GLAUBENSfragen ...

[Sarandanon]

Aber mal ganz allgemein in die Runde gesprochen.... ich würde ja dazu raten diesen Weg der gegenteiligen Vorhaltungen zu verlassen und dieses Thema zur Ruhe zu bringen. Ich denke da kann niemand auch nur anstatzweise einen Blumenkasten gewinnen.

Ich denke, das wird mehr als schwierig sein. Die hier im Forum agierende und sich "selbst likende Glaubensgruppe", die sich aus Fragmenten der christlichen Lehre und Botschaft ihren Glauben zusammengeschustert haben, sind der Meinung, die absolute Wahrheit zu besitzen. Ich und andere besitzen diese Überzeugung von unserer eher klassisch-chrisltichen Art zu glauben auch. Das ist erstmal für mich gar kein Problem, denn trotzdem kann ja auch der Andersglaubende außerhalb der elektronischen Welt ein unheimlich netter Mensch sein. Und ich behaupte jetzt einfach mal, dass auch Sunigol und Saved (vllt. sogar Ed?) damit kein Problem haben.

Ein Problem entsteht dann, wenn man den Andersglaubenden mit eifernder Rechthaberei für blöd, geistig und "geistlich" eingeschränkt und boshaft hält (Sunigol erwähnte es ja schon). Und damit hat man den Weg der Argumente schon verlassen. U.a. auch damit, dass man Argumente des Anderen sowieso nicht als Argument wahrnimmt (Digido drückte sich entsprechend aus). Deswegen kann ich auch Sunigol verstehen, dass sie einfach keinen Bock mehr hat, im Sinne unseres Glaubens zu argumentieren, um dann mit "Argumenten" wie "Gräueltaten der KK" (nur ein Beispiel) rhetorisch totgeschlagen zu werden. Bringt einfach nichts.

Ich lese mir hier eher belustigt durch, wie die "selbst likende Glaubensgruppe" uns klassische Christen als "religiöse Eiferer" und "Verschlossene", etc., bezeichnen und dann in ihrer "Argumentation" auf genau solche Stilmittel zurückgreifen und ihre eigenen Negativbegriffe lehrbuchmäßig und natürlich auch sehr emotional (@Digido, da seid ihr keine Ausnahme) selbst bedienen. Das ist nichts weiter als ein psychologischer Kniff, den übrigens auch traditionalistisch ausgerichtete Katholiken (evt. hat mal jemand was von der "Piusbruderschaft" gehört) und einige evangelikale Gruppierungen anwenden.

Ich glaube, dass eine konstruktive Diskussionskultur zwischen den hier vorhandenen Gruppen von Glaubenden mit den gegenseitig elektronisch bekannten Forenmitgliedern zumindest für einen gewissen Zeitraum nicht mehr möglich ist (ich lasse mich da aber auch wirklich gern vom Gegenteil überzeugen). Innerhalb dieser Gruppen unter Beteiligung neutraler Mitforisten wie Dir sicherlich schon. Dann sollte man allerdings die Fäden auch nicht in sich thematisch zerstören, wie es immer wieder unmoderiert passiert.

[daVinnci]

Sarandanon, hast Du Dir die Frage nach dem Sinn eines Forums schon einmal gestellt und möglicherweise auch schon beantwortet?

Da die Motive der einzelnen User keine Konstante ist, versucht der Eine zu missionieren, der Andere zu belehren, und Andere stellen Fragen und weisen auf Widersprüche und Tatsachen hin, wie z. B. auf die Gräueltaten der rkK. Arg finde ich es, wenn mit Diffamierungen gearbeitet wird, z. B. wenn es keine Gräueltaten der rkK mit ihren "Heiligen Vätern" stattgefunden hätte!

Das das den Gläubigen, für die die rkK die allein seligmachende Organisation ist, weh tun kann, darüber bin ich mir im klaren.

Aber der Schmerz der Gequälten und Verbrannten wird wohl ein vielfaches gewesen sein.

[Sarandanon]

Sarandanon, hast Du Dir die Frage nach dem Sinn eines Forums schon einmal gestellt und möglicherweise auch schon beantwortet?

Witzig, dass gerade Du diese Frage stellst ;). Also Du zB musst Dich doch nicht wundern, wenn mit Dir als ziemlich herablassend wirkender "Belehrer und Missionierer" Deiner "Glaubenswahrheit" ein Andersdenkender kein Gespräch führen will. Du scheinst aber in dieser Hinsicht nicht die geringste Einsicht zu besitzen. Dabei verlange ich u.a. überhaupt nicht, dass Du oder die anderen aus Deiner "Likegruppe" Eure Überzeugungen aufgeben sollt. Umgekehrt wollt Ihr es sehr wohl. Ich nenne das "verkappten Glaubensfaschismus".

Das das den Gläubigen, für die die rkK die allein seligmachende Organisation ist, weh tun kann, darüber bin ich mir im klaren.

Sicherlich kann das sein, ich habe mich hier im Forum in den vergangenen Jahren schon des Öfteren zu verschiedenen, auch unrechten Vorgängen in meiner alten Kirche geäußert. Ich habe diesbzgl. eine feste Meinung und ich werde mich zu dieser Thematik nicht weiter rechtfertigen. Ich bin ja nicht ganz grundlos konvertiert.

Ich und Sunigol gehören dieser Kirche forumsbekanntlich nicht (mehr) an, bei saved weiß ich es nicht, Ed schonmal überhaupt gar nicht. Dieses "Gräueltaten der RKK-Argument" läuft bei Fragen der Glaubensüberzeugung und -lehre, in denen wir versuchen unseren Standpunkt klarzumachen, also absolut in die Leere und gerade Du benutzt es eigentlich ständig als Totschlagargument, dass jeden fruchtbaren Diskussionsansatz zerstört. Und das unternimmst Du ja auch offensichtlich mit voller Absicht.

Was soll ich da also bei dem derzeitigen verhärteten Stand der Dinge noch versuchen, zB mit Dir eine konstruktive Diskussion zu führen? Warum sollte ich also mit allzu eifrigen Rechthabern, die mir gegenüber mit Klischees und Totschlagargumenten agieren, wertvolle Lebenszeit verplempern? Solch sinnbefreites Wortgemetzel stellt zumindest für mich keinen Sinn eines Forums dar.

Wenn Du irgendwann mal wirklich interessiert sein solltest, wie und warum wir klassischen Christen glauben oder auch bzgl. anderer Themengebiete gern mit und nicht gegen mich diskutieren möchtest, immer gerne. Ich für meinen Teil werde mich allerdings nicht mehr bemühen zu argumentieren, wenn ich auf der Gegenseite wieder nur Kirchenhassreflexe oder rechthaberische Überheblichkeiten ernte.

[Digido]

Ich denke, das wird mehr als schwierig sein. Die hier im Forum agierende und sich "selbst likende Glaubensgruppe", die sich aus Fragmenten der christlichen Lehre und Botschaft ihren Glauben zusammengeschustert haben,

Hallo Sarandon,

und Du meinst, solche abfälligen Unterstellungen, wie "die sich aus Fragmenten...ihren Glauben zusammengeschustert haben.", trägt zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei?

sind der Meinung, die absolute Wahrheit zu besitzen.

Das denke ich nicht, dass das "unsere" Meinung ist. Aber es gibt Dinge, die man heute ganz genau wissen kann, und die im Gegensatz zur allgemeinen traditionellen Lehre stehen, und dann gibt es eben Widersprüche, die mancher eben nicht mit der Vorstellung von Liebe in Übereinstimmung bringen kann.
Zum ersten Punkt kann man sagen, da müssten die, die traditionelle Lehre vertreten, sich kundig machen, um mittels dieses Wissens Widersprüche aufzudecken, damit ihr Glaube gerettet werden kann.
Das ist das mindeste, was man verlangen kann. Aber das ist seitens der Traditionalisten völlig unterblieben.
Wissen ist die einzige Grundlage auf der man diskutieren kann. Ansonsten kann man auch an das Spagetti-Monster glauben, und niemand vermag diesen Glauben jemanden auszureden.
Beim zweiten Punkt müsste man zugeben, dass da manches schwer verständlich ist, aber auch niemand einen Glauben an das A.T. verlangt.
Für mich wäre ein persönlicher Gott, dem es emotional nichts ausmacht, dass die Mehrheit der Menschen ewig in der Hölle schmort, keine vertrauenserweckende Person. Eine solche würde an Grausamkeit alles Menschliche übersteigen.
Wer nicht so empfindet, macht sich etwas vor. Deshalb muss das alles anders verstanden werden, als es traditionell gelehrt wurde.

Ein Problem entsteht dann, wenn man den Andersglaubenden mit eifernder Rechthaberei für blöd, geistig und "geistlich" eingeschränkt und boshaft hält (Sunigol erwähnte es ja schon). Und damit hat man den Weg der Argumente schon verlassen.

"Blöd" hat sicher keiner gesagt. "Geistig eingeschränkt" kann man sicher nicht leugnen, wenn man sich nicht ernsthaft mit den Argumenten anderer - und wir haben gerade bezüglich der Reinkarnation schon viel vorgetragen - nicht auseinandersetzt. Und das geschieht ja in den traditionellen Kreisen kaum. Da meint man mit den Etiketten "Irrlehre", "Esoterik" usw. alles erledigen zu können.

LG,
Digido

[Sunigol]

und wir haben gerade bezüglich der Reinkarnation schon viel vorgetragen

Viel Philosophisches habt ihr vorgetragen, das stimmt. Nachprüfbare Fakten bisher nicht.

Ihr habt mal von einem Institut in USA geschrieben, das Berichte von Menschen sammelt, die mit Reinkarnation erklärt werden könnten. Wohlgemerkt: Könnten. Andere paranormale Erklärungen sind genauso möglich, von Aliens bis zu Telepathie. Dieses Institut hütet sich, die Behauptung aufzustellen, dass mit diesen Berichten die Existenz von Reinkarnation bewiesen wäre. Das tut nur ihr. Und ich kann dazu nur sagen: Tut mir leid, aber diese "Beweise" reichen mir nicht aus.

Und bevor jetzt von euch die Gegenfrage kommt "welche Beweise hast du denn für die Wahrheit deiner Religion": Darum gehts hier nicht, es geht um eure Behauptungen. Wenn das für euch die Wahrheit ist: Schön für euch. Meine Wahrheit ist eine andere. Aber so, wie ich eure Wahrheit toleriere, erwarte ich von euch Toleranz für meine. Und die wird von euch (soweit ich erkennen kann) verweigert, und das nehme ich euch übel.

[Sarandanon]

Moin Digido,

Hallo Sarandon,

Ich muss Dich leider bei Deinem Gruß schon berichtigen: Mein Nick ist Sarandanon ;).

und Du meinst, solche abfälligen Unterstellungen, wie "die sich aus Fragmenten...ihren Glauben zusammengeschustert haben.", trägt zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei?

Wieso denn abfällig? Du und Deine Likegruppe haben doch immer wieder geschrieben, dass ihr Teile des Christentums übernommen habt und andere verwerft. Daraus habt ihr Euch, teilweise unterschiedlich gestaltet und selektiert, Eure eigene Glaubenslehre gebastelt. Ich halte davon zwar nichts aber wenn Ihr damit glücklich werdet, ist es doch gut.

Aber es gibt Dinge, die man heute ganz genau wissen kann, und die im Gegensatz zur allgemeinen traditionellen Lehre stehen, und dann gibt es eben Widersprüche, die mancher eben nicht mit der Vorstellung von Liebe in Übereinstimmung bringen kann.
Zum ersten Punkt kann man sagen, da müssten die, die traditionelle Lehre vertreten, sich kundig machen, um mittels dieses Wissens Widersprüche aufzudecken, damit ihr Glaube gerettet werden kann.
Das ist das mindeste, was man verlangen kann. Aber das ist seitens der Traditionalisten völlig unterblieben.

Es gibt aus unserer Sicht keine Widersprüche, also unterbleiben unsererseits natürlich derlei Aufdeckungen. Man lernt natürlich immer dazu, auch was die eigenen Anschauungen angeht. Das heißt allerdings nicht, weil wir Eure Art des Glaubens ablehnen, seien wir über den unseren unkundig. Das ist lediglich eine reichlich haltlose Behauptung und ein ebensolcher psychologischer Kniff eines Andersdenkenden.

Wissen ist die einzige Grundlage auf der man diskutieren kann. Ansonsten kann man auch an das Spagetti-Monster glauben, und niemand vermag diesen Glauben jemanden auszureden.

Im Übrigen besitzen Du und Deinesgleichen ebenso wenig wie wir ein absolutes Wissen der Wege Gottes - alle haben allerdings Erkenntnisse und Überzeugungen erlangt.

Für mich wäre ein persönlicher Gott, dem es emotional nichts ausmacht, dass die Mehrheit der Menschen ewig in der Hölle schmort, keine vertrauenserweckende Person. Eine solche würde an Grausamkeit alles Menschliche übersteigen. Wer nicht so empfindet, macht sich etwas vor.

Nein, wer so wie Du und die Likegruppe glaubt, Gott nach menschlichen Maßstäben beurteilen zu können und meint, dass das auch noch "Wissen" ist, macht sich etwas vor. Einerseits ist es durchaus so, dass Menschen in die Verdammnis eingehen werden. Andererseits ist Gott alles andere als glücklich darüber - ganz im Gegenteil trauert er um jede verlorene Seele. Daran ist aber nicht Er schuld, sondern ganz allein der Mensch, der meint, sich selbstherrlich über Sein Wort und Gesetz zu erheben und zu "überheben".

Deshalb muss das alles anders verstanden werden, als es traditionell gelehrt wurde.

Tja siehst Du, Digido, da bin ich nunmal komplett anderer Meinung.

"Blöd" hat sicher keiner gesagt. "Geistig eingeschränkt" kann man sicher nicht leugnen, wenn man sich nicht ernsthaft mit den Argumenten anderer - und wir haben gerade bezüglich der Reinkarnation schon viel vorgetragen - nicht auseinandersetzt. Und das geschieht ja in den traditionellen Kreisen kaum. Da meint man mit den Etiketten "Irrlehre", "Esoterik" usw. alles erledigen zu können.

Man meint das nicht nur, man kann und muss es sogar ;). Hier werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Wenn ich deswegen Deiner Meinung nach, weil ich eine andere Überzeugung habe "geistig eingeschränkt" (ist ja eigentlich das gleiche wie "blöd" oder?) bin, dann kann ich damit leben. Ich hänge ja nicht von Deiner Vorverurteilung ab.

[daVinnci]

Sarandanon: Einerseits ist es durchaus so, dass Menschen in die Verdammnis eingehen werden.

In der Bibel heißt es: "...und werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens".

Andererseits ist Gott alles andere als glücklich darüber - ganz im Gegenteil trauert er um jede verlorene Seele."

Hat Gott Dir das persönlich mitgeteilt, oder woher hast Du diese Kenntnis? Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was die "Gläubigen" alles so wissen. Wie Gott denkt! Wie Gott leidet! Wie Gott fühlt! Wie Gott trauert! Beeindruckend!

[Sarandanon]

Hat Gott Dir das persönlich mitgeteilt, oder woher hast Du diese Kenntnis? Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was die "Gläubigen" alles so wissen. Wie Gott denkt! Wie Gott leidet! Wie Gott fühlt! Wie Gott trauert! Beeindruckend!

Tja, werter Vinnci, das ist überhaupt kein großes Geheimnis, warum klassisch-glaubende Christen dieser Überzeugung sind (ja, ja, ich weiß, dass Du das nicht glaubst). Gott hat Seinen eigenen Sohn aus großer Liebe zu uns Menschen geopfert, damit die Menschen wieder in Gemeinschaft mit Ihm treten können. Er liebt jeden einzelnen von uns, auch wenn wir uns in Sünde von Ihm trennen. Und wer liebt, der trauert auch. Beeindruckend!, nicht wahr?

Aber das habe ich alles schon mehrmals geschrieben ;).

[Lior]

Ich denke, das wird mehr als schwierig sein. Die hier im Forum agierende und sich "selbst likende Glaubensgruppe", die sich aus Fragmenten der christlichen Lehre und Botschaft ihren Glauben zusammengeschustert haben, sind der Meinung, die absolute Wahrheit zu besitzen. [...]
Ein Problem entsteht dann, wenn man den Andersglaubenden mit eifernder Rechthaberei für blöd, geistig und "geistlich" eingeschränkt und boshaft hält (Sunigol erwähnte es ja schon). Und damit hat man den Weg der Argumente schon verlassen.

Hallo Sarandanon,
was denkst du wie es mir als Nicht-Christ geht, wenn ich christliche Foren besuche?^^ Geistig eingeschränkt zu sein gehört dort manchmal zu den freundlicheren Dingen, die man mir zugesteht. Das meine ich nicht als Vorhaltung, denn das falsche Verhalten deiner Glaubensgeschwister an einem Ort macht das falsche Verhalten anderer nicht besser. Mir geht es darum deutlich zu machen, dass mir durchaus bewusst ist, dass solche Zuschreibungen fordern können und den Dialog nicht unbedingt einfach machen. Insofern wäre ein etwas größeres Maß an Moderation vielleicht sogar wünschenswert – solange sich die Moderation auf die Formulierungen und nicht auf die Inhalte bezieht, denn eine Zensur sollte auch nicht sein..

Es ist auch nicht so, dass ich dir grundsätzlich widersprechen will. Auch bei mir entsteht bei manchen Formulierungen der Eindruck, dass man dem Gegenüber nur dann zugesteht sich mit einem Thema auseinandergesetzt zu haben, wenn er zu der eigenen Überzeugung kommt. Und wenn das nicht der Fall ist, man eher bereit ist anzunehmen, dass er unwillig oder unfähig zu dieser Auseinandersetzung ist, anstatt die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass er gute Gründe dafür hat oder man selbst sich im Irrtum befinden könnte. Auf der anderen Seite musst du zugestehen, dass auch in euren Formulierungen teils eine gewisse Geringschätzung innewohnt. Denn es müssen nicht immer Kommentare wie „unmoderierter Saustall“ sein, auch subtileren Formulierungen wie etwa „zusammenschustern“ statt z.B. zusammensetzen vermitteln eine gewisse Geringschätzung – das hat auch Digido offensichtlich so empfunden. Aber vielleicht ist man sich der Wirkung auf andere oft auch nicht bewusst?

Dennoch denke ich, dass man mit gegenseitigen Vorhaltungen nicht sehr viel weiter kommt. Man kann die Einsicht beim anderen auch nicht erzwingen. Man kann nur vermeiden denselben Fehler zu begehen, egal ob der andere darin folgt. Wenn er es tut, dann gut. Wenn nicht… muss es dann deinen Seelenfrieden belasten? Wenn man mir z.B. unterstellt, ich hätte mich mit einem Thema wie z.B. alternative Glaubensansichten nicht ausreichend beschäftigt, dann lächle ich freundlich - muss mich aber der Meinung nicht anschließen. Ich weiß schließlich wo ich stehe.^^

Viele Grüße
Lior

[daVinnci]

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