen Gott im Himmel gibt, und er selber schloss sich davon aus.

Lehit

Alef

**anonym002** · 04.02.2008, 19:54

Schriftgut als Orientierungshilfe ?

Ja soweit die der Orientierung und somit auch des Überdenkens, auch des kritischen, zugelassen ist, ist das ja durchaus im Rahmen.

Weiter sollte man das Wort des Menschen nicht in den Mund Gottes legen! Wenn man einfach sagt, dass alles in der Bibel Gottes Wort sein soll, also von ihm gesprochen, so ist das irrig. Aber dass diese Menschen inspiriert sind vom Ewigen, oder von Jesu, und das sind wir hier ja auch alle, bedeutet nicht, dass das, was dann herauskommt, dem Worte Gottes gleichgesetzt werden kann.

Nun machte man aus diesen überlieferten Schriften eine neue, zusätzliche „Orientierungshilfe“, die trinitarische Gottheit, welche aber nirgends als solches in der Schrift, und noch weniger in der Lehre des Tenachs und der Lehre Jesu vorhanden ist.

Wenn nun wirklich die Schrift Orientierung sein soll, so soll man Dogmen und Lehren der Kirche doch lassen, ansonsten sind ja die Dogmen der Kirche die Orientierungshilfe, und weniger die Tenach oder das Zeugnis Jesu.

Lehit

Alef

Psalm31,3 · 04.02.2008, 21:26

Zitat von Alef

Hallo Psalm31,3
Sagen deine erwähnten Bibelstellen wirklich aus, dass Jesus Gott sein so?
Nein, sicher nicht.
Das eine geht ums Beten, und wohl gemerkt, im Namen dessen beten! Das ist keine Gotteslästerung. Jesus hatte sehr wohl seine Jünger und Apostel erwählt. Ich weiss, dass dies einfach pauschalisiert wird, aber im Kontext galt dieses Auswählen seinen Jüngern.
Im Namen Jesu beten, bedeutet, dass du zum himmlischen Vater betest, in der Autorität Jesu, im gleichen Sinne wie Jesu. So lehrte Jesu nirgends, den Geist anzubeten, und auch nicht ihn.
Wenn Jesus solches sagt empfinden die Jünger und die Apostel dies nach jüdischer Art, welche ja Jesus auch bejahte, dass es nur einen Gott im Himmel gibt, und er selber schloss sich davon aus.
Lehit
Alef

Lieber Alef - du wirst dich tiefer und intensiver mit dem jüdischen Glauben auseinandersetzen als ich, aber dass "der Name" etwas besonderes im jüdischen Glauben ist (nicht nur dort) - da wirst du mir bestimmt zustimmen. Der "Name" Gottes JHWH wird ja als "ha-schem" bezeichnet: was "der Name" bedeutet. Um diesen Namen (JHWH) nicht zu nennen, hat man die Vokale des Wortes adonai (Herr) eingeschoben. JaHoWahi steht da, aber gelesen wurde - soweit mir bekannt ist - Adonai und nicht Jehova. Auch in den deutschen Ausgaben steht ja (mit wenigen Ausnahmen) nicht der Gottesname, sondern "HERR".
Ich will hier keine theologische Abhandlung schreiben, sondern dich einfach mal bitten mit deiner Konkordanz und den Begriffspaar "meinen Namen" durch den Tenach zu gehen. Das hat etwas gewaltiges, wie der HERR (gepriesen sei sein Name) immer wieder von seinem Namen spricht und was alles in seinem Namen geschieht. Auch unter den 10 Geboten gibt es ja eines in diesem Sinne.

Weist du, ich habe nirgendwo den Hinweis gefunden, dass ein anderer Rabbi von sich sagte "betet in meinem Namen" und "um was ihr in meinem Namen bittet, dass wird der Vater euch geben".

Und bei der "Erwählung" der Jünger schwingt für mich auch die "Erwählung des Volkes mit". Das magst du jetzt wieder zerreden und ablehnen, aber der Gleichklang von 12 Stämme und 12 Apostel wird gewollt sein. Auch hat sich Jesus als jemand verstanden (und es ging ja um die Selbstdarstellung Jesu) der über Fähigkeiten verfügt, die über das "Normalmaß" hinausgehen:

Wärt ihr von der Welt, würde die Welt das ihr Eigene lieben. Da ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt heraus erwählt habe, darum hasst euch die Welt.

Ich interpretiere dass als etwas, was nur Gott kann, nämlich die "Heiligung" der Jünger, die dadurch nicht mehr "von der Welt" sind.

Ich weiß, dass dies vor allem Glaubensfragen sind, und von daher "wissenschaftlich" nicht beweisbar.
Aber jemand, der glaubt, dass Jesus in irgendeiner Weise göttlicher Natur ist, der wird das aus der Bibel herauslesen.
Und jemand, der das nicht glaubt, wird es darin nicht finden.
Gewiss ist denken wichtig, aber ohne den Glaubensgrund, sind die Früchte halt sehr unterschiedlich.

Schalom, der Psalmist

Lehrling · 04.02.2008, 22:52

Zitat von samu

Nun aber ganz im Ernst Lehrling, wenn ich deine Aussagen lese, dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob du von einem gänzlich vergeistigtem Glauben ausgehst, welcher sich nur ganz wenigen Menschen offenbart hat, und in den letzten 1800 Jahren an der Kirche und ihrer Geschichte und vor allem an den Menschen vorbei gegangen ist.
Samu

Wie war das denn mit Abraham? Hat sich Gott da etwa den Massen offenbart, oder hat er sich nicht wenigen offenbart? Und dann das Volk Israel. Hat sich Gott den Massen offenbart? Dann die 12 Apostel, wo waren die Massen? Dann die Offenbarung mit den Überwindern. Wo sind die Massen?

Es wäre ja schön, wenn der Mensch etwas anderes als sich selbst lieben würde, aber offensichtlich sieht die Realität etwas anders aus. Deshalb wurde schon der Apostel Paulus und seine Mitarbeiter als Narren erachtet, weil sie etwas anderes kannten als die Finsternis. Und so gibt es auch hier nichts Neues unter der Sonne.

Shalom

Lehrling · 04.02.2008, 22:57

Zitat von geliebtes Korn

du hast recht, Lehrling auch- es ist eben wie ein Leben, eine Wirklichkeit, die sich erst durch Glauben öffnet.

Habt vielen Dank für den Austausch.
Wünsche ich allen Mitlesern in gleicher Weise, dass jeder persönlich herausfindet, wer Jesus IST.

Sandkorn

Du liebst Gott, das kann man dir abspüren, Sandkorn. Vielleicht ist das ja die Botschaft: Nur die Liebe kann Gott wirklich erkennen. Und dies mag auch der Grund sein, warum die Schriften von Johannes so wenig verstanden werden.

Shalom

samu · 05.02.2008, 09:07

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass "der Gott", an den du nach deinen Aussagen selbst nicht glaubst, sich dir persönlich zeigt, beim Lesen, Studieren, Suchen nach der Wahrheit.
("Er- Sie- Es" hat einen Namen und verzeih mir, wenn ich noch einmal naiv das schreibe, will mit jedem einzelnen eine persönliche Beziehung- doch das entspringt der Wahrheit, an die ich glaube, die ich erlebe.)
Oder was möchte Gott deiner Erkenntnis nach von seinen Geschöpfen?

Liebes Korn, danke für deine Wünsche.

In einem Punkt, so scheint es mir, hast du mich jedoch nicht richtig verstanden. Ich glaube Gott, jedoch glaube ich nicht an Gott. Damit will ich sagen, dass wenn ich z.B. meine Tochter erlebe, dass ich nur schwerlich behaupten könnte, ich glaube dass sie da ist, lebt, etc. Das ist sehr komisch in meinen Augen und hat immer auch diesen Zweifel im Unterton, es könnte sein, es könnte aber auch nicht sein.
Wie könnte ich sagen ich glaube an Gott, wenn ich ihn ganz persönlich erlebt habe? Das ist dann schon eine Gewissheit (Wissen) von der ich spreche und hat mit Glauben wenig zu tun. Das heißt allerdings nicht, dass ich weiß wer Gott ist, ich weiß es ja nicht einmal von meiner Tochter – sprich – kenne all ihre Gedanken und Wesenszüge. Das weiß nur Gott selbst, der mich wohl besser kennt als ich mich selbst.
Was ich z.B. glaube ist, dass Gottes Verheißungen – ob an sein Volk – oder an mich ganz persönlich, zur Wirklichkeit werden können, jedoch nicht müssen, wie uns die Geschichte lehrt. Ich glaube und hoffe auf ihn hin, auf seine Barmherzigkeit und seine Güte, seine vergebende Kraft und seinen Frieden, seine Fürsorge und Zuwendung.

Was Gott von seinen Geschöpfen will, fragst du mich? Ich denke es ist ganz einfach, es ist Liebe. Er möchte geliebt werden, so wie er uns liebt und er möchte, dass wir verstehen, dass aus seiner Liebe seine Wegweisungen kommen, welche uns eigentlich zu einem liebevollen Miteinander animieren sollen. Mal ganz kindlich ausgedrückt.

Samu

samu · 05.02.2008, 09:35

Hallo Lehrling, mir ist schon klar, dass Jesus nur eine kleine Gruppe von Menschen angesprochen hat und auch sein Wirkungskreis in einem sehr geringen Ausmaß stattfand. Genau das spiegeln auch die Texte des N.T. wieder.
Das kann man sogar daran messen, dass wenn man alle Taten Jesu aus den Evangelien zusammenfasst, man auf eine Wirkungsdauer von lediglich 3 Wochen kommt, bei einer Lebenszeit + oder - 30 Jahren und einer aktiven Wirkungszeit von ca. 3 Jahren. Wenn man zudem seine Reden zusammenfasst, kommt man lediglich nur auf 6 Stunden und das im Verhältnis zu 3 Jahren Wirkungszeit und 30 Jahren Lebenszeit.
Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu. Das dies ursprünglich anders war, dass wissen wir sehr wohl aus historischen Quellen. Doch diese Quellen passten ganz offensichtlich nach dem Ende der Urgemeinde nicht mehr zum Missionsverständnis der frühen Kirche.

Samu