Jesus nachfolgen

[Sunigol]

Ich denke das z.B. an das Dritte Reich und frage mich, welches Handeln z.B. den verfolgten Juden mehr genutzt hat. Die lautstarke Kritik, die mancher schließlich mit dem Leben bezahlt hat, oder der heimliche Widerstand, der im Verborgenen Juden zur Flucht verhalf und damit Leben rettete.

Ich glaube, Widerstand gegen Nazis war nicht Christofs Thema. Christofs Thema war die direkte Verfolgung von Christen: Was tust du, wenn dich jemand mit Folter und Tod bedroht, falls du dich als Christ bekennst?

Und hier stelle ich mir die Frage: Was haben Gott oder Jesus davon, wenn du dich zu ihnen bekennst, nur um anschließend ganz übel zu sterben? Kann es nicht viel nützlicher sein, die Feinde zu belügen, ihnen keinen Vorwand zum Mord zu liefern, zu überleben und vielleicht noch auf irgendeine Weise hilfreich zu sein? Im Exil, im Untergrund oder später, wenn die Tyrannei vorbei ist? Muss man sich wirklich abschlachten lassen?

Klar, es gilt "du sollst kein falsches Zeugnis geben", aber nur "gegen deinen Nächsten", und Mt 5:43 zeigt eindeutig, dass zwischen dem Feind und dem Nächsten ein Unterschied besteht. Jesus fordert zwar, beide zu lieben (5:44), hebt aber die Unterscheidung nicht auf.

Es gilt außerdem "wachset und mehret euch" und "seid klug wie die Schlangen". Und es gilt "macht euch keine Sorgen, was ihr sagen sollt, Gottes Geist wird durch euch sprechen" - und wenn jetzt der Geist dafür sorgt, dass du deine Haut rettest?

[Sunigol]

es gibt heute viel bessere Methoden als körperliche Gewalt um einen von Überzeugungen abzubringen, glaub mir - körperliche Folter ist da eher harmlos. Mir gings darum nur um zu zeigen, das man mit einer solchen inneren Einstellung eben unbesiegbar ist

Trotzdem sind Gewalt und Terror nach wie vor sehr "beliebt" in manchen Ländern.

Aber vielleicht können wir das konkreter besprechen, das ist mir nämlich bisher zu abstrakt. Welche "besseren" Methoden meinst du, und wie kriegst du es hin, dagegen immun zu sein?

[Christof]

Aber vielleicht können wir das konkreter besprechen, das ist mir nämlich bisher zu abstrakt. Welche "besseren" Methoden meinst du, und wie kriegst du es hin, dagegen immun zu sein?

Lieber Sunigol,

das geht jetzt natürlich nicht - wer weiß wer denn heir mitliest. Auch habe ich zu Dir nicht so ein Vertrauen um sowas zu veraten - nicht wegen mir, aber um deretwillen, die eben noch verfolgt werden. Ich werde dem Feind keine Technik an die Hand geben um die, die mit mir sind zu überwinden.

Die Gedanken den Feind zu belügen ist doch auch nur alszu menschlich. Ist das nicht wieder nur eine Ausrede um nicht eines grausamen Todes sterben zu müssen. Was ist wenn die Feinde die Oberhand behalten und Du, ohen Deinen Sieg zu erleben, stirbst. Ich vertraue da meinem Heiland, der sagte, dass man sich Schätze im Himmel sammeln soll und wer seinen Namen vor den Menschen bekennt, dessen Namen wird vor Gott und seinen Engeln bekannt. Das ist der Lohn auf den ich aus wäre...Ausserdem darfst Du die psychologische Wirkung eines Opfertodes nicht unterschätzen. Der Feind sieht, dass er mit seinen Mitteln der Gewalt nicht alles erreichen kann - siehe Gandhi, der aht mit seinem widerstand einen ganzen Kontinent befreit. Unterschaätze also sowas nicht...

In Liebe
Christof

[daVinnci]

Lieber Sunigol,

das geht jetzt natürlich nicht - wer weiß wer denn heir mitliest.

Christof, weshalb schreibst Du dann überhaupt hier? :-(

[Christof]

Die Frage ist natürlich berechtigt - wobei ich sie jetzt darauf beziehe warum ich Dir überhaupt noch schreibe, da ja deine Aufgabe wohl darin besteht Unordnung und Verwirrung zu stiften. Ich weiß, da Vinnci alles ohen Macht und Gewalt und Eingebung mehr, kommt auch nichts mehr, da kannst Du lange warten und dein Festhalten an diesen alten Gewohnheiten macht es eben auch nicht besser....

In Liebe
Christof

[net.krel]

Nicht vergessen, es waren immer christliche "peinliche Befragungen" die im Namen Gottes stattfanden!

Ich weis zwar wie du es meinst @daVinci... aber "religioese Folter" kann niemals "christlich" sein (zumindest nicht nach meinen Verstaendnis von "Christ-Sein")

All diese "falschen Schwarzpriester" die das taten nenne ich zumindest nicht "christlich"... das Gegenteil vielmehr... das waren die, die (biblisch gesprochen -->) "den Namen Christi" auf das schwerste Missbrauchten... sich als "Christen" ausgaben (sich von mir aus auch so verstanden haben) ... sich als "Glaubenshueter" ausgaben... aber in Wahrheit waren es "schwarze Woelfe"... die nichts mit Gott und "Christus" zu tun hatten..

wollt das nur kurz erwaehnen... aber wie gesagt... ich denk ich weis wie Du es meintest...

[net.krel]

Guter Beitrag #41 @Sunigol... ich seh es sehr aehnlich...

Mt 5:43 zeigt eindeutig, dass zwischen dem Feind und dem Nächsten ein Unterschied besteht. Jesus fordert zwar, beide zu lieben (5:44), hebt aber die Unterscheidung nicht auf.

Und auch das find ich erwaehnenswert... ist mir so noch gar nie aufgefallen in Mt 5,43f.

[Lior]

Ich glaube, Widerstand gegen Nazis war nicht Christofs Thema. Christofs Thema war die direkte Verfolgung von Christen: Was tust du, wenn dich jemand mit Folter und Tod bedroht, falls du dich als Christ bekennst?

Lieber Sunigol,

ja, das war mir schon klar. Ich habe nur ein anderes Beispiel gewählt, um meinem Standpunkt zu verdeutlichen. Ob ich nun für meinen Glauben an Jesus verfolgt werde und den Tod zu erwarten habe, oder für eine andere Überzeugung, ist für mich erst einmal einerlei. Ich kann nun im Angesicht der Folter und des Todes mich zu meiner Überzeugung bekennen und in den Tod gehen, oder aber diese verleugnen. Aber wenn ich sie verleugne, dann muss dies nicht gleichbedeutend mit Feigheit sein, denn ich kann sie auch verleugnen, um mich in meinem Handeln zu ihr bekennen. Z.B. indem ich eben im Verborgenen Verfolgten Menschen helfe oder weiter das Evangelium verkünde. Das ist in meinen Augen etwas anderes, als wenn es nur darum geht mein eigenes Leben zu retten.
Deshalb stimme ich dir letztendlich auch zu – man muss sich fragen, mit was diene ich meinem Glauben mehr. Und ich denke ein jeder muss sein Gewissen prüfen, zu welchem Bekenntnis ihn sein Gewissen oder Gott berufen hat. So wie es auch Menschen gibt die predigen, und Menschen die handeln, muss es Menschen geben die lautstark ihre Überzeugung vertretend in den Tod gehen, und es muss Menschen geben, die leise der Verfolgung entgehen, um im Verborgenen zu wirken. Denn beides mag eine Wirkung haben und damit der Sache dienen.

Aber auch die zu erwartenden Folgen spielen in meinen Augen eine Rolle. Wenn man seine Überzeugung verleugnet, um der Folter zu entgehen, mag dies sicherlich verständlicher sein, als wenn es nur um eine Unbequemlichkeit gehen mag. Es ist schließlich auch nichts gewonnen, wenn man sich foltern lässt, bis man schließlich alles verleugnet und verrät, was einem teuer ist. Und im Falle von Folter werden sicherlich nur die wenigsten die Kraft haben standhaft zu bleiben, da stimme ich dir übrigens zu. Früher oder später zerbricht jeder Mensch.
Ebenso mag es verständlich sein seinen Glauben zu verleugnen, wenn es nicht nur um das eigene Leben geht, sondern auch um das eines anderen. Z.B. wenn eine Verfolgung, Folterung und Tötung der ganzen Sippe die Folge wäre. Auch hier geht es nicht nur um das eigene Leben, sondern auch um das Leben eines anderen. Und dann muss ich mich fragen, was das höher zu schätzende Gut ist. Vielleicht erinnert sich NetKrel noch an die Diskussion bei Glaube.de, als es darum ging, ob man lieber um das Leben eine Menschen zu schützen lügen, oder die Wahrheit sagen und den anderen dem Tod ausliefern sollte. (So kam ich nämlich auch auf das Dritte Reich als Vergleich)

Ich jedenfalls würde mich im Falle einer Verfolgung vermutlich nicht mit wehenden Fahnen zum Märtyrer berufen fühlen. Ich würde vermutlich erst einmal im Verborgenen nach meiner Überzeugung handeln und damit meiner Überzeugung dienen – solange bis ich damit auffliege. Und erst dann dem Tod gelassen entgegenblicken oder ihn aktiv suchen, so mir Folter drohen würde. Aber das ist nur meine Einschätzung. Wer der nicht bereits Verfolgung erleben musste, weiß schon von sich selbst, wie er in dieser Situation handeln würde.

[net.krel]

Vielleicht erinnert sich NetKrel noch an die Diskussion bei Glaube.de, als es darum ging, ob man lieber um das Leben eines Menschen zu schützen lügen, oder die Wahrheit sagen und den anderen dem Tod ausliefern sollte.

Ohh... nee, muss es dann glatt vergessen haben falls ich da dabei gewesen sein sollte... peinlich... kann mich da grad an nichts erinnern @Lior.
Aber wenns um ein Menschenleben geht und auf der andern Seite der Wagschale "eine Notluege" um es zu retten... also ich wuerd in solch einer extremen Situation die Notluege waehlen... die Wahrheit bleibt ja dennoch Wahr :-)

[daVinnci]

Ohh... nee, muss es dann glatt vergessen haben falls ich da dabei gewesen sein sollte... peinlich... kann mich da grad an nichts erinnern @Lior.
Aber wenns um ein Menschenleben geht und auf der andern Seite der Wagschale "eine Notluege" um es zu retten... also ich wuerd in solch einer extremen Situation die Notluege waehlen... die Wahrheit bleibt ja dennoch Wahr :-)

Ich auch!