Frage

[Sawel]

Abergläubischen Hokuspokus.

[BlackRaven]

Ganz besonders finde ich merkwürdig, wie du Gott so ein Armutszeugnis bescheinigen kannst. Der Allmächtige hat keine Macht mehr über die Erde, weil Satan sie übernommen hat? Also mein Gott lässt sich nicht so einfach mal was wegnehmen, weil er nämlich Allmächtig ist. Wer ist mir gleich, wer könnte sich mit mir messen, der trete herzu … Mein ist die Erde und alles was auf ihr Lebt…. (Jesaja)

Das frag ich mich auch immer! Ist Gott so ohnmächtig? Außerdem, wer hat das Böse erschaffen? Nix kommt doch net von nix oder doch?

BR

[OnkelHeini]

Auf genau diese! Davon steht in meiner Bibel (A.T.) nichts! Ist das eine Freierfindung?

Ganz besonders finde ich merkwürdig, wie du Gott so ein Armutszeugnis bescheinigen kannst. Der Allmächtige hat keine Macht mehr über die Erde, weil Satan sie übernommen hat? Also mein Gott lässt sich nicht so einfach mal was wegnehmen, weil er nämlich Allmächtig ist. Wer ist mir gleich, wer könnte sich mit mir messen, der trete herzu … Mein ist die Erde und alles was auf ihr Lebt…. (Jesaja)

Was macht ihr nur aus Gott? Was macht ihr nur aus der Bibel?

Was heist den IHR? Und wenn du von Bibel sprichst scheinst Du ja das AT zu meinen.
Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde.

OnkelHeini

[Geli71]

Die entsprechenden Bibelstellen kann ich dir raussuchen. Leider nicht sofort, denn ich schreibe tagsüber von der Arbeit aus und habe wenig Zeit. Aber das ist keine Freierfindung!

Wundert mich, dass du als Bibelkenner das nicht weisst...

Darf ich fragen, welchem Glauben du dich zugehörig fühlst? Ich werde aus deinen Äußerungen nicht so ganz schlau!

Geli

[absalom]

@ Geli Ich gehöre dem Glauben an Gott den Einzigen an! Manche nennen ES: Ich bin der Daseiende, andere nennen ihn Vater und andere wieder Mutter und ich nenne ES einfach Gott.

Was ist ein Bibelkenner? Wenn man sie auswendig kann? Oder wenn man sie glaubt zu verstehen? Oder wenn man sich einbildet, diese mit den "Augen" Gottes zu lesen? Oder wenn man sie studiert?

Auf diese Bibelstellen bin ich gespannt!

@ O.Heini Richtig, wenn ich von Bibel rede, meine ich das sog. A.T. Also diese Schriften, die die Urgemeinde als verbindlich kannte, auch ein Jesus. Diese wurden auch nur als verbindlich von dieser Gemeinschaft anerkannt. Was anderes ist dann, was die Kirche hinzufügte im Verlauf von fast 300 Jahren.

Christliches Verständis, ja sehr richtig ausgedrückt! Das hat allerdings wirklich nur etwas mit christlichen Verständnis zutun. Das akzeptiere ich auch, kann jedoch keine Paralellen zur Bibel entdecken. Ein sehr gutes Thema und man findet in den Foren genug dazu. Lesen bildet.

Absalom

[Geli71]

Vollständigkeitshalber hier noch die Stellen, auf die ich meine Aussage gründe. Vorab noch der Zusammenhang zur Teufelsauffassung im Rabbinischen:

Nach spätjüd. Anschauung ist der Satan oder Teufel als Sammael einer der vornehmsten Engelfürsten im Himmel gewesen. Aus Neid, Wollust und Herrschsucht hat der das erste Menschenpaar verführt. Als Werkzeug diente ihm die Schlange, von der in der rabbinischen Literatur Aussagen gemacht werden, die im letzten Grunde vom Teufel selber gelten. Die Engel, die sich an seinem Werk beteiligen, heißen "Engel Satans"; er selbst wird als das "Haupt aller Satane" bezeichnet. Drei verderbliche Tätigkeiten werden ihm beigelegt: er reizt und verführt die Menschen zur Sünde; er verleumdet und verklagt sie bei Gott; er bringt den Tod als Strafe für die Sünde über sie. (Quelle: Strack/Billerbeck, Kommentar zum NT aus Talmud und Midrasch)

Auf die alttestamentlichen Stellen wurde hier schon zu genüge eingegangen. Deshalb beschränke ich mich auf das NT:

Der Teufel ist offenbar einer von den "Engeln, die gesündigt haben (2. Petr. 2,4, Jud. 6; Joh. 8,44) Er ist eine Person , das geht hervor in seinem persönlichen Auftreten Jesus gegenüber; ihm ist die Macht gegeben, sich sogar mit dem Sohn Gottes zu messen, indem er ihn versucht (Mt4,Lk4)

Jesus bezeichnet ihn als "Fürst dieser Welt" (Joh. 12,31; 14,30;16,11) und er hat auch die Macht, "alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeiten (Mt4,8) "in einem Augenblick" (Lk4, 5) vorzuführen. Eph. 2,2; 6, 12 spricht ebenfalls von dieser Macht des Teufels.

Auf die Bezeichnung "Engel des Lichtes" wurde hier ja auch schon eingegangen.

Wesen und Wirken des Teufels wird in Joh. 8, 44 beschrieben; Jesus nennt ihn einen Menschenmörder von Anfang an, der nicht in der Wahrheit bestanden und durchaus seinem eigensten Wesen treu ist, wenn er die Lüge redet, weil er ein Lügner ist, ja der Vater der Lüge.

Sein tödlicher Haß gegen die Menschen ist begründet im Schöpfungsauftrag an den Menschen, sich als Ebenbild Gottes die Erde untertan zu machen (1. Mose 1,28) In diesem Menschenhaß liegt der Haß des Teufels gegen Gott selbst.

Er hat das Bestreben, sich an Gottes Stelle zu setzen und als Gott zu gelten (2. Thess. 2, 4) er will sein wie Gott (1. Mose 3,5).

Der Teufel herrscht in der Luft mit den bösen Geistern und Dämonen (Eph.2.2; 6,12; 1. Kor. 8,5); er durchläuft die Erde und gibt acht auf die Menschen, um sie zur Sünde zu verleiten. Er erscheint vor Gott als der Widersacher der Gläubigen, als ihr Verkläger (Offb.12,10).

Letztlich ist ihm jedoch die Macht genommen, durch Jesu Tod und Auferstehung (Hebr. 2, 14 ff.) Dem endgültigen Urteil Gottes kann er nicht entrinnen (Mt.25,41).

Ich hoffe, hiermit meine saloppe Zusammenfassung untermauert zu haben.

Geli

[absalom]

Sein tödlicher Haß gegen die Menschen ist begründet im Schöpfungsauftrag an den Menschen, sich als Ebenbild Gottes die Erde untertan zu machen (1. Mose 1,28) In diesem Menschenhaß liegt der Haß des Teufels gegen Gott selbst.

Liebe Geli und genau hier fängt es an. Welch ein fataler Irrtum, der die Erde und all dessen was auf ihr ist, schon so viele Schmerzen verursacht hat. Nein, Gott gab uns die Erde nicht zum Untertan, sondern Gott sprach davon, dass wir auf ihr weise regieren und reagieren sollten. Allerdings nicht in dem Verständnis einer kapitalistischen Regentschaft, sondern göttlichen Regentschaft, die immer Liebe und Freiheit in sich einschließt. Das hat mit Untertan nichts zutun. Hier straft die hebräische Bibel ganz besonders die griechische Version der Lüge ab.

Zu deinen anderen Ausführungen muss ich anmerken, dass dieses Denken nicht ohne Grund der hebräischen Bibel verschlossen sein muss. Denn schlicht und ergreifend muss man sagen, diese „Theologie“ entspricht eben nicht der hebräischen Bibel, sondern dem Hellenismus. Gerade die Gestallt eines göttlichen Widersachers, der sich der Erde bemächtigt hat ist ein Grundwesenszug des Mithraskultes, aber nicht des Judentums. Das die Jünger Jesus diese Ansichten vertreten haben, wird heute fast einstimmig von der Schriftforschung verneint und in spätere Jahrhunderte (der Theologisierung des N.T.) verlagert. Allerdings verbreiteten sich solche Denkansätze auch im Judentum, durch den Einfluss des Hellenismus und es mag sein, dass die eine oder andere Ansicht hier zum „Gedankenvater“ wurde. Durchsetzen konnte sich diese Sichtweise jedoch nicht und ist so nur im Christentum zu finden. Bezüge zum A.T. gibt es da keine, nur Ausdeutungen, die alle sehr spekulativ und frei sind.

Absalom

[Isaak]

Unter uns gibt es Mitmenschen, welche glauben, wenn sie nur ausführlich genug über G"tt und Teufel in Büchern lesen, dass sie dann wüssten was damit gemeint ist. Sie erkennen sich als Kenner G"ttes und Satan selber an. Aber vielleicht haben wir alle noch nicht alles gelsen, gehört und geistig geistlich verarbeitet, was man wissen könnte und sollte.

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Sprachlich:

grichisch: Διάβολος Diábolos, wörtlich übersetzt in's Deutsche „der Durcheinanderwerfer“ im Sinne von „Verwirrer, Faktenverdreher, Verleumder“. Verdeudscht wurde Diábolos anfänglich in Deibel; Diebel und letztändlich in Teufel

lateinisch: diabolus

hebräisch: שָׂטָן, Satan, wörtlich übersetzt in's Deutsche „Ankläger“

arabisch: شيطان, Šayṭān, wörtlich übersetzt in's Deutsche „Ankläger“

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Unser semitischer (also hebräische und arabische) Begriff "Satan" hat eine entscheidend andere Bedeutung im Christentum und ist 100% unidntisch mit dem, aus dem lateinischen und grischichen verdeutschtem Begriff "Teufel".

Es gibt keinen „Teufel“ in unserem Judentum. Die Vorstellungen von Satan sind in unserem Judentum deutlich verschieden zu den Vorstellungen und der Verwendung des Begriffs Satan im Christentum und im Islam. Weil aus unseren jüdischen Büchern und unserer Kultur der Begriff "Satan" in die christlichen Bibel wortgleich aus unseren Büchern Tanach übernommen wurde, jedoch in der Deutung und der Lehre sowie in den Diskussionen der jeweiligen christlichen Gelehrten erheblich von unserer jüdischen Tradition und Lehre unseres Tanach's abweicht, ergeben sich hier sehr bedeutende Unterschiede.

Satan entspricht in unserem Tanach vor allem dem Titel eines Anklägers am Gerichtshof. Unsere hebräische Bezeichnung „Satan“ שטן, bedeutet soviel wie „Ankläger“. Die Bezeichnung „Satan“, kann auch für Menschen verwendet werden, unser hebräisches Wort wird dann im Allgemeinen ohne den bestimmten Artikel benutzt (Numeri 22,22.32; 1. Samuel 29,4; 1. Könige 5,18; 11,14.23.25; Psalm 109,6; als Verben im Sinne von „Anfeindungen“ in Psalm 38,21; 71,13; 109,4.20.29). Üblicherweise wird im Jüdischen der Titel Satan verschiedenen Engeln verliehen und kann dann auch allein bezeichnend sein. Gemeint ist, in unserem jüidschen Verständnis entspricht der Begriff und Name einem Ausüben, einer Funktion, welche bezeichnet und betittelt. Aber es gibt im Jüdischen keinen Engel Satan, selbst wenn einige Engel die Funktion und den Titel zeitweilig ausfüllen und erfüllen und dies ist aber nicht grundsetzlich und immer als eine Gegnerschaft gegen den Ewigen zu verstehen. Die Aufgabe Ankläger der sündigen Menscheheit zu sein bedeutet ebend nicht Gegner G"ttes zu sein.
Wichtiges Unterscheidungskriterium zu den Satans- und Teufelsbegriffen anderer Religionen, ist, dass Satan in unserem Judentum nicht als etwas Personifiziertes, nicht als ein spezieller Engel und Scharen seiner Angehörigen, oder gar als das personifizierte Böse betrachtet und gelehrt wird.

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Im Christentum ist der Teufel der Inbegriff der Bosheit, er wird auch fälschlicherweise „Satan“ oder „Luzifer“ genannt. Der Teufel wird im Christlichem als ein eigenständiges Geistwesen vorgestellt, das danach mit seinem freien Willen nicht unter der direkten Herrschaft und der direkten Befehlsgewalt G"ttes steht. Der Teufel wird allein im Christlichem als ein aus dem Himmel gefallener Engel angesehen, der gegen G"tt rebellierte und seitdem die Welt heimsucht.

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Im Islam ist Schaitan (Satan) bedeutungs- und herkunftsgleich mit unserem jüdischen Begriff שטן = „Satan“ oder Iblis (arabisch إبليس) auch der Ankläger der Menschheit. Nach islamischer Lehre ist Schaitan (Satan) nur ein Geschöpf Allahs. Im Islam ist der Teufel durch G"tt zum Anführer der Engel ernannt worden, als Geschenk für seine guten Taten. Er selbst ist jedoch kein Engel, sondern ein Dschinn. Deshalb weigerte er sich aus Hochmut, sich vor Adam auf den Befehl G"ttes niederzuwerfen, da er (Iblis) aus rauchlosem Feuer geschaffen ist und den Menschen (aus Lehm geschaffen) als minderwertig betrachtet.

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Viel Spaß beim lesen und wer mag kann ja selbst beginnen zu suchen und zu lerenen, was es noch mehr über Teufel und Satan zu wissen sein sollte, ehe man loslegt und erklärt was G"tt, Satan und Teufel sei.

Shalom
Isaak

P.S. Bitte, liebe Leser berücksichigt, dass ich nur eine begriffliche Betrachtung der zwei Worte "Teufel und "Satan" behandelt habe, weniger auf den Begriff und die bedeutung des Wortes "Teufel" eingegengen bin und in keinster Weise über ein existieren, bzw, nichtexistieren des Wesen's "Satan" eingegangen bin. Über die Existenz, bzw. Nichtexistenz, von Teufel und Satan, dürfen von mir aus die Wissenden, Weisen unter uns gerne Diskutieren.

[BlackRaven]

Ich denke, mit den beiden letzten Posts habe ich meine Antworten bekommen. Net weil sie mir passen, sondern weil sie logisch sind und sich mit meinen Erfahrungen decken. Danke. Da wäre noch die Frage, woher kommt das Böse? Also eine Antwort dazu kenn ich bereits, aber würd gerne andere Meinungen dazu hören.

Isaak, an dich noch eine Frage. Was sind die Geister, die in der Bibel beschrieben sind? Z.B. Flussgeist bei Jokob usw. Hast du darauf eine Antwort? Oder kannst du mir die Begriffe da erklären?

BR

[Faye]

Ich wundere mich immer wieder, wie wenig Menschen bereit sind, nach Ursprüngen zu suchen.
Wer ist Satan/der Teufel wirklich? Woher kam er ursprünglich? Wie wurde aus ihm der Teufel, so, wie wir ihn heute vor allem im Islam und Christentum kennen?
Hier eine Antwort:

Die volkstümliche Darstellung des christlichen Teufels geht oft auf ursprünglich heidnische Götter zurück, die in christlicher Weise umgedeutet, konvertiert und als Teufel abgewertet wurden. Es besteht eine weitgehende äußere Übereinstimmung mit dem griechischen Gott Pan. Der Teufel wird meist schwarz und behaart, mit einem oder zwei Bocks- oder Pferdefüßen, Hörnern, einem Schwanz, hässlichem Gesicht und langer Habichtsnase dargestellt. Bei seinem Verschwinden hinterlasse er zudem einen argen Gestank. Die "Habichtsnase" ist als eine aufaddierte Form der Darstellung antijudaistischer Stereotype zu verstehen. Die christliche Bibel enthielt in früher Zeit zudem die falsche Übersetzung, derzufolge Moses Hörner, wie der Teufel, trage[3], nachdem er der Schechinah Gottes gewahr worden war.
Der angebliche Wohnort des oder der Teufel ist die Hölle. Der Begriff Hölle wiederum ist von dem Namen der germanischen Unterwelt Hel abgeleitet (die Herrscherin über diese Unterwelt trägt ebenfalls den Namen Hel).
Manchmal wird der Teufel auch gedeutet als der Archetypus des lüsternen und potenten Mannes sowie ein Symbol für die inneren Triebe und Kräfte, die in den Menschen ruhen.http://de.wikipedia.org/wiki/Teufel

Und hier eine andere:

Die Einführung des Teufels in Mesopotamien
Bereits etwa 6300 v. Chr. siedeln sich in Mesopotamien ( heute: Irak ) erste Siedler an; 3100 v. Chr. schließlich entwickeln sie die Keilschrift, mit der sie ihre Mythen festhalten, in denen es bereits die Schuld als solche gibt. Um 1700 v. Chr. entsteht hier, getragen von anderen, wenig dauerhaften Mythen eine feste Staatsreligion um den Gott Marduk; in dieser Religion verkörpert Ereschgikal, eine göttliche Geliebte, das Böse und den Tod, könnte also als Vorläuferin des Teufels gesehen werden. Ungefähr um 628 v. Chr. bis 551 v. Chr. lebte im heutigem Iran, dem Nachbarland Messopotamiens, der, aus einem Pferdezüchtergeschlecht stammende, Magier, Prophet und Opferprister Zarathustra. Zarathustra versuchte dem einfachem Volk, das damals aus fast allen spirituellen Festen ausgeschlossen wurde, die Religion näher zu bringen. Da er nicht alle Aspekte der iranischen Religion guthieß, vor allem aber die grausamen Tieropfer hasste, predigte er dem einfachem Volk viel vom „individuellen Seelenheil“. Nachdem er sich zunächst noch an den vedischen Götterpantheon, der zu dieser Zeit in Indien gerade im Wandel war, gehalten hatte, begann er von diesem abzuweichen : Er erklärte Ahruna Mazda zum einigem Gott , der wie der christliche Gott Begründer von Allem und zugleich Wohltäter als auch Richter war. Dem Dualismus voll und ganz folgend, erklärte er dessen ursprünglicher Begleiter, Ahriman den Erlöser, der früher besonders verehrt wurde, zum Hüter des Bösen, also zum Synonym des Teufels aus dem Christentum und Gegenspieler Ahruna Mazdas. Unter Ahriman stehen drei höhere Dämonen, Daeva, Drudsch und Pairikas oder Peri, die Trockenheit, Missernten oder Seuchen über die Welt verhängen; diese Dämonen wurden zum Teil auch als Frauen dargestellt, die immer wieder versuchten die Guten zu verführen. In seinen Predigtversen, den Gathas, schrieb Zarathustra, Ahriman und Ahruna Mazda werden sich bis zum Ende der Welt, dem christlichem Jüngstem Gericht eine Vielzahl von Schlachten liefern, an deren Ende Ahriman unterliegen wird. Des weiteren schrieb er, es brauche immer Böses, damit es Gutes geben könne, und er war auch der Meinung, dass die Menschen wie im Christentum einen freien Willen haben, und entscheiden können, ob sie Ahruna Mazda oder dessen Feind unterstützen . (...) Die größte Leistung Zarathustras besteht aber darin, dass Böse, dass bereits in fast allen Religionen aufgetaucht war, als solches personifiziert zu haben und ihm einen Namen zu geben – dadurch erschuf er den ersten Teufel, der auch in das Judentum mit einfloss und somit auch unsere Religion über das alte Testament entscheidend geprägt hat.
http://ema.bonn.de/teufel/I_3.html

Und zu guter letzt noch etwas:

Das dualistische Prinzip (Gut–Böse) geht u. a. auf den persischen Manichäismus (siehe Zoroastrismus) mit seinen feindlichen Mächten des Guten (Ormazd) und Bösen (Ahriman) zurück. Im Judentum, Christentum und dem hieran anknüpfenden Islam, der ihn Schajtan oder Iblis nennt, ist dieser Dualismus nur vorläufig, da der Teufel letztlich Gott untertan bleibt. Eine Variante fasst ihn als den ehemaligen Engel Luzifer auf, der sich gegen Gott empörte und in die Hölle verstoßen wurde. An den christlichen Höllenbereich knüpfen sich antike und altgermanische Vorstellungen der Unterwelt.
Während des Mittelalters begann sich die Rolle des Teufels zu differenzieren. In der christlichen Mythologie und im Volksglauben bildeten sich Vorstellungen verschiedenster Teufelsinkarnationen, die häufig auf bestimmte Sünden bezogen waren. Eine Flut von Teufelsbüchern erschien, die vor Sünden und ewiger Verdammnis warnten und oft mit drastischen Illustrationen versehen waren. In der Regel wurde er als halb menschliches und halb tierisches Wesen mit Hörnern und Schwanz dargestellt. Der animalische Aspekt, die physischen Attribute und die generell zugeschriebene Triebhaftigkeit wiesen ihn als Symbol ungezügelter, also nach christlichem Verständnis sündiger, Sexualität aus. Die Vermischung anthropomorpher und tierischer Elemente ist zudem ein gängiges Prinzip in der Dämonologie unterschiedlichster Kulturen und ergänzte sich auch in der christlichen Vorstellungswelt mit weiteren höllisch-dämonischen Wesen, wie der gleichfalls mit sexueller Symbolik befrachteten Hexe. Der Teufel selbst und der mit ihm verbundene Höllenbereich hat seit jeher die bildende Kunst und die Literatur zu Darstellungen herausgefordert, wie in den (ausdrücklich als Warntafeln geschaffenen) Gemälden von Hieronymus Bosch. Die eigentliche literarische Konjunktur des Teufels setzte nach der Aufklärung ein, die seine Existenz in Frage stellte und schließlich negierte. Vor allem der Okkultismus der Goethezeit griff das literarische Motiv auf variierte es ihn vielfältiger Weise. Goethe selbst gestaltete es in Form des Teufelspaktes (der gleichfalls auf eine lange Vorstellungs- und Literaturtradition zurückblickt) in seiner Tragödie Faust (1808 und 1833), die wiederum andere Autoren zur Nachahmung anregte, auch hinsichtlich der halb dämonischen, halb satirischen Auffassung der Teufelsfigur Mephisto. Während die romantische Novelle den poetischen Reiz des Infernalischen ausschöpfte, machten ihn Jean Paul (Auswahl aus des Teufels Papieren) und Wilhelm Hauff (Mitteilungen aus den Memoiren des Satan, 1824) in der Tradition Alain-René Lesages (Der hinkende Teufel, 1759) zur Zentralgestalt satirischer Werke. Adelbert von Chamisso lieh seiner Teufelsfigur in Peter Schlemihls wundersame Geschichte (1814) bereits ein modernes Gewand, indem er ihn als undämonischen, höflichen Geschäftsmann zeichnete. Der mit Chamisso befreundete E. T. A. Hoffmann dagegen hielt in seiner Replik auf den Schlemihl, der Binnenerzählung der Abenteuer der Sylvester-Nacht (Die Geschichte vom verlorenen Spiegelbilde, 1814), an einer traditionellen Teufelsikonographie fest, die auch in der Oper (Jacques Offenbach: Hoffmanns Erzählungen) weiter wirkte. Ein modernes Beispiel des Teufelspaktes ist Thomas Manns Roman Dr. Faustus. Die Geschichte des Tonsetzers Adrian Leverkühn, erzählt von einem Freunde (1948), der dort das problematische Verhältnis des Künstlers zur Diktatur symbolisiert. Während der Protestantismus längst vom Teufelsglauben abgerückt ist, ist seine Existenz in der katholischen Kirche ein nach wie vor gültiges Dogma.
http://de.encarta.msn.com/encycloped...25/Teufel.html

Zusammenfassung:

Der "Bad Boy" Satan wurde erfunden, damit der "Good Boy" Gott/Jesus strahlend dasteht. Ursprünglich heidnisch, wurde er vom Christentum und vom Islam übernommen, um durch Angst Menschen an sich zu binden, und vor angeblich "falschen" Handlungen zu schützen.