Nur durch Jesus zum Vater?

[anonym002]

BR

Archäologische Funde weisen nun mal kein Datum auf, sondern diese sind Interpretation je nach „Glaubensmodel“, respektive Jahresmodellen, und werden ja regelmässig wieder „korrigiert“.

Im anderen Thread gibt’s du ja zu, dass die Berichte in den Evangelien sich widersprechen.... weshalb willst du dann auf dem AT herumhacken und es „schlechter“ machen als das NT?

Och, weisst du, Dinge die NIE so geschehen sein können, das hängt nun wohl eher vom Glauben ab, oder ist die Auferweckung Jesu auch nie geschehen, da solche Dinge Nie geschehen, da ja dazu selbst das NT widersprüchliche Aussagen macht?

Wenn nun Gideon mit 300 Mann die Amalekiter und Midianiter besiegte, weshlab sollte solches unmöglich sein? Ist denn die Hand Gottes zu kurz? Auferstehung ja, aber hier dann nein? Oder willst du das Wirken Gottes „im AT“ nicht als solches nehmen?


Alef

[anonym002]

Beispiel NT, „historisch“, oder „jüdisch-rechtlich“ wäre es nicht möglich, dass Jesus mit seinen Aposteln Seder gefeiert hat, und dann am Pessachtag hingerichtet wurde.....

Usw


Alef

[Blood_Raven]

Archäologische Funde weisen nun mal kein Datum auf, sondern diese sind Interpretation je nach „Glaubensmodel“, respektive Jahresmodellen, und werden ja regelmässig wieder „korrigiert“.

Es bleiben noch die schriftlichen ägyptischen Quellen.

Im anderen Thread gibt’s du ja zu, dass die Berichte in den Evangelien sich widersprechen.... weshalb willst du dann auf dem AT herumhacken und es „schlechter“ machen als das NT?

Widersprüche und historische Unmöglichkeiten gibt es im NT vor allem in der Chronologie, was nicht weiter überraschend ist.
Ich versuche es mit einem Beispiel zu erklären:
Angenommen, Du warst vor etlichen Jahren irgendwo auf Urlaub. Dann kannst Du Dich bestimmt noch gut erinnern, wie das Hotel ausgesehen hat und was Du im Urlaub unternommen hast. Sogar an so manches interessante Gespräch wirst Du Dich noch erinnern können. Aber kannst Du, rein aus dem Gedächtnis, ohne Aufzeichnungen, noch genau sagen, wann der Urlaub stattfand, von wann bis wann?
So ist es eben auch mit den Evangelien. Die Augenzeugen konnten sich noch genau erinnern, dieses und jenes mit Jesus erlebt zu haben und dass er dieses und jenes gesagt hat, aber wann das genau war, das wussten sie leider nicht mehr.
Chronologische Irrtümer sind aber etwas ganz anderes als wenn im AT behauptet wird, Gott habe den Bauplan für die Stiftshütte diktiert. Außerdem mache ich keineswegs das ganze AT schlecht. Die geschichtlichen Darstellungen ab etwa der Königszeit dürften zumindest weitgehend historisch korrekt sein, nur nicht die Interpretationen (also dass Ereignisse eine Strafe Gottes waren).

Wenn nun Gideon mit 300 Mann die Amalekiter und Midianiter besiegte, weshlab sollte solches unmöglich sein? Ist denn die Hand Gottes zu kurz? Auferstehung ja, aber hier dann nein? Oder willst du das Wirken Gottes „im AT“ nicht als solches nehmen?

Ich bezweifle eben, dass sich Gott auf solch' profane Dinge wie einen Bauplan einlässt.
Und bevor Du jetzt mit einem Beispiel aus dem NT kommst: Nein, ich glaube nicht, dass Gott Hananias und Saphira getötet hat. Das wird in der Apostelgeschichte auch gar nicht ausdrücklich behauptet.

[anonym002]

Dann starben wohl Hannanias und Saphira vor lauter Schreck, Herzinfarkt....... und Schuld war der Petrus...

Ägyptische Quellen... naja, da lernt die Forschung ja auch fast täglich neues, dass es doch auch anders sein könnte, als man gestern meinte, was vorgestern „korrigiert“ wurde...

Nach 30 Jahren „Augenzeugen“ sein und dieselbe Geschichte 100 mal erzählt, ändert die Geschichte selbst.

Zumal ja die JohannesEvangeliumSchreiber nicht mal Augenzeugen waren.... (und auch andere)


Aber es steht dir frei, zu glauben und zu bezweifeln....


Alef

[Blood_Raven]

Ägyptische Quellen... naja, da lernt die Forschung ja auch fast täglich neues, dass es doch auch anders sein könnte, als man gestern meinte, was vorgestern „korrigiert“ wurde...

So gravierende Änderungen gibt es nicht mehr, nur in Details.

Zumal ja die JohannesEvangeliumSchreiber nicht mal Augenzeugen waren....

Das weiß man nicht.

Nach 30 Jahren „Augenzeugen“ sein und dieselbe Geschichte 100 mal erzählt, ändert die Geschichte selbst.

Aber nicht komplett.
Hast Du den Führerschein gemacht? Hast Du schon ein paar Mal davon erzählt? Das ändert doch nichts daran, dass Du ihn gemacht hast.

[Sapientia]

@ Alef & Fisch:
Ihr sprecht da eine Frage an, die mir auch viel Kopfzerbrechen bereitet. Was können Menschen, die nie mit dem Christentum in Kontakt kommen, dafür, dass sie keine Christen sind?

Allerdings möchte ich dieses Thema noch weiterspinnen: Wenn wir also annehmen, dass auch Nichtchristen in den Himmel kommen können und nicht allesamt verdammt werden, wonach richtet sich dann, wann sie der Erlösung würdig sind?
Man könnte nun sagen, dass jeder, der ein "christliches" Leben führt, erlöst wird, auch wenn er nicht Christ ist. Aber wäre das nicht genauso ungerecht? Wäre das nicht kulturelle Diskriminierung? In anderen Kulturen gelten teilweise andere Wertmaßstäbe als in der christlich-abendländischen Kultur. Dürften Menschen dafür bestraft werden, dass sie in einer anderen Kultur aufgewachsen sind?
Man könnte nun sagen, dass jeder, der im Sinne seines Glaubens lebt, erlöst wird, also z. B. auch ein guter Buddhist. Aber: Ich bringe am besten gleich einmal ein Extrembeispiel: Was ist mit einem islamischen Selbstmordattentäter, der in tiefster Überzeugung, dass das Gottes Wille sei, Dutzende Unschuldiger tötet? Müsste der dann nicht auch erlöst werden?
Komplizierte Fragen, deren Antwort wohl nur Gott kennt ...

Ein guter und berechtigter Einwand, Blood Raven.

Entweder gelangt ein Mensch nur durch Glauben an die Erlösungstat Jesu in das Reich Gottes ("So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.", Römer 3,28) oder kommt aufgrund seiner Taten dorthin.

Menschen, die nie mit der christlichen Lehre in Kontakt gekommen sind, geistig behinderte Menschen oder früh verstorbene Kinder sind dem strengen "allein aus Glauben" nach ausgeschlossen. Zu den Taten: Ich empfinde es als sehr ungerecht, dass die Taten der 80 Jahre hier auf der Erde zu einer unendlichen Belohnung (Himmel) bzw. zu einer unendlichen qualvollen Strafen führen soll (Hölle).

Im katholischen Christentum wird die Notwendigkeit des Glaubens unterstrichen. Dieser Glaube trägt schließlich Früchte wie ein Baum und bringe gute Werke im Menschen hervor. Wenn ich mich recht erinnere gibt es im Hebräerbrief eine Stelle an der die Gläubigen aufgrund ihrer Werke eine bestimmte Höhe an Belohnungen versprochen wird.

Ich denke das ist eine Frage, die einen beschäftigt - aber nicht beantwortbar ist. Vermutlich hätte ein Buddha Shakyamuni zu einer solchen (metaphysischen) Frage wohl schweigend gelächelt.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)

[Blood_Raven]

Zu den Taten: Ich empfinde es als sehr ungerecht, dass die Taten der 80 Jahre hier auf der Erde zu einer unendlichen Belohnung (Himmel) bzw. zu einer unendlichen qualvollen Strafen führen soll (Hölle).

Das hängt wohl einerseits von der Art und Schwere der Taten ab, andererseits davon, ob der Täter jemals Reue empfindet. Für Menschen, die ihre Taten bereuen, ist wohl das Fegefeuer gedacht, in dem sie für eine gewisse Zeit für ihre Taten büßen. Wer nicht einmal bereut, wieso sollte der erlöst werden?
Mit Reue meine ich, wohlgemerkt, dass der Täter das Unrecht seiner Taten erkennt und einsieht, nicht dass er nur deswegen "bereut", weil ihm die Strafe unangenehm ist.

[Sapientia]

Das hängt wohl einerseits von der Art und Schwere der Taten ab, andererseits davon, ob der Täter jemals Reue empfindet. Für Menschen, die ihre Taten bereuen, ist wohl das Fegefeuer gedacht, in dem sie für eine gewisse Zeit für ihre Taten büßen. Wer nicht einmal bereut, wieso sollte der erlöst werden?
Mit Reue meine ich, wohlgemerkt, dass der Täter das Unrecht seiner Taten erkennt und einsieht, nicht dass er nur deswegen "bereut", weil ihm die Strafe unangenehm ist.

Nun gut, wer legt die Schwere des Vergehens fest? Eine Schrift aus der Eisenzeit? Ein Priester mit hohem Amt? Jeder selbst? Gott?

Ich glaube nicht an die Vorstellung, dass der Mensch prinzipiell schlecht wäre (was ein christlicher Grundsatz ist). Die moralische Messlatte wird so hoch gelegt, dass kein Mensch darüber kommen kann und dann schließlich jeder Christ die (eventuell durch Priester vermittelte) Gnade Gottes beanspruchen muss um Erlösung zu erlangen.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)

[Blood_Raven]

Jeder selbst wohl kaum. Natürlich gibt es Menschen, die sich selbst für schlecht halten, aber das sind dann meistens Menschen, die eh nicht so schlecht sind, weil sie sich ihrer geringen Schlechtigkeit schon bewusst sind. Die wirklich üblen Personen machen sich da wohl nicht viele Gedanken.

Ein Priester besitzt nicht die nötige Fähigkeit, um wirklich einen Menschen umfassend kennen und beurteilen zu können. Die hat nur Gott.

Ich denke auch nicht, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist - aber auch nicht gut. Die meisten Menschen wollen wohl einfach ein ihren Wünschen entsprechendes Leben führen - aber leider geht das oft nur zum Nachteil anderer Menschen. Es ist dann ihre Aufgabe, Beschränkungen ihrer Freiheit zu akzeptieren, wenn sie zum Wohle der anderen erforderlich sind. Wer das nicht tut und anderen Menschen schadet, handelt schlecht.

[Sapientia]

Ich denke auch nicht, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist - aber auch nicht gut.

Im Gegenteil denke ich, dass der Mensch prinzipiell gut ist. Durch seine Unwissenheit und (egoistische) Verblendung erscheint er schlecht und verdorben. Im christlichen Glauben gibt es doch die Vorstellung, dass der Mensch das Ebenbild Gottes sei. Warum sollte der Mensch dann plötzlich böse sein?

Die meisten Menschen wollen wohl einfach ein ihren Wünschen entsprechendes Leben führen - aber leider geht das oft nur zum Nachteil anderer Menschen. Es ist dann ihre Aufgabe, Beschränkungen ihrer Freiheit zu akzeptieren, wenn sie zum Wohle der anderen erforderlich sind. Wer das nicht tut und anderen Menschen schadet, handelt schlecht.

Die Unwissenheit lässt den Menschen seinen eigenen Vorteil ziehen.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)