Jesus nachfolgen

[Christof]

Na ja, vielleicht meldet sich ja sonst noch jemand.

[Sunigol]

?

Hab ich was falsch gemacht?

[Christof]

Ja, Du bezweifeltest meine Rechtgläubigkeit - das geht mir dann eben zu weit, zumal man so einen beleidigten Blödsinn immer behaupten kann, denn das Gegenüber wird Dir seine "Rechtgläubigkeit" nie beweisen können. Also Gratulation zu solchen Titulierungen. Bei sowas stelle ich dann jede Diskussion ein - mangels Masse sozusagen. Ich wollte Dich nicht zum Märtyrer machen, mein Lieber. Ich wollte Dir nur die AUgen öffnen, wie man im Auftrag Gottes drauf sein kann und as völlig zurecht und solche müssen keineswegs mit Gottes zorn rechenen, wie du vermutetste. Ich habe es gerade echt keine Lust mehr mit dir. Vielleicht wo anders ein anderesmal - mal sehen. Beleidige jemanden anderen ....

In Liebe
Christof

[Lior]

Ich muss gestehen, dass ich euch beide verstehen kann. Auch ich denke es gibt Dinge, für die zu sterben es sich lohnt. Überzeugungen und Werte, für die man auch mit seinem Leben einsteht. Auf der anderen Seite muss man sich schon fragen, ob das lautstarke Vertreten einer Meinung hier unbedingt dazu gehört, und ob es nicht mehr der Sache dient seine Überzeugung im Verborgenen zu leben. Ich denke das z.B. an das Dritte Reich und frage mich, welches Handeln z.B. den verfolgten Juden mehr genutzt hat. Die lautstarke Kritik, die mancher schließlich mit dem Leben bezahlt hat, oder der heimliche Widerstand, der im Verborgenen Juden zur Flucht verhalf und damit Leben rettete. Ich denke es muss Menschen in beidem geben, Menschen die ein Zeichen setzen und Menschen die Handeln. Und jeder muss sein Gewissen prüfen, welche Aufgabe ihm eher ins Herz geschrieben ist.

Die Geschichte der japanischen Frau Sony oder Fuji (hieß sie nicht wie ein japanische Konzern?) finde ich offen gesagt eher betrüblich. Sie hat sich ja soweit ich weiß umgebracht – sich und ihre Kinder. Ich respektiere deine Einschätzung Christof, wenn du den Mann als fehlgeleitet und die Frau als wahrhaft stark im Glauben ansiehst, ich muss aber gestehen, dass ich es gerade anders herum empfinde. Den Mann kann ich noch verstehen. Es mag eine zwar aberwitzige Methode sein, aber den grundsätzlichen Gedanken für eine Sache zu sterben, hier letztendlich auch um das Leben der eigenen Familie zu schützen, diese kann ich nachvollziehen. Ich würde ebenfalls wenn nötig zur Waffe greifen und mit meinem Leben meine Liebsten verteidigen. Hier dient mein Leben einem anderen Leben. Aber sich nur deshalb umzubringen und noch dazu die eigenen Kinder, damit der eigene Partner sein Leben opfern darf, ich finde hier dient der Tod letztlich nur dem Tod. Und selbst wenn meine Partnerin den Entschluss fassen würde, dass sie aus dem Leben scheiden möchte, um mir den Kampf zu ermöglichen, diese Entscheidung auch für die Kinder zu treffen, finde ich offen gesagt absolut verwerflich. Es gibt auch eine Verantwortung dem Leben gegenüber, die uns zum Leben nötigt.

Ich will damit nicht behaupten, dass die Frau nicht fest in ihrem Glauben und in ihrer Überzeugung war. Sein Leben zu opfern und das Leben der eigenen Kinder spricht für einen starken Willen. Aber in der Beurteilung der „Richtigkeit“ der Überzeugung, für die sie ihr Leben gab und auch zur Mörderin!! wurde, in deren Bewertung gehen wir scheinbar ein wenig auseinander. Auch wenn ich deine Einschätzung wie gesagt hier respektiere.
Einen lieben Gruß
Lior

[daVinnci]

Religiöse Eiferer, gleich welcher Religion, haben den Menschen wohl noch nie spirituelles "Brot" gereicht, immer nur "Steine"!

Und warum? Weil das eigene Denken weitestgehend ausgeschaltet ist und die Meinung ihrer Religionsführer dominiert und nicht die Schöpfungsgesetze Gottes. Sie hinterfragen nicht was es denn bedeuten würde, wenn ihre Meinung stimmt?

Z.B. was es denn bedeuten würde, wenn alles was in den zahlreichen (?) Bibeln steht stimmen würde, weil für sie die Bibel(n) das Wort Gottes ist?!

Müssten da nicht zwangsläufig die Frage auf tauchen wie:

*`Kann Gottes Wort korrigiert und überarbeitet werden?
* Warum gibt es so viele unterschiedliche Worte Gottes?
* Wie kommen die Seelen die kurz nach ihrer irdischen Geburt die Erde wieder verlassen, an das Wort Gottes?
* Wie kommen die Seelen die vor Jesus lebten an das Wort Gottes?
* Wie kommen alle Seelen die z.Z. auf Erden leben und je lebten, an das Wort Gottes?
* Kann es sich wirklich um das Wort Gottes handeln, wenn ich meine Kinder züchtigen und meine Eltern hassen soll?
* Usw., usw.

Nein, religiöse Eiferer denken nicht und schon gar nicht im Sinne Gottes.

PS: Ich schreibe hier nicht um "religiöse Eiferer" zu bekehren, sondern ich weis das auch suchende Menschen hier lesen, die das Gelesene überprüfen und nicht blind glauben.

[Sunigol]

Ich denke das z.B. an das Dritte Reich und frage mich, welches Handeln z.B. den verfolgten Juden mehr genutzt hat. Die lautstarke Kritik, die mancher schließlich mit dem Leben bezahlt hat, oder der heimliche Widerstand, der im Verborgenen Juden zur Flucht verhalf und damit Leben rettete.

Ich glaube, Widerstand gegen Nazis war nicht Christofs Thema. Christofs Thema war die direkte Verfolgung von Christen: Was tust du, wenn dich jemand mit Folter und Tod bedroht, falls du dich als Christ bekennst?

Und hier stelle ich mir die Frage: Was haben Gott oder Jesus davon, wenn du dich zu ihnen bekennst, nur um anschließend ganz übel zu sterben? Kann es nicht viel nützlicher sein, die Feinde zu belügen, ihnen keinen Vorwand zum Mord zu liefern, zu überleben und vielleicht noch auf irgendeine Weise hilfreich zu sein? Im Exil, im Untergrund oder später, wenn die Tyrannei vorbei ist? Muss man sich wirklich abschlachten lassen?

Klar, es gilt "du sollst kein falsches Zeugnis geben", aber nur "gegen deinen Nächsten", und Mt 5:43 zeigt eindeutig, dass zwischen dem Feind und dem Nächsten ein Unterschied besteht. Jesus fordert zwar, beide zu lieben (5:44), hebt aber die Unterscheidung nicht auf.

Es gilt außerdem "wachset und mehret euch" und "seid klug wie die Schlangen". Und es gilt "macht euch keine Sorgen, was ihr sagen sollt, Gottes Geist wird durch euch sprechen" - und wenn jetzt der Geist dafür sorgt, dass du deine Haut rettest?

[net.krel]

Guter Beitrag #41 @Sunigol... ich seh es sehr aehnlich...

Mt 5:43 zeigt eindeutig, dass zwischen dem Feind und dem Nächsten ein Unterschied besteht. Jesus fordert zwar, beide zu lieben (5:44), hebt aber die Unterscheidung nicht auf.

Und auch das find ich erwaehnenswert... ist mir so noch gar nie aufgefallen in Mt 5,43f.

[Lior]

Ich glaube, Widerstand gegen Nazis war nicht Christofs Thema. Christofs Thema war die direkte Verfolgung von Christen: Was tust du, wenn dich jemand mit Folter und Tod bedroht, falls du dich als Christ bekennst?

Lieber Sunigol,

ja, das war mir schon klar. Ich habe nur ein anderes Beispiel gewählt, um meinem Standpunkt zu verdeutlichen. Ob ich nun für meinen Glauben an Jesus verfolgt werde und den Tod zu erwarten habe, oder für eine andere Überzeugung, ist für mich erst einmal einerlei. Ich kann nun im Angesicht der Folter und des Todes mich zu meiner Überzeugung bekennen und in den Tod gehen, oder aber diese verleugnen. Aber wenn ich sie verleugne, dann muss dies nicht gleichbedeutend mit Feigheit sein, denn ich kann sie auch verleugnen, um mich in meinem Handeln zu ihr bekennen. Z.B. indem ich eben im Verborgenen Verfolgten Menschen helfe oder weiter das Evangelium verkünde. Das ist in meinen Augen etwas anderes, als wenn es nur darum geht mein eigenes Leben zu retten.
Deshalb stimme ich dir letztendlich auch zu – man muss sich fragen, mit was diene ich meinem Glauben mehr. Und ich denke ein jeder muss sein Gewissen prüfen, zu welchem Bekenntnis ihn sein Gewissen oder Gott berufen hat. So wie es auch Menschen gibt die predigen, und Menschen die handeln, muss es Menschen geben die lautstark ihre Überzeugung vertretend in den Tod gehen, und es muss Menschen geben, die leise der Verfolgung entgehen, um im Verborgenen zu wirken. Denn beides mag eine Wirkung haben und damit der Sache dienen.

Aber auch die zu erwartenden Folgen spielen in meinen Augen eine Rolle. Wenn man seine Überzeugung verleugnet, um der Folter zu entgehen, mag dies sicherlich verständlicher sein, als wenn es nur um eine Unbequemlichkeit gehen mag. Es ist schließlich auch nichts gewonnen, wenn man sich foltern lässt, bis man schließlich alles verleugnet und verrät, was einem teuer ist. Und im Falle von Folter werden sicherlich nur die wenigsten die Kraft haben standhaft zu bleiben, da stimme ich dir übrigens zu. Früher oder später zerbricht jeder Mensch.
Ebenso mag es verständlich sein seinen Glauben zu verleugnen, wenn es nicht nur um das eigene Leben geht, sondern auch um das eines anderen. Z.B. wenn eine Verfolgung, Folterung und Tötung der ganzen Sippe die Folge wäre. Auch hier geht es nicht nur um das eigene Leben, sondern auch um das Leben eines anderen. Und dann muss ich mich fragen, was das höher zu schätzende Gut ist. Vielleicht erinnert sich NetKrel noch an die Diskussion bei Glaube.de, als es darum ging, ob man lieber um das Leben eine Menschen zu schützen lügen, oder die Wahrheit sagen und den anderen dem Tod ausliefern sollte. (So kam ich nämlich auch auf das Dritte Reich als Vergleich)

Ich jedenfalls würde mich im Falle einer Verfolgung vermutlich nicht mit wehenden Fahnen zum Märtyrer berufen fühlen. Ich würde vermutlich erst einmal im Verborgenen nach meiner Überzeugung handeln und damit meiner Überzeugung dienen – solange bis ich damit auffliege. Und erst dann dem Tod gelassen entgegenblicken oder ihn aktiv suchen, so mir Folter drohen würde. Aber das ist nur meine Einschätzung. Wer der nicht bereits Verfolgung erleben musste, weiß schon von sich selbst, wie er in dieser Situation handeln würde.

[Sunigol]

Ja, Du bezweifeltest meine Rechtgläubigkeit

Entschuldige, das war nicht meine Absicht. Das nehme ich zurück.

Aber glaubst du denn ernsthaft, du würdest einer modernen "peinlichen Befragung" standhalten? Hast du eine Spezialausbildung oder sowas?

[daVinnci]

Aber glaubst du denn ernsthaft, du würdest einer modernen "peinlichen Befragung" standhalten?

Nicht vergessen, es waren immer christliche "peinliche Befragungen" die im Namen Gottes stattfanden!