...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

[Sarandanon]

Ach ja, der Zeitgeist, das allgegenwärtige Gespenst.

Sarandanon, bei manch einem, der fest an den "alten Traditionen" festhält, ist die Verbiegung viel schlimmer.

Oha, über Zeitgeist lässt sich wahrlich fein diskutieren. Aber nein, ich bin kein Zeitgeist-Verweigerer. In der Hl. Schrift findet man ja unzählig viele Zeugen des entsprechenden Zeitgeistes, u.a. im NT zB bei Paulus.

Ich wollte nur damit ausdrücken, dass der Katholizismus eben nicht unbedingt zeitgeistfeindlich ist. Ganz im Gegenteil gibt es viele Inhalte der Glaubenslehre die sich überaus unabhängig von diesem darstellen und einfach zeitlos sind. Deshalb nehm ich zwar Äußerungen wie "nicht mehr zeitgemäß" hin, kann diese aber abhängig vom Zusammenhang in den meisten Fällen nicht mittragen.

Für mich ist es sehr wichtig in einer katholischen Kirche zu sein. Wenn diese sich nun dazu entschließt, immer mehr protestantisch/evangelisch zu werden, könnte evt. wohl eines Tages der Punkt erreicht sein, an dem ich das nicht mehr mittragen werde. So dramatisch das jetzt klingt: Soweit ist es Gott sei Dank noch nicht.

[Sarandanon]

@Sarandanon... Ich schreib schon einigermassen klar und verstaendlich... da hat sich bisher noch keiner beschwert. Da musst Du mir jetzt also nicht was anderes versuchen einzureden... wie gesagt: Das halte ich jetzt einfach nur fuer Grammatik-Haarspalterei mir da jetzt einen "Dogmatischen Schreibstil" unterjubeln zu wollen (... ausgerechnet Du :-) ).... in meiner angeblich "falschen Formulierung" wo sogar gleich zweimal meine persoenliche Sicht hervorgehobern wurde... :-/

Mensch netkrel, jetzt stell Dich halt nicht so an. Du kannst doch gut austeilen, also steck auch mal ein. Ich halte meine Kritik für berechtigt und dabei noch nicht mal böse gemeint. Diese Art Undifferenziertheit im Schreiben ist mir bei Dir schon oft aufgefallen. Auch wenn Dich hier nahezu jeder total lieb hat und Deine Auslassungen immer richtig toll findet, weil die meisten die Krichen hassen und sich ihren Glauben für sich bequem und möglichst fluffig-tuffig zurechtklabüstern, gilt das nunmal nicht für alle. Und dazu gehöre ich, finde Dich damit ab (naja, oder lass es halt, ist mir einerlei).

Aber: Einreden kann und will ich Dir nichts und es ist Deine Entscheidung, wie Du meinen freundlich gemeinten Hinweis auffassen möchtest.

[Sarandanon]

Wie gesagt: Das seh ich anders. Sehr. Sie hielt sich historisch schon immer fuer "die eine einzig Wahre...an der sich alle zu halten haben" ob nun der Papst Unfehlbarkeit fuer sich beanspruchte oder "der apostolische Stuhl" oder wie sie ihre Machtansprueche inner-katholisch auch immer "aufgliederten" spielt da fuer mich jetzt eigentlich keine nennenswerte Rolle.

Ich muss da nochmal kurz zwischengrätschen. Aber auch hier, netkrel, findet man wieder ein gutes Beispiel Deiner Argumentationsunkunst. Sunigol hat Dir klar und deutlich geschildert, wie die römische Kurie sich ihren Machtanspruch im 1VK gesichert hat. Nämlich in der Person des Papstes, der, wenn er möchte, in Zukunft auf Konzilien mit unliebsamen Diskussionen verzichten kann. Vorher gab es natürlich auch schon Machtansprüche. Jedoch verschärften sich diese innerhalb der Kirche auf nie vorher dagewesene Art und Weise.

Was Du jetzt nicht verstehst: Das geschilderte mag für Außenstehende keine große Bedeutung haben, innerhalb der Kirche jedoch absolut. Deswegen ist alles was Du als Deine persönliche Meinung (die wir ja nun zu Genüge kennen) gebetsmühlenartig und im Kreise drehend dazu wiedergibst total irrelevant. Du schreibst sogar noch selbst, dass es für Dich keine Rolle spielt. Was soll jetzt also dieses sinnlose Wiederholen von Hasstiraden?

Nimm einfach die Begründung zur Entstehung der AKKD hin, was anderes wirst Du nicht zu lesen bekommen.

[net.krel]

Mensch netkrel, jetzt stell Dich halt nicht so an. Du kannst doch gut austeilen, also steck auch mal ein.

Tu ich doch eh schon immer :-)

Ich halte meine Kritik für berechtigt

Und ich fuer Grammatik-Haarspalterei... auch nich boes gemeint.

Ob ich nun schreib: "Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."
Oder: Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Ist Sinngemaess das gleiche... ob nun so oder so formuliert...

Deine Auslassungen immer richtig toll findet, weil die meisten die Krichen hassen und sich ihren Glauben für sich bequem und möglichst fluffig-tuffig zurechtklabüstern, gilt das nunmal nicht für alle. Und dazu gehöre ich, finde Dich damit ab (naja, oder lass es halt, ist mir einerlei).

Das hast Du auffaeallig oft wiederholt dass es Dir egal und einerlei ist...

Nur... ich begruende meine Kritik. Du aber weichst ihr aus. Eben zB mittels "Beleidigt sein" (auffaellig)... "dass es Dir egal sei"... "Schroff sein" was Du aber etwas zureuck gestellt hast (Danke :-) ) oder eben mit Schein-Argumenten wie zB dass ich mich falsch Ausdreucken wuerde... in angeblich falschen Formulierungen wo das (gleich doppelt) noch nicht mal zutrifft...

Auch wenn Dich hier nahezu jeder total lieb hat

haha :-) Jeder sicherlich nicht... Gruppen bilden sich immer... logisch.

Uebrigens: Ich bin hier bei den Gnakis letztendlich gestrandet. (vor Jahren)... Normalerweise zog ich es immer vor, in Foren zu schreiben (so lang es dort natuerlich moeglich war), wo "mich niemand liebt" und auch erst gar nicht "lieben kann" aufgrund eben meiner Ansichten... zur Abhaertung quasi :-)

Von daher find ich es zugegebener Masen schon auch manchmal angenehm dass ich nicht immer ganz allein da steh :-) Aber geplant war das sicherlich nicht :-)

[Sarandanon]

Ist Sinngemaess das gleiche... ob nun so oder so formuliert...

Ein deutliches "Nö". Aber die deutsche Sprache ist ja bekanntlich nicht einfach.

Nur... ich begruende meine Kritik. Du aber weichst ihr aus.

Upps, wobei? Hab ich was übersehen?

Eben zB mittels "Beleidigt sein" (auffaellig)... "dass es Dir egal sei"... "Schroff sein" was Du aber etwas zureuck gestellt hast (Danke :-) ) oder eben mit Schein-Argumenten wie zB dass ich mich falsch Ausdreucken wuerde... in angeblich falschen Formulierungen wo das (gleich doppelt) noch nicht mal zutrifft...

:)))), nee das hab ich wahrlich genug begründet. Du willst es nur nicht einsehen. Du scheinst halt ein besonderer Sturkopf (Achtung: ;))zu sein und siehst den Fehler partout nicht ein. Ist ja OK, ich kann damit leben, bin ja auch einer.

Von daher find ich es zugegebener Masen schon auch manchmal angenehm dass ich nicht immer ganz allein da steh :-) Aber geplant war das sicherlich nicht :-)

Na, das will ich Dir nicht streitig machen. Du bist hier auch ganz gut aufgehoben.

[net.krel]

Hasstiraden

Wo?

Nochmals meine Frage: Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Ist das jetzt eine Hasstirade-Frage?

Warum erst im 19. Jh? Warum besinnte sich "damals" niemand zu "den katholischen" Wurzeln? Die ja, sicherlich auch in Deinen Augen, jegliche Gewaltanwednung ja nur eben so zutiefst ablehnen?

Warum erst wo es hies offziell: "Der Papst ist unfehlbar"?

Anders Gefragt: Was ist eigentlich das Kriterium fuer das "abwenden"? Schwere Gewalt scheint es ja damals nicht gewesen zu sein... die innere Umstrukturierung der "Machtverteilung" aber schon...

Das erlaub ich mir eben schon zu fragen...

[Sunigol]

Ich erwaehnte die immer wieder vorgekommenen schweren Verbrechen der "rkk-Fuehrung" vor dem 19. Jh. und das diese, zur Zeit wo diese Geschahen, sich doch schon laengst und jedesmal eine "akk" bilden haette muessen...

Abspaltungen "bilden sich" nicht einfach so. Dafür braucht es nicht nur das schwere Fehlverhalten der Führung. Es braucht auch Persönlichkeiten, die imstande sind, dagegen aufzubegehren. Im Mittelalter (als viele Leute noch nicht mal lesen und schreiben konnten), waren solche Persönlichkeiten dünn gesät.

Und es braucht Öffentlichkeit. Die musste erst mal hergestellt werden: Eine gewisse "kritische Masse" bei der Bevölkerung, die Erfindung des Buchdrucks, ein halbwegs dichtes und sicheres Verkehrsnetz, das gab es doch jahrhundertelang überhaupt nicht.

Außerdem braucht es eine Phase der relativen Ruhe und Sicherheit, in der die Leute neben dem Decken der Grundbedürfnisse noch Zeit haben, sich mit den Missständen ihrer Kirche zu beschäftigen. Krieg, Krankheiten, wirtschaftliche Not und andere Katastrophen sind da wirksame Hindernisse. Vielleicht greifst du dir diesen Punkt mal heraus und markierst auf einem Zeitstrahl alle Zeiten, zu denen die äußeren Bedingungen günstig gewesen wären. Du wirst nicht allzuviele finden. Die Pest im 14. Jahrhundert zum Beispiel hat Europa zu einem Drittel entvölkert und noch lange nachgewirkt. Auch der 30jährige Krieg hat zwar "nur" 30 Jahre gedauert, aber unter den Folgen hat Europa viel länger gelitten. Und dann kam auch schon das Elend der frühen Industrialisierung, und dann kam Napoleon und fing in ganz Europa Krieg an, und so ging das durch die Jahrhunderte.

Fazit: Es muss einiges zusammenkommen. Mit der heutigen Situation (hoher allgemeiner Bildungsstand, viel freie Zeit durch 38-Stunden-Woche, Internet-Verbindungen zu jedem Punkt der Erde) sind die damaligen Zeiten überhaupt nicht zu vergleichen. Es war für die Mächtigen leicht, Protestbewegungen zu unterdrücken. Oft reichte es schon völlig aus, die vorherrschenden ungünstigen Bedingungen zu bewahren, um die Bildung von Opposition zu verhindern. Und ich bin überzeugt, dass die Mächtigen das genau wussten und mit Absicht so gemacht haben.

Und doch hat es trotz allem immer wieder Gruppen gegeben, die sich von ihrer Kirche getrennt haben, das hast du selber kürzlich festgestellt, glaube ich. Die bekannteste dieser Spaltungen war wohl die Reformation. Dass das die Evangelen waren und nicht wir - Pech für uns, die waren halt schneller :)

Daher meine Frage warum erst so spaet?

Das kann man sich rückschauend immer fragen: Warum hat dies und das so lange gedauert? Warum hat es Jahrtausende gedauert vom aufrechten Gang bis zum Feuermachen?

"Verbissen" die persoenliche "Wahrheit" zu vertreten... nichts gegen "persoenliche Wahrheit"... aber das "verbissene"... das kann nicht von Gott kommen. So mein ich das. Im Kleinen wie im Grossen...

Verbissenheit ... ob das nun das geeignete Kriterium ist? Verbissenheit stellen doch immer nur die Gegner bei einem fest, oder? Und wo verläuft die Grenze zwischen Beharrlichkeit (positive Eigenschaft) und Verbissenheit (negative Eigenschaft)?

Man mag jetzt ueber die katolisch-kirchliche Begriffsdefinition "Dogma" hin und her diskutieren (und auch hier sind sich "die Katholiken" halt auch nicht einig... das ginge jetzt nur abermals wieder ins rein-Akademische und am Ende ins "Rechthaberische-Haarspalterische" ... was imho nichts bringt...)

Ich denke, wenn man über römisch-katholische Dogmen und ihre Auswirkungen diskutiert, dann ist die römisch-katholische Definition von "Dogma" die einzige, die zählt. Was du oder ich oder sonstwer umgangssprachlich unter "Dogma" versteht, ist bestenfalls irrelevant, schlimmstenfalls irreführend.

Ich weis jetzt nicht ob das Deine Glaubensueberzeugung ist... oder wie Du das grad meinstest.
Wuerd mich interessieren...

Meine Überzeugung ist, dass es keine Hölle gibt, außer der, die wir Menschen uns selber (oder gegenseitig) machen.

Sondern einzig und allein wie sie es "verteidigten" und das war (historisch) nicht selten mittels schwerer Gewalt...ein zeichen dass sie nicht "von Gott geleitet" wurden... gelinde gesagt. <--- Sind wir uns bzgl. dieser Aussage einig?

Welche Aussage? Da stehen mehrere halbe Aussagen.

[net.krel]

Welche Aussage?

Ich meinte... dass wir uns doch einig sind, dass wenn wer seine spirituellen Ansichten mittels [schwerer] Gewalt aufrecht erhaelt... dass diese doch nicht von Gott geleitet sein konnten.

Bei der "IS" (islamischer Staat) sehen wir das zB klar und deutlich (sie selbst aber nicht... das ist ja grad das schlimme... im Gegenteil sogar: sie sehen darin sogar dass sie Gott einen Dienst dadurch erweisen)

Das gleiche Prinzip ziehte sich aber auch durch die Geschichte der rkk, wiederholend, durch.

Deine Antwort auf meine Frage @Sunigol ("warum nicht schon vorher die Bildung der akk") will ich jetzt nicht unbedingt verneinen...

Nur noch folgende Anmerkungen:

Letztendlich war es damals, zu Jesus Zeiten, das gleiche Prinzip: Die fuehrende Priesterschaft "gab den spirituellen Ton an"... verstanden sich selbst "als die Hueter der Propheten und des Gesetzes"... Jesus kam und verneinte "das meiste" von ihnen. Und sie brachten ihn um... verfolgten seine Gruppierung bis auf den Tod... und dachten dabei auch noch "Gott damit einen Dienst zu erweisen".... und sahen sich selbst dabei auch noch als die "Gottesverteter an"...

Mit den "Vorgaengern Jesus" (den Propheten) das gleiche...

Bis zum heutigen Tag existiert dieser Geist also noch (zB "IS")... und aber auch Gesamt-historisch betrachtet noch bis "vor kurzem" auch von den Christentumen ausgehend...

Theologisch aber hat sich bei den Christentumen nicht wesentlich was geaendert...

Daher also mein Misstrauen... imho berrechtigt. Kaum und eignetlich keine (fuer mich -->) nennenswerte Theologischen Aenderungen der letzten sagen wir mal 1600-gar 1800 Jahren...

Es haben schon viele Theologen gesagt dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Theologie und "den Fruechten"... das sage also nicht nur ich. Wobei fuer mich das ziemlich naheliegt.

Meine Überzeugung ist, dass es keine Hölle gibt, außer der, die wir Menschen uns selber (oder gegenseitig) machen.

Das seh ich uebrigens genauso. Hier auf Erden... und auch danach...was danach auch immer kommen mag.
Ok... dann ist meine Frage (Dogmenbruch = Hoelle) diesbzgl. beantwortet.

Ich versteh eigentlich gar nicht warum Du immer "Kontra-Net.Krel" Argumentierst :-)

Wir haben rein vom Glauben her gar nicht so unterschiedliche Ansichten... den ganzen akademischen "Wulst" und "Kirche" mal weggelassen... vorausgesetzt.

Beim Suehnopfer das gleiche... Letztendlich glaubst auch Du nicht daran dass es "unbedingt fuer alle Menschen Heilsnotwendig ist" daran zu glauben... das ist bei der ganzen Sache eigentlich mein Hauptkritikpunkt... wenn das jemand zumindest zu mir sagt... dann "stochere" ich da mit meinem "Suehnopfer-Unglauben" auch gar nicht mehr weiter gross nach.

Bibel ebenso... Bibelfundamentalismus lehnst auch Du ab...

Merkwuerdig...

[net.krel]

"Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."

ist Sinngemaes das gleiche wie:

"Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Ein deutliches "Nö"

oki :-) da muss man dann unsere jeweiligen - hoechst-merkwuerdigerweise sehr unterschiedlichen - "Lesearten" einfach so stehn lassen. Wundern tu ich mich da aber schon irgendwie.

[Sarandanon]

Nochmals meine Frage: Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Och netkrel, das hat Sunigol doch schon geschrieben. Zur Erinnerung:

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied? Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.

Auch der bis dato gültige Grundsatz, dass die Bischöfe selbständig ihr Bistum leiteten, war damit aufgehoben, der Papst ist weltweit oberster Chef und kann sich in jede interne Angelegenheit einmischen, wenn er will.

Also, nochmal wiederhol ich das jetzt nicht. Und die weiter unten gestellten Fragen wiederholen sich ja zu dem Thema.

Ist das jetzt eine Hasstirade-Frage?

Nö, Du hast Dich zurückgehalten ;).

Du immer mit Deiner "Gewaltanwendung". Sei Dir sicher, jegliche christlichen Kirchen, die heute noch existieren, lehnen körperliche und seelische Gewalt ab. Mittlerweile distanzieren sie sich auch von den Gewaltanwendungen, die entweder von ihnen selbst oder in ihrem Namen verübt wurden. Da folge ich zB dem heutigen Zeitgeist: Ich bin mir der Sünden der Kirchen bewusst, lebe meinen Glauben aber im heutigen christlichen Glaubensverständnis.

Warum es vorher keine ak Abspaltungen gab, weiß ich nicht. Ich kann nur spekulieren, dass die insbesondere vor der Aufklärung tiefe Verbandelung der Kirche mit den weltlich Herrschenden, die stattfindende Reformation und die folgende Gegenreformation Grundursachen waren. Durch das Konzil von Trient zB stärkte die Kurie mit großem Konsens die römische Glaubenslehre und erhielt die Einheit (bis auf die Kirchen der Reformation natürlich).