Neue Reformation?

[net.krel]

Und so wie ich den christlichen Weg verstehe und auch erlebe, steht diese Befreiung quasi 'am Anfang', bei der Wiedergeburt, erst einmal unabhängig von der Erkenntnis

Nur ganz kurz vorweg: Also ich will Dir grad absolut nicht Deine persoenliche Erfahrungen absprechen die Du "am Anfang" ... "des Weges" ... gemacht hast und sogar auch immer noch machst, wie Du ja auch schreibst. Das glaub ich Dir selbstvertaendlich wenn Du das von Dir sagst weil wenn das jemand Beurteilen kann, dann ja wohl Du selbst am allerbesten.

Allerdings verstehe ich "den Weg" nicht so... dass "am Anfang"... "die Befreiung" (Erloesung?) steht... und da bezieh ich mich ausnahmsweie sogar auch mal auf Paulus...

Aber zuerst natuerlich: Jesus :-

Denn er verglich "das Reich Gottes" wirklich oft genug [in den Evangelien] mit einem Wachstumsprozess... welcher im kleinen Anfaengt. zB das Senfkorn. Oder das mit dem Sauerteig.

Das heist: Wir sind alle auf den Weg noch. Zum Ziel. Welches ist: Eingehen in Gott[es Reich]... ich denke da sind wir uns ja alle einig dass das "das Ziel" ist: In das Reich Gottes "einzukehren".

Und bekanntlich steht das Ziel ja nicht "am Anfang" ... "des Weges".

Ich zitierte Paulus ja letztens schon... selbst er sagte von sich selbst (Sinngemaess frei zitiert) dass er noch lange nicht am Ziel ist (!) aber mit aller Kraft darauf zu geht... natuerlich mit Gott bzw. "Christus".

Wohl bemerkt hierbei aber, dass Paulus mehr vom "inneren Christus" sprach dessen (freiztiert) "Geist man in sich haben moege... diesen, wie er in Jesus war"

Den christlichen Weg verstehe ich also als einen "geradliniegen Wahstumsprozess" von "Unten" nach "Oben" bzgl. uneres Bewutseins/Geist. Hin zu Gott.

Letztendlich waechst ja so auch in der Natur alles. Wachstum geschieht ja immer Sequentiell. Es ist quasi die Selbstdefinition von Wachstum...

Ein Weg hat nie das Ziel schon am Anfang...richtig?

Und so ist es in meinen Augen mit "dem Weg" der Nachfolge ebenso.

Auch in einen der Johannesbriefe wird das so beschrieben... rein aus dem FF sagt Johannes dass man zuerst "die Milch" trinkt... und dann immer festere Nahrung (Brot) zu sich nehmen kann... so in der Art war das. Kann man ja nachlesen in einen seiner Briefe.

Aber auch hier wieder das gleiche Prinzip "von Wachstum".

Die meisten Christen meinen, "dieser Weg" erstreckt auschlieslich nur innerhalb bzw. in diesen unseren einen Leben. Und manche meinen (imho sehr faelschlicherweise) dass es sich mit dem "blosen Glauben an [Kreuztod meistens oder "Jesus an sich"]" damit getan hat... das reicht...und nach dem leiblichen Tod kaeme man in den Himmel aufgrund des "rechten Glaubens".

Aber ich sehe die [potentielle] Reinkarnation als Fortsetzung des Weges an, bis man angekommen ist.

Allerdings will ich das gar nicht mal so sehr zum "Streitthema" machen weil es ja schonmal gut ist wenn ueberhaupt "der Glaube an Jesus" mit einen Wachstumsprozess in Verbidnung gebracht wird... welcher ja nur ein Leben lang gehen kann... Vollkommene Menchen gibts ja bekanntlich selten hier auf Erden :-)

Immer noch besser als die abolut kurzvariante: "Glaube an Jesus... und Du bist jetzt schon am Ziel bzw. Erloest/Befreit" ... das ist man also sicherlich nicht sofort.

[Padma]

Nur ganz kurz vorweg: Also ich will Dir grad absolut nicht Deine persoenliche Erfahrungen absprechen die Du "am Anfang" ... "des Weges" ... gemacht hast und sogar auch immer noch machst, wie Du ja auch schreibst. Das glaub ich Dir selbstvertaendlich wenn Du das von Dir sagst weil wenn das jemand Beurteilen kann, dann ja wohl Du selbst am allerbesten.

Hallo Netkrel
Um diese Erfahrungen ging es mir, um einen Austausch dieser Erfahrungen.
Nicht um etwas Theoretisches, wie man den Weg und das Ziel innerhalb eines Denkmodells sieht.
Sondern um die Erfahrung der Freiheit.

Natürlich bin auch ich noch nicht am Ende meines Weges und habe auch nicht alle Erkenntnis.
Aber ich erlebe die Freiheit im Einlassen auf Gott, auch da, wo ich es noch nicht in intellektuell noch nicht so nachvollziehen kann, dass ich es direkt in Worten formulieren könnte. Und in der Erfahrung reift dann die Erkenntnis weiter.

Und da würde es mich halt interessieren, wie ihr das so erlebt.
Oder ob die Freiheit für euch etwas ist, das ihr anstrebt, aber sie ist doch noch nicht jetzt greifbar.

[ed]

Zitat von ed
Denn wie Buddha selbst sagte, galt seine Lehre nur fünfhundert Jahre. Bis Jesus kam. Danach gilt sie nicht mehr. Und es gibt auch keine Reinkarnation mehr. Zumindest für die nicht, die zu Christus gehören.



Quelle?

Die von mir verlinkte Seite:

Buddha selbst wies auf Christus hin. Denn zu seinem Schüler Ananda sagte er: "Fünfhundert Jahre, Ananda, fünfhundert Jahre wird die Lehre der Wahrheit bestehen. Dann schwindet der Glaube, bis ein neuer Buddha erscheint, und abermals das Rad der Lehre in Bewegung setzt." Die Lehre Buddhas, wie sie im 5. und 6. Jahrhundert vor Christus gegeben wurde, wären demnach - wie in allen Weltreligionen - Teile der ewigen Wahrheit enthalten. Seit Jesus von Nazareth gehöre sie in diesem Sinne aber der Vergangenheit an, da Christus in diesem Sinne der neue Buddha wäre.

Christus hat jedoch die drohende Auflösung der Schöpfung durch seine Erlösertat gestoppt, indem ein Erlöserfunke in jede menschliche Seele eingegangen ist. Dadurch wurden die Seelen der Menschen stabilisiert, so dass sie sich nicht weiter zurückentwickeln können, indem sie zum Beispiel in weiteren Inkarnationen in Tiere oder Pflanzen inkarnieren und sich in einem weiter andauernden Rückentwicklungsprozess unter unsagbaren Schmerzen ganz auflösen.

[net.krel]

Die von mir verlinkte Seite:

ok.
Nee das seh ich dann nicht so.
Und ich kenne auch wirklich keinen einzigen Buddhisten der das so sieht :-) Also dass Buddha auf Jesus in dem Sinne hinwies dass die Lehren Buddhas obsolete sind.

Und die Autoren des Artikels sehen das offensichtlich auch nicht so. Denn sie vertreten vor allem die Lehre des Karmas und nachwievor auch von Reinkarnation.

Wie koennen sie das tun wenn sie doch der Ansicht waeren die buddhistischen Lehren wurden nicht mehr gelten seit 2000 Jahren? Eben...

Wie gesagt Ed: Die Autoren wollen eigentlich nicht, dass man sie Zitiert, um es dann letztendlich gegen ihre Gesamt-Sicht der Dinge zu verwenden. Und Karma und Reinkarnation - Lehren des Buddhimus - ist bei diesen fester Bestandteil ihrer Intrepretation der Dinge. Nach wie vor. Und ebenfalls lehrte das Jesus ebenso in ihren [und meinen] Augen.

Uebrigens: Gibt einige Moslems die sagen dass ueber Mohammed auch. Er, Mohammed, sei in der Bibel vorangekuendigt worden als DER grossse Prophet. Hab ich schon oft gehoert... das scheint sich ja dann durchzuziehen :-) Oder? Buddha --> Jesus --> Mohhamed ... ja?

[net.krel]

Und da würde es mich halt interessieren, wie ihr das so erlebt.
Oder ob die Freiheit für euch etwas ist, das ihr anstrebt, aber sie ist doch noch nicht jetzt greifbar.

Teilerlebnisse bzw. "Befreiungen" so wuerd ich es bei mir eher bezeichnen. Aber nicht die "ultimative Seligkeit" :-) Da gibts noch einiges zu tun... bei mir zumindest :-)

[Padma]

Danke für deine ehrliche Antwort.
Ja, zu tun gibt es bei mir natürlich auch noch viel ;-).
Was ich aber jetzt (im Vergleich) viel mehr erlebe, ist die Freiheit, von mir selbst, meinem Ego, loslassen zu können, gerade da, wo ich an meine Grenzen komme. Und dadurch Gewissheit und tiefen Frieden erfahre, ganz unabhängig von den äusseren Umständen.

[net.krel]

Das hoert sich sehr gut an. Gutes Zeichen find ich. Tiefen inneren Frieden, unabhaengig von auesseren Umtaenden.

[Digido]

Danke für deine ehrliche Antwort.
Ja, zu tun gibt es bei mir natürlich auch noch viel ;-).
Was ich aber jetzt (im Vergleich) viel mehr erlebe, ist die Freiheit, von mir selbst, meinem Ego, loslassen zu können, gerade da, wo ich an meine Grenzen komme. Und dadurch Gewissheit und tiefen Frieden erfahre, ganz unabhängig von den äusseren Umständen.

Genau darauf kommt es an: Tiefen Frieden unabhängig von äusseren Umständen. Tiefes Glück, unabhängig von äusseren Umständen. Das ist Befreiung.
Aber ich kenne eigentlich keine Christen, die das hätten. Und ich kenne sehr viele.
Aber das liegt eben daran, dass eben das Christentum so seicht und zerissen ist. Da wird der Wille nach Befreiung nicht oder höchstens sehr wenig unterstützt und gepflegt. Und das liegt eben an der Irrlehre, dass man ohne völlige Befreiung vom Irdischen zu erlangen, lediglich durch die erzwungene Befreiung des Todes, in den Himmel komme. Rein aus Gnade...Da sind aber die Muster noch gar nicht überwunden, die gar keine Befreiung wollen, sondern immer noch Erlebnisse und Erfahrungen in der sinnlichen Welt-
Ganz offensichtlich zeigen buddhistische Mönche und erst recht Yogies, dass sie viel weiter in der Befreiung, und damit im Himmelreich, im Reich Gottes sind, wenn sie es auch anders benennen mögen.
Denn wer nicht ernsthaft anstrebt frei zu werden, bekommt diese Freiheit auch nicht geschenkt. Sie wäre ihm ein Verlust und eine Last.
In diesem Sinne können Christen sehr froh sein, dass es eine Reinkarnation gibt, sonst wären sie gezwungen "bei Gott" zu sein, obwohl sie sich bei ihm gar nicht wohl fühlen. Das wäre die Hölle.

LG,
Digido

[Provisorium]

Nun die Frage, die mir kam: Wie erlebt ihr diese 'Freiheit durch das Erkennen der Wahrheit'.
Ist es für euch ein fernes Ziel und die Erkenntnis, die ihr durch 'theoretisches Durchdenken' und in der Diskussion über die Wahrheit erlangt, betrifft 'den Weg dahin'?
Oder erfahrt ihr in der Erkenntnisgewinnung auch jetzt schon diese Freiheit ganz konkret und real?
Bei mir war da (in meiner Erfahrung mit diesem Denkmodell) ein Unterschied ......

Ich weiß jetzt leider gar nicht so genau, ob ich dich richtig verstanden habe und ich muss auch gleich mal zugeben, dass ich die gesamte Diskussion hier nicht mit voller Konzentration verfolgt habe und es also durchaus sein könnte, dass ich dich gerade deshalb nicht richtig verstehe, aber für mich persönlich ist Freiheit und das Erleben von Freiheit, nicht abhängig vom "Erkennen der Wahrheit".

Ich fürchte sogar, dass wir gar keine Wahrheiten erkennen, sondern immer "nur" subjektive Gewissheiten. Denn wir können zwar sagen, inwiefern wir uns z.B. frei fühlen, aber wir können keine unanfechtbare rationale Begründung dafür finden, warum es so ist, wie wir es empfinden und sagen.

Quasi sage ich, weil Freiheit ja erst in der Umsetzung, im Leben aus dieser Freiheit heraus, erfahren wird. Und bei dieser Umsetzung entsteht auch befreiende Erkenntnis, die eben nicht nur 'theoretisch' ist, sonder auch die Ebene der Gefühle umfasst und umgestaltet.

Ja, das sehe ich ganz ähnlich, aber diese von dir beschriebene Freiheit ist eben dadurch, dass sie auch die Ebene der Gefühle umfasst und umgestaltet, notwendigerweise immer subjektiv und also eine subjektive Gewissheit, aber nicht notwendig Wahrheit.

Man kann also seine ureigene Erfahrung von Freiheit, nicht in einen Kontext setzen, an deren Ende man dann sagen könnte, ich mache deshalb die Erfahrung von Freiheit, ich fühle mich (be)freit, weil ich die Wahrheit erkannt habe...

Ich denke das muss man also eigentlich trennen...

[Padma]

Ja, das sehe ich ganz ähnlich, aber diese von dir beschriebene Freiheit ist eben dadurch, dass sie auch die Ebene der Gefühle umfasst und umgestaltet, notwendigerweise immer subjektiv und also eine subjektive Gewissheit, aber nicht notwendig Wahrheit.

Man kann also seine ureigene Erfahrung von Freiheit, nicht in einen Kontext setzen, an deren Ende man dann sagen könnte, ich mache deshalb die Erfahrung von Freiheit, ich fühle mich (be)freit, weil ich die Wahrheit erkannt habe...

Ich denke das muss man also eigentlich trennen...

Ja, dieses Trennen schien mir auch notwendig, weil ich den Eindruck hatte, dass in der Diskussion nicht einheitlich mit dem Begriff 'Wahrheit' umgegangen wird.
Und im Zusammenhang mit diesem Vers:

Joh 8,32 und werdet die Wahrheiterkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Ist es ja schon sehr wichtig, sich darüber klar zu werden, was 'Wahrheit' und was 'Erkennen' bedeutet und wie und wann diese Freiheit erfahren wird und worin.
Daher haben sich mir diese Fragen aufgedrängt, weil ich dies eben aus dem subjektiven Erleben im Umgang mit Glaubenswahrheiten erlebe.
Aber eben nicht so sehr im theoretischen Durchdenken und Diskutieren von Wahrheit. Dabei kann ich auch zu Erkenntnissen kommen, aber erfahre nicht diese Befreiung dabei.
Und da hat es mich interessiert, wie das bei anderen so ist ;-).