Hat Paulus die Lehre von Jesus verfälscht?

[luxdei]

Fakt ist, Wissenschaftler versuchen seit 2000 Jahren die Bibel zu widerlegen und sind im Grunde nicht weitergekommen. Das ist Wahrheit.

Versuchen Wissenschaftler, die Bibel zu widerlegen?? Das glaube ich kaum. Eher nehmen sie sich einzelne Geschichten oder Ereignisse heraus, untersuchen sie und weisen dann darauf hin, daß dieses oder jenes anders gewesen sein dürfte. Die Bibel ist halt weder ein Geschichtsbuch, noch eine naturwissenschaftliche Abhandlung.

Ich wusste von Anfang an, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde.

Deshalb war ich über Deine Parteinahme verwundert. Zumal die eigentlichen Adressaten Absaloms und meiner Fragen es bislang vorzogen, sich in Schweigen zu hüllen.

Gruß
LD

[luxdei]

@ D.VE.

Auf der wortwörtlichen Ebene oder in einem symbolische-allegorischem Sinne?

[D.VE]

Versuchen Wissenschaftler, die Bibel zu widerlegen?? Das glaube ich kaum. Eher nehmen sie sich einzelne Geschichten oder Ereignisse heraus, untersuchen sie und weisen dann darauf hin

Das kommt unterm Strich auf's gleiche raus. Ob man die Bibel nun direkt versucht als ganzes zu leugnen oder sie scheibchenweise kaputt-theoretisiert... oder sollte ich sagen "-theologiesiert"??

Die Bibel ist halt weder ein Geschichtsbuch, noch eine naturwissenschaftliche Abhandlung.

Die Bibel ist sehr wohl Geschichtsbuch, wenn das auch nicht der primäre Sinn und Zweck ist.

Auf der wortwörtlichen Ebene oder in einem symbolische-allegorischem Sinne?

Deinem Verständnis nach, wahrscheinlich auf der wörtlichen Ebene.

[godelind]

Nun entschuldigt meine Einmischung als Nichtchrist.
Aber das beste Zitat das ich kenne ist von Martin Buber?(ich lass mich gerne eines besseren belehren):
Man kann die Bibel wörtlich nehmen oder ernst.
Für mich sagt das eine Menge aus.
In diesem Sinne liebe Grüße einer "Ungläubigen"
Gode

[outiouti]

@ alef

wie Du kennst die Gebote nicht ?


mfg

[D.VE]

Dann sei so nett und beantworte meine Frage aus Post #55. Erfüllst Du alle unten aufgeführten Voraussetzungen?

Ich habe in einer Band gespielt die nach dieser Bibelstelle benannt wurde. Bis auf die Sache mit dem Gift haben wir alle beschriebenen Dinge erlebt (kann natürlich sein, dass uns jemand versucht hat zu vergiften und wir das aufgrund dessen, dass es uns nicht geschadet hat einfach nicht mitbekommen haben, aber ich denke eher nicht ;-), und ich erlebe es auch heute noch immer wieder.

Das Problem ist nicht, dass Gott heute keine Wunder tut, sondern dass auch die Christen meist nicht mehr daran glauben. Dort steht, WENN ein Gläubiger Kranken die Hände aufgelegt...
In den großen Kirchen findest Du nicht mehr sehr viele Christen, die das tun. Das wurde alles von irgendwelchen sehr klugen Leuten, die sich alle sehr gut auskennen und einen Doktor in Theologie haben, für ungültig erklärt. Die können Dir aus dem Stehgreif tausend Gründe dafür nennen, dass Jesaja eigentlich garnicht Jesaja ist, sondern dass es drei Jesajas gab, dass die Wunder eigentlich keine Wunder sind, dass Israel nur durch eine seichte Furt das rote Meer überquert hat und dass die Speisung der 10.000 einfach nur darin bestand, dass jeder halt ein bisschen was dabei hatte...

Gruß, Dave

[mako]

Hey Outi,

vielen Dank für deine Antwort.

Nun, du hast natürlich recht, wenn du sagst, beten und Hände auflegen kann jeder, aber mit welchem Effekt? Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Gott erfüllt uns mit dem Heiligen Geist, Seinem Geist, damit erhalten wir die Gnadengaben (1. Korinther 12,7-11). Das Heilen von Krankheiten fällt darunter. Durch den Heiligen Geist nimmt der Herr von uns Besitz und wirkt unmittelbar durch uns, das ist die Vollmacht, die wir erhalten. Da Er den Heiligen Geist sandte und der mit dem Erhalt der Gnadengaben verbunden ist, denke ich schon, dass man von ausgeschütteter Kraft (die Sendung Seines Geistes auf die Erde) reden kann und muss.

Natürlich kann man Christ sein und (noch) nicht vom Heiligen Geist erfüllt (Apg. 8,14-17), aber ich schätze, dann sieht es mit den Gnadengaben eng aus.

Liebe Grüße
MaKo

[tiffi74]

ich denke dass zwischen euch beiden, mako und outi,
ein grundlegendes unterschiedliches Verständnis da ist, und dass dadurch wohl auch kein gemeinsamer Nenner entstehen kann.

Das unterschiedliche Verständnis sehe ich vor allen in den Punkten -
wer ist Gott - dreieinig wo jeweils Schöpfer Sohn und Geist eine Person sind,
oder aber EIN Schöpfer, mit Erstgezeugtem Sohn (für Christen Herr aber für Gott nicht Gott) und Seiner ausfließenden Kraft/Heiliger Geist

Und in dem Punkt - was ist Christen möglich, wer ist heilig, sind alle gleich heilig und wenn sie dann heilig sind, können sie dann alles und sind alle Regenten in den Himmeln?

Ich persönlich finde da die Unterscheidung dass es Auserwählte gibt mit besonderen Gaben (Tote auferwecken usw) die komplett im Dienst Gottes sind, mit seiner Kraft ausgerüstet, die auch den Geist weitergeben können durch Hand auflegen, und die später mit regieren,

und die Unterteilung zwischen "normalen" Glaubenden, die sich nach GOtt ausrichten, nach den Geboten, in der Liebe leben, die in Beziehung mit Gott leben sich ihm zuwenden können (auch ein Form von Heiligung)
die Aussicht auf ein ewiges Leben haben, aber nicht im Himmel sondern auf einer neuen Erde (irgendeiner sollte ja da auch leben nicht nur Bäume und Tiere), die sich lieben, mehren, sprich Familien gründen, gerecht mit ihren Mitmenschen umgehen, Gemeinschaft suchen mit Gleichgesinnten, dort helfen wo die Schöpfung leidet, die zu ihrer Wahrheit stehen in einer immer ungerechteren konsumorientierteren Welt,

- logischer und deckt sich auch eher mit der Beobachtung, welche Art Christen ich kenne.
Ich habe noch keinen Christen kennengelernt der den Geist hat ähnlich Paulus, aber sicher mag es noch den ein oder anderen geben, und früher als er diese Menschen angesprochen hat mit "Meine Brüder" gab es vielleicht noch ein paar mehr.

Ich finde es ist zu groß von sich selbst gedacht, wenn man sich in dieser Art als Heiliger fühlt und sieht,
also dafür fehlen mir dann die Früchte und Taten,
mir kommen viele Gemeinden da eher vor wie Kinder, die groß spielen wollen

tiffi

[luxdei]

Ich habe in einer Band gespielt die nach dieser Bibelstelle benannt wurde. Bis auf die Sache mit dem Gift haben wir alle beschriebenen Dinge erlebt (kann natürlich sein, dass uns jemand versucht hat zu vergiften und wir das aufgrund dessen, dass es uns nicht geschadet hat einfach nicht mitbekommen haben, aber ich denke eher nicht ;-), und ich erlebe es auch heute noch immer wieder.

Das Problem ist nicht, dass Gott heute keine Wunder tut, sondern dass auch die Christen meist nicht mehr daran glauben. Dort steht, WENN ein Gläubiger Kranken die Hände aufgelegt...
In den großen Kirchen findest Du nicht mehr sehr viele Christen, die das tun. Das wurde alles von irgendwelchen sehr klugen Leuten, die sich alle sehr gut auskennen und einen Doktor in Theologie haben, für ungültig erklärt. Die können Dir aus dem Stehgreif tausend Gründe dafür nennen, dass Jesaja eigentlich garnicht Jesaja ist, sondern dass es drei Jesajas gab, dass die Wunder eigentlich keine Wunder sind, dass Israel nur durch eine seichte Furt das rote Meer überquert hat und dass die Speisung der 10.000 einfach nur darin bestand, dass jeder halt ein bisschen was dabei hatte...

Gruß, Dave

Du weichst aus. Ist nicht sehr überzeugend, Dave.

Gruß
LD

[absalom]

In den großen Kirchen findest Du nicht mehr sehr viele Christen, die das tun. Das wurde alles von irgendwelchen sehr klugen Leuten, die sich alle sehr gut auskennen und einen Doktor in Theologie haben, für ungültig erklärt. Die können Dir aus dem Stehgreif tausend Gründe dafür nennen, dass Jesaja eigentlich garnicht Jesaja ist, sondern dass es drei Jesajas gab, dass die Wunder eigentlich keine Wunder sind, dass Israel nur durch eine seichte Furt das rote Meer überquert hat und dass die Speisung der 10.000 einfach nur darin bestand, dass jeder halt ein bisschen was dabei hatte...

Findest du das jetzt nicht etwas zu pauschal? Ich kenne sogar Theologen, die ganz dienlich ihren Kirchen sind, was ich allerdings nur schwerlich nachvollziehen kann. Geht es bei allen Wissenschaften nicht in erster Linie darum den Wahrheitsgehlalt so weit wie möglich auf die Spur zu kommen? Gut, Theologie hat nur bedingt diesen Selbstanspruch, denn sie dient in erster Linie ihrer Religion.

Aber allein an diesem kleinen Artikel von dir wird deutlich, wie problematisch die ganze Sachlage ist. Abgesehen davon, dass das Rote Meer aufgrund eines Abschreibfehlers von Luther den Namen bekam, zeigt deine Aussage zu Jesaja, wie wenig man bereit ist historischen Gegebenheiten zu folgen, was dem Inhalt der Schriften erstmal keinen Abbruch tun würde. Zum anderen, sind Wunder ein Beleg für die Richtigkeit einer Religion oder eines Glaubens? Wohl kaum, denn es gibt diese „biblischen“ Wundergeschichten auch in anderen Religions- und Kulturkreisen. Und auch heute geschehen „Wunder“ in anderen Religionen. Auch im Islam brüstet man sich mit Wundertätern, auch im Judentum, im Neuheidentum, im Buddhismus, etc. Und ganz ehrlich, was ist schon besonderes daran? Gott gab den Menschen offensichtlich mehr „Wunderkraft“ als wir es uns selbst oftmals zugestehen würden. Übrigens, auch Jesus konnte keine Wunder aus sich selbst bewirken, Gott tat es durch ihn, wie die Apg berichtet. Können wir Menschen es Gott verwehren, wenn Gott durch Menschen –egal welcher Religion oder Konfession- Sich Selbst – Sein Dasein - bezeugt?

Sind Wunder ein Garant für die Richtigkeit eines Glaubens? Ich glaube das eben nicht. Wäre es so, dann müsste ich sofort zum Islam konvertieren, denn ich weiß von einem Imam, der nun schon 4 Tote Kinder auferweckt hat. Anderseits bin ich gut mit einem Koptischen Priester befreundet, der tat es auch schon. Was nun?

Letztlich steht die Frage für mich, tun die Nachfolger des Rabbi Jeshua ben Josef – wie er in Wirklichkeit sich nannte und auch hieß – all das was ihr Rabbi lehrte? Und hier habe ich ernsthafte Zweifel! Und diese Zweifel begründe ich allein schon mit seinen Lehren, die allesamt aus dem Glaubensgut Israels entstammen. Und zweitens frage ich ich mich, wie will man diesem Rabbi Jeshua in seinem Lehrgut folgen, wenn man nicht einmal die Grundlagen und Hintergründe seiner Lehre kennt? Und genau hier hat der kath. Theologe Wolfgang Feneberg in einer lichten Stunde des „Puddels“ Kern erkannt, indem er Fragte: „Was wissen wir überhaupt von diesem Juden Jesus und seinem jüdischen Lehrgut?“ Und wenn ich hier so mitlese, dann lese ich hellenistisches – christliches Theologiegut, aber nur wenig von dem, was der Jude Jeshua ben Josef einst lehrte. Aber wem wundert’s angesichts der gängigen – theologisch orientierten Bibelausgaben. Beweis dafür sind allein schon die sog. Seligpreisungen, eigentlich ein Absurdum, oder gar die verbogenen Gleichniserzählungen. Und natürlich dürfen dann auch einmal 2000 Schweine durch Israel flitzen und Jesus auf 2 Eseln reiten dürfen, etc, etc.
Hier beißt sich dann die Jüngerschaft Jesus selbst in den Hintern und es wundert nicht, dass selbst gut bezahlte Theologen angesichts Haarsträubender Aussagen die Gefolgschaft verweigern.

Was mich allerdings wirklich freut ist, dass immer mehr Menschen solchen Dingen die Gefolgschaft verweigern. Was mich allerdings traurig macht ist, dass es Menschen scheinbar dazu animiert, sich nicht mehr Gott dem Daseienden zu stellen, sondern auf Grund von religiöser Enttäuschung, von der Suche nach Gott abzuwenden. Ein wirkliches Dilemma.

Absalom