Neue Reformation?

[net.krel]

Daher ja auch mein Vorschlag, nicht zu versuchen, eine bestehende Institution zu reformieren

Das wuerde/wird sich letztendlich nicht vermeiden lassen.

Solange es "Reformer" bzw. "Reformwillige" gibt werden davon die "vereisten Strukturen" (im Glaubensbereich) innerhalb der Institution betroffen sein... eine Insitution die keine hat wird nicht betroffen werden und sich auch nich angegriffen fuehlen.

Das geschieht auch alles auf "innere Ebene"... auf "freien Gedanken Austausch"... man muss dazu nicht "bei den Kirchen" an "der Tuer" dazu ankopfen.

Unsere Welt ist in einen "nicht guten" Zustand... gelinde gesagt. Und solange das der Fall ist, solange gibt es und kommen Menschen die etwas veraendern wollen damit sich der Zustand bessert.

Gleichzeitig aber ist es auch eine persoenliche Veraenderung. Wir alle sind hier nicht "einfach nur so".

Denn, wenn du mal die bisherigen 'Reformen' ansiehst, die etwas tiefgreifender sind (aber lange nicht so tiefgreifend wie das hier Vorgestellte )

Jesus "Reform" stufe ich als mindestens genauso tiefgreifend ein... und notwendig... diejenigen, die ihm nachgefolgt sind, hatten kein sondrliches interesse mehr an der damaligen "Tempel Insitution"... sie gaben nahezu alle Braeuche auf... die mosaischen Gesetze wurden "reduziert" auf Naechsten- und Gottesliebe. Das "auserwaehlte Volk" wurde zu jedem, der Jesus nachfolgte.

Weder hat Jesus das Judentum reformieren können, noch Luther die katholische Kirche ....

Bei alle meiner Kritik an Luther... aber die rkk von damals ist nicht mehr die von heute... immerhin.

Und bei Jesus: Alle konnte er nicht erreichen. Aber "niemand" halt auch nicht.

Reformen auch wenn sie natuerlich nie alle erreichen wird, bleibt dennoch notwendig.

Wie gesagt: Die Welt ist einen schlechten Zustand... und die persoenliche Entwicklung darf nicht "instituionell einfrieren".

Sei froh dass es unsereins gibt :-) Sonst gaebe es auch keinen der Jesus nachgefolgt waere damals :-)

[Lior]

Liebe Padma

Meine Anfrage an Netkrel betraf das Gottesbild, weil er gesagt hatte: "Gottes ursprünglicher Plan war eigentlich .... und die Menschen haben das vereitelt (sinngemäss) usw
Das war mir doch zu sehr aus menschlicher Sicht vorgestellt und dargestellt.

Ok, vielen Dank für die Erklärung. Jetzt ist es mir klarer geworden. Und nebenbei...

Denn, wenn du mal die bisherigen 'Reformen' ansiehst, die etwas tiefgreifender sind (aber lange nicht so tiefgreifend wie das hier Vorgestellte ), dann hat das bei keiner geklappt, innerhalb der bestehenden Strukturen etwas Neues durchzusetzen. Weder hat Jesus das Judentum reformieren können, noch Luther die katholische Kirche ....

… ein interessanter Punkt.....

[Lior]

Lieber Digido,
nun ja, wenn du nun sagst, dass (fast) alle wissenschaftliche Reinkarnationsforscher von der Realität der Reinkarnation überzeugt sind, dann mag das von mir aus so sein. Aber erstens würden die meisten mir bekannten Wissenschaftler im Zusammenhang mit Reinkarnationsforschung wohl kaum von „Wissenschaft“ sondern bestenfalls (ganz wie auch in Bezug auf die Parapsychologie) von einer „Para- oder Pseudowissenschaft“ sprechen, insofern wird die Selbstzuschreibung der Reinkarnationsforscher als "wissenschaftlich" nicht von der Wissenschaftsgemeinde mit getragen. Zweitens ist die Feststellung, dass (fast) alle Reinkarnationsforscher von der Richtigkeit ihrer Annahme ausgehen in etwa so aussagekräftig, wie dass die meisten Kreationisten den Kreationismus als wissenschaftliche Tatsache ansehen. Ausschlaggebend ist das nicht wirklich – das sollte dir doch klar sein, oder?
Auch hätte es mich interessiert, wie du glaubst (mit wissenschaftlichen Argumenten) so ganz selbstverständlich die Annahme widerlegen zu können, dass hinter der Reinkarnation in Wirklichkeit Dämonen stecken, die nur den Anschein erwecken, um Christen zum Reinkarnationsglauben zu verführen, ohne mit denselben Argumenten die Reinkarnation selbst nicht auch infrage zu stellen.

Was nun den logischen Fehlschluss betrifft, den habe ich dir mehrfach zu erklären versucht, und ich kann es eben nicht anders erklären, als eben darauf hinzuweisen, dass die Annahme, nur weil alle bekannten Erklärungsversuche unzureichend sind würde eine metaphysische Theorie bewiesen werden, formallogisch falsch ist bzw. nur dann zutreffend wäre, wenn man sich sicher sein könnte, dass man alle möglichen Erklärungsversuche bereits kennt. Was wieder Allwissenheit voraussetzen würde, da ansonsten Raum für ein Nicht-Wissen bliebe. Dieser Punkt hat nebenbei mit der Forschung oder Methodik von Stevenson wenig zu tun, sondern mit den Grundregeln der Logik! Möglicherweise habe aber auch ich dir die zugrundeliegende Problematik nicht verständlich genug erklären können. (In solchen Fällen – auch an die anderen aktiven Schreiber gerichtet – bin ich ehrlich dankbar für einen entsprechenden Hinweis. In Foren kann so etwas ja schnell passieren) Dann tut es mir natürlich leid und vielleicht darf ich dir daher im Gegenzug empfehlen, dich deinerseits mit formaler Aussagenlogik noch einmal zu befassen – Stichwort wäre eben "Sherlock-Holmes-Fallacy" oder auch "falsche Disjunktion".
Wie dem auch sei, ich denke wir haben unsere Positionen hinreichend erläutert, um jedem selbst die Möglichkeit zu geben sich ein Bild zu machen oder zumindest Ansatzpunkte für eigene Recherchen zu finden. Von meiner Seite aus müssen wir es also auch nicht ausufernd weiter thematisieren.

Ich danke dir desweiteren für deine Antwort bezüglich Reinkarnation in außerirdische Existenzen. Von der inneren Logik her würde das Ausbleiben einer solchen Reinkarnation zumindest erklären, weshalb Erinnerungen an eine irdische Reinkarnation den wesentlichen Teil von angeblichen Reinkarnationserinnerungen ausmachen. Deine Annahme vorausgesetzt NetKrel, müsste man doch sonst annehmen, dass eine frühere Existenz als Außerirdischer bei der Vielzahl möglicher außerirdischer Existenzen wahrscheinlicher ist als eine irdische Inkarnation. Und dann wäre es zumindest klärungsbedürftig, weshalb Erinnerungen an ein früheres außerirdisches Leben nicht sehr viel häufiger unter den angeblichen Reinkarnationserinnerungen festzustellen sind. Oder wie siehst du das NetKrel?
Einen schönen Abend euch beiden
Lior

[Lior]

Lieber NetKrel,
ob ich an eine Präexistenz der Seele in jener, einem Mensch eigenen Form glaube? Wenn du nun meine persönliche Überzeugung zu erfahren suchst... nein, ich persönlich glaube das nicht. Aber wie gewohnt schließe ich einen Irrtum meinerseits hier nicht aus.^^....

[net.krel]

@Lior

Oder wie siehst du das NetKrel

gute Frage. Es waere da interessant zu erfahren ob es Menschen gibt die von sich behaupten im frueheren Leben auf einen anderen Planeten gelebt zu haben.

Vieleicht kommt dies auch eher selten vor dass man "switcht". Oder auch gar nicht... ich schliese das nicht unbedingt aus, halte aber die Moeglichkeit offen.

Auch die Anzahl der re-inkarnationen ist eine interessante Frage.
Wieviel sind es "im Durchschnitt"... bzw. in welchen Groessenordnungen bewegt man sich hier?

Es heist, dass es durchaus hunderte sein koennen... persoenlich schliesse ich all das nicht aus.

"handfeste und wasserdichte" wissenschaftlichen Beweise wird hier nicht moeglich sein ... dem Thema Reinkarnation kann man mit "klassischen [bzw. natur]wissenschaftlichen Methoden" nur begrenzt begegnen... wie letztendlich bei allen Geistesangelegenheiten auch... ich teile da Digidos Ansicht... also dass im [para]psychologischen bzw. "spirituellen" Bereichen andere "Regeln" in der Forschung bzw. [geistes]Wissenschaft gelten.

Naheliegende Spekulationen zu machen halte ich uebrigens fuer legitim... vorausgesetzt man vergisst nicht die "Natur von Spekulationen"... also ihre Irrtumswahrscheinlichkeit... man muss offen sein... aber auch fuer Irrtuemer :-)

Auch die Frage der (in der Regel ja) "natuerlichen nicht-Erinnerung" an die vorherigen Inkarantionen wird immer wieder gestellt.

Die Contra-Reinkarnations-Fraktion :-) sieht diesen Umstand ja als einen der Indizien, gar "Beweis", dass es Reinkarnation nicht gaebe weil sonst koennte man sich daran problemlos erinnern.

Die Erinnerungen von anderen (wie sie auch immer zustanden kommen) werden dann entsprechend psychologisch Gedeutet/Erklaert.

Ich bin ja in der Pro-Reinkarnations-Fraktion :-) also sehe ich die Sache da natuerlich auch anders :-)

Es gibt viele Antworten bzgl. der "natuerlichen nicht Erinnerung" ... eine dieser Antworten ist dass man sich, in der Regel, auf dieses Leben konzentrieren moege und Erinnerungen von zB Belastungen oder Bindungen aus frueheren Leben nicht foerderlich sind.

Fuer mich ist das Plausibel... Aber ich bin vorsichtig hier zu Verallgemeinern... ich halte es gleichzeitig ebenso fuer Plausibel dass, "je nach Fall" eine sog. "Reinkarnationstherapie" wiederum hilfreich sein kann.

Wie so oft bestimmt auch hier sehr wahrscheinlich der Einzelfall "die Antwort"...

Abschliesend noch etwas persoenliches diesbzgl. (wems zumindest interessiert...)

Ich kann mich noch gut erinnern als ich als "Kind <--X--> Teenager" das erste mal von Reinkarnation hoerte.

Lehnte diese Moeglichkeit zwar nicht ab, eher "leicht pro", aber ich beschaeftigte mich dann auch nicht weiter damit... das kam dann erst Jahre spaeter.

Aufjedenfall stieg bei mir dann irgendwann mal (im aelterern Teenageralter) die - in meinen Fall - immer draengendere Frage auf, warum ich, der die rkk seit ich als Kind denken kann so verhemmt ablehne... warum ausgerechnet ich familiaer damit so stark konfrontiert bin... sprich: Warum ausgerechnet ich "da hinein geboren wurde"...

Das war fuer mich eine ernsthafte innere Frage die mich auch nicht los lies. Weil ich fand das einfach irgendwie "ungerecht"...

Ich dachte uebrigens in dieser Zeit, bei dieser Frage, keine Sekunde an "Reinkarnation"... es war auch absolut kein Thema zur damaligen Zeit.

Ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen weil das ja auch alles sehr privat ist, aber aufjedenfall geschah es dann so, dass ich darauf hin tatsaechlich "eine Antwort" bekam... die ich aber zunaechst gar nicht "als Antwort" begriff... ich wunderte mich eher...

Ich hatte ploetzlich... ich nenne es jetzt mal "Erinnerungsfragmente in meinen Kopf" (ich bin nicht ganz zufrieden mit dieser Beschreibung aber ich belasse es grad mal dabei) die mir tatsaechlich "meine Frage" beantworteten.

Rein subjektiv, fuer mich, kann ich es nur als (Fragemente von)Erinnerungen einstufen weil es das einfach trifft... wohl gemerkt: Subjektiv.

Und vom Verstand her, gaben sie mir "die noetige Antwort" auf meine Frage.

Ich hatte wie gesagt keine Ahnung von "Reinkarnation"... nur um die Bedeutung des Wortes wusste ich Bescheid und dass ich dem Neutral bis leicht "pro" eingestellt war, mich aber nie damit Beschaeftigte... zumindest bis zu diesem Zeitpunkt nicht :-)

Ich belies es dann einfach dabei...

Es verstrichen dann ein paar Jahre und als ich dann mal wieder mit dem Thema Reinkarnation in Beruehrung kam, viel mir immer mehr und mehr auf, dass eigentlich diese nachwievor fest vorhandenen "Erinnerungsfragmente" und "mein Fall" sich in die "veroeffentlichten Erfahrungsberichte" anderer durchaus einreihen kann... rein vom Prinzip her und rein fuer mich personelich.

Es "passte bei denen", vom Prinzip her, alles wie in "meinen Fall".

Fuer mich persoenlich ist "meine Frage" warum ausgerechnet ich "dort hineingeboren wurde" mit diesen "meinen Erinnerungsfragmenten" beantwortet geworden. Eine andere "Antwort" hatte ich nie erhalten.

Ich kann all die "Gegen-Argumente" der "Kontra-Reinkarnations-Fraktion" nachvollziehen vom Verstand her... und rein von der "Schulpsychologischen Gegen-Argumentation" ist es eine "Patt Situation" denn auch diese Gegen-Argumente basieren auf "Annahmen" und "Spekulatioen" die natuerlich angepasst sind auf: "Reinkarnation gibt es nicht".

Entscheident, fuer mich persoenlich, ist hierbei aber der Umstand, dass mir mit diesen Erinnerungsfragmenten sehr geholfen wurde und zwar sehr... eben meine "Geburts- bzw. Familienumstaende" die ich als "sehr ungerecht" empfand, zu aktzpetieren und/um damit auch wieder "vorwaerts gehen zu koennen".

Natuerlich kann man da jetzt sagen "ja das war nur ein 'Trick' deiner Psyche damit dir ueber diesen "Umweg" geholfen wird"... so die "Kontra-Erklaerung"... aber wer wirklich Neutral ist, muss auch hier zustimmen, dass dies genauso eine "Annahme" bzw. "Spekulation" ist wie es ja "uns Reinkarnations Glaeubigen" ebenso stehts "vorgetragen wird"... dass das bei der Reinkarnation ja alles nur "Annahmen und Spekulationen " seien...

Also "Patt"... :-)

Fuer mich persoenlich liegt es jedoch einfach naeher, dass diese "Erfahrungen" bzw. "Erinnerungen" Authentisch sind... sei es meine eigenen "fragmente" oder aber auch die von anderen die da viel mehr noch an "Erinnerungen" haben wo in nicht wenigen Faellen diese die Entscheidende Antwort gaben auf ihre Situation/Fragen bzgl. "ihrer Faelle".


Auf diesem Gebiet der "Geisteswissenschaft" kann man, in meinen Augen, nicht mit "naturwissenschaftichen Methoden" vorgehen.

Es bleibt immer auch Deutung, Interpretation, auch "Erfahrung und Glaube mit im Spiel... persoenlich hab ich damit kein so ein Problem weil ich eben wie gesagt nicht sooooviel halte vom "strengen Technokratismus" der millimeter genau den 100%tigen Beweis verlangt... den er bei tieferen Fragen in Geistlichen Bereichen einfach nie erlangen kann weil dort eben auch vieles rein subjektiv passiert.

Wie will man zB "Intuition" oder gar "Inspiration" mit "dem Schiebe-Messschieber" messen? Es geht einfach nicht :-)

[ed]

Also Jesus Plan, und auch die genannten Stellen von Dir, betrachte ich nicht als "ich komme zur Kreuzigung auf Erden". Nicht im Gsamtkontext der Evangelien.

1 Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
2 Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Spross, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden. Er hatte keine schöne und edle Gestalt, sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, dass wir Gefallen fanden an ihm.
3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.1
9 Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
10 Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.2
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein (Jes. 53)

24 Siebzig Wochen sind verhängt über dein Volk und über deine heilige Stadt; dann wird dem Frevel ein Ende gemacht und die Sünde abgetan und die Schuld gesühnt, und es wird ewige Gerechtigkeit gebracht und Gesicht und Weissagung erfüllt und das Allerheiligste gesalbt werden.
25 So wisse nun und gib Acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.
26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. (Dan. 9)

Wie du siehst, war sein Tod vorhergesagt, ja selbst das Datum.
Wie ich schon sagte, lehnt man einen Teil der Bibel ab, zieht es die ganze Bibel nach sich.

Und was es den freien Willen der Menschen, und das Voraussehen Gottes angeht, spielst du Schach? Kennst du Kombinationen? Z.B. Mat in drei Zügen, oder Mat in vier Zügen.
Der Gegner hat seinen freien Willen, er kann ziehen wie er will, letztendlich wird ihm Mat gestellt.
So hat Gott alles vorausgesehen und vorausgeplant. Der Mensch hat seinen freien Willen, er kann tun und lassen was er will, letztendlich führt Gott doch alles zum Ziel.
Es gibt natürlich abweichungen von dem, wie es gewesen wäre wenn ...
Aber das Endergebnis wird dasselbe.

[net.krel]

Auch das beruehmte Jesaja 53 Kapitel verstehe ich nicht als "Plan Gottes, seinen Gesalbten, zum stellvertretenden Opfertod auf Erden zu senden".

Wobei ich natuerlich schon die Moeglichkeit anerkenne dies so zu Deuten in Hinblick auf die Kreuztheologische Aussage... aber diese Deutung ist in meinen Augen falsch, sowie das ganze theologische Konzept eines stellvertretenden Opfertodes zur [einzigen Moegichkeit?] Vergebung der Suenden in meinen Augen falsch ist.

Meine Sichtweise ist diese:

Es war abzusehen, gerade fuer die grossen (AT)Propheten, die ja alle vom Prinzip her das gleiche mitmachen mussten wie Jesus (bzw. umgekehrt) bzgl. ihrer Sendung zu den falschen irrgeleiteten Ober-Priestern ihres Volkes, voraus zu sehen, "zu prophezeihen", dass dem naechsten Gesalbten Gottes der zu diesen "gesendet wird", ein aehnliches Schicksal widerfaehrt wie ihnen den Propheten selbst.

Naemlich Leid und Verfolgung und Veraechtung und letztendlich auch die Ermordung.

Ich betrachte Jesaja 53 vor allem als "prophetische klagende Warnung"... mit dem "verzweifelten Ziel", wenigsten damit ein paar Menschen die Augen zu oeffen, dass seine "warnende Prophezeihung" erst gar nicht Wirklichkeit wird...

Wenn jemanden viel Leid widerfahren ist, dann sprechen sie in "dieser Sprache"... Jesaja... und aber viele andere auch.

Aber sicherlich betrachte ich Jesaja 53 nicht als "Kreuzigungs-Termin-Ansage" (!)

In meinen Augen: Gott will keine Schlachtopfer und wollte sie auch noch nie.

Barmherzigkeit, Streben nach Gnosis (= Gottes Erkenntnis), Guete und Vergebungsstaerke, Frieden stiften... all diese "goettlichen Fruechte" sollen gesaet werden auf dem Acker des Lebens. Um wieder zu Gott zu finden...

Das ist in meinen Augen "der Wille Gottes".

[ed]

Auch das beruehmte Jesaja 53 Kapitel verstehe ich nicht als "Plan Gottes, seinen Gesalbten, zum stellvertretenden Opfertod auf Erden zu senden".

Wobei ich natuerlich schon die Moeglichkeit anerkenne dies so zu Deuten in Hinblick auf die Kreuztheologische Aussage... aber diese Deutung ist in meinen Augen falsch, sowie das ganze theologische Konzept eines stellvertretenden Opfertodes zur [einzigen Moegichkeit?] Vergebung der Suenden in meinen Augen falsch ist.

Meine Sichtweise ist diese:

Es war abzusehen, gerade fuer die grossen (AT)Propheten, die ja alle vom Prinzip her das gleiche mitmachen mussten wie Jesus (bzw. umgekehrt) bzgl. ihrer Sendung zu den falschen irrgeleiteten Ober-Priestern ihres Volkes, voraus zu sehen, "zu prophezeihen", dass dem naechsten Gesalbten Gottes der zu diesen "gesendet wird", ein aehnliches Schicksal widerfaehrt wie ihnen den Propheten selbst.

Naemlich Leid und Verfolgung und Veraechtung und letztendlich auch die Ermordung.

Ich betrachte Jesaja 53 vor allem als "prophetische klagende Warnung"... mit dem "verzweifelten Ziel", wenigsten damit ein paar Menschen die Augen zu oeffen, dass seine "warnende Prophezeihung" erst gar nicht Wirklichkeit wird...

Wenn jemanden viel Leid widerfahren ist, dann sprechen sie in "dieser Sprache"... Jesaja... und aber viele andere auch.

Aber sicherlich betrachte ich Jesaja 53 nicht als "Kreuzigungs-Termin-Ansage" (!)

Jesus hat es aber anders gesehen:

21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen. (Mt. 16)

47 Während er noch redete, kam Judas, einer der Zwölf, mit einer großen Schar von Männern, die mit Schwertern und Knüppeln bewaffnet waren; sie waren von den Hohenpriestern und den Ältesten des Volkes geschickt worden.
48 Der Verräter hatte mit ihnen ein Zeichen verabredet und gesagt: Der, den ich küssen werde, der ist es; nehmt ihn fest.
49 Sogleich ging er auf Jesus zu und sagte: Sei gegrüßt, Rabbi! Und er küsste ihn.
50 Jesus erwiderte ihm: Freund, dazu bist du gekommen? Da gingen sie auf Jesus zu, ergriffen ihn und nahmen ihn fest.2
51 Doch einer von den Begleitern Jesu zog sein Schwert, schlug auf den Diener des Hohenpriesters ein und hieb ihm ein Ohr ab.
52 Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
53 Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?3
54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muss?(Mt. 26)

25 Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
26 Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?
27 Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. (Lk. 24)

Die Juden hatten damals eine Interpretation der Schrift, ähnlich deiner (in diesem Punkt).
Jesus brachte aber eine neue Interpretation, mit seinem Leiden im Mittelpunkt.
Und darauf steht das Christentum.
Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.

In meinen Augen: Gott will keine Schlachtopfer und wollte sie auch noch nie.

Stimmt, Gott braucht keine Opfer, aber der Mensch.

27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. (Gen. 1)
25 Beide, Adam und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander. (Gen. 2)

Gott schuff die Menschen nackt, und es war sehr gut.

1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?1
2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;
3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.
5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte, klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.
7 Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.
8 Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott, dem Herrn, unter den Bäumen des Gartens.2
9 Gott, der Herr, rief Adam zu und sprach: Wo bist du?
10 Er antwortete: Ich habe dich im Garten kommen hören; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich.
21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.(Gen. 3)

Brauchte Gott diese Bekleidung der Menschen? Nein, sondern der Mensch, der nach der Übertretung des Gebotes Gottes, sich nackt fühlte und sich vor Gott versteckte.
Gott will aber nicht, daß der Mensch sich vor Ihm vesteckt, und kommt dem Mensch entgegen und macht ihm Kleider. Wozu?
Damit der Mensch sich nicht mehr nackt fühlt! und sich nicht vor Gott versteckt.

Dasselbe ist auch mit dem Kreuzestod Jesu.
Gott liebt die Menschen, aber sie glauben das nicht.
Und Gott liefert einen Beweis Seiner Liebe.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin er/be/wiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. (Joh. 3)

Und wozu hat Gott das gemacht?
Damit der Mensch sich nicht mehr schuldig fühlt! Kein Sündenbewußtsein!
An die Liebe Gottes glaubt und frei zu Gott kommt.

20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.
21 Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, sodass ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt.(1Pet. 1)



P.S. Diese Sicht der Dinge bestätigt auch der Koran:
"Wir machen ihn zu einem Wunderzeichen für die Menschen, und er sei ein Beweis unserer Barmherzigkeit. So ist die Sache fest beschlossen." (19:21)

[net.krel]

Die Juden hatten damals eine Interpretation der Schrift, ähnlich deiner (in diesem Punkt).

Die [damaligen] Juden sahen darin natuerlich nicht Jesus als den Gesalbten. Ich schon. Nur eben seh ich ihn nicht als "stellvertretendes Schlachtopfer" ... das ist der Unterschied.

Die heutigen Juden interpretieren die Stelle dass damit "Israel" gemeint ist. Es gibt viele Interpretationen. Die "Kreuz-Suenopfer-Theologische" ist nur eine davon...

Jesus brachte aber eine neue Interpretation, mit seinem Leiden im Mittelpunkt.

No. Das waren/sind die Kirche(n) die das tun. In den Evangelien (Gesamt Kontext) stehen auf keinen Fall seine Leiden in den Mittelpunkt. Das waren eher Randbemerkungen... zB die von Dir genannten Stellen.

Und darauf steht das Christentum.

Die meisten... ja. Leid-er...

Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.

Aus Deiner Sicht kann ich das Nachvollziehen. Aber aus meiner Sicht stimmt das so nicht.

Die Mainstream-Christentum(e) halte ich zwar in der Tat "aus dem Zentrum" gerueckt... weil "das Kreuz" nicht "das Zentrum der Verkuendigung Jesus" war... das geht fuer mich eindeutig aus den Evangelien hervor.

Er lehrte - zentral - nicht das, was die paulinisch Abgeleitete Kreuztod Theologie lehrt.

Du... das kann man auch ganz einfach Nachlesen in den Evangelien. Du findest dort - als Mittelpunkt bzw. zentrale Aussage - nicht das Konzept des "leidenden Blutsopfer" der fuer die Menschen stellvertretend fuer ihre Suenden am Kreuz bueste... weil es angeblich sonst keine andere Moeglichkeit "der Vergebung" gaebe...

Es gibt Nebenaussagen von ihn ueber seinen bevorstehenden Tod. Aber die Zentralen Aussagen drehen sich um das "Reich Gottes" und wie es sich damit verhaelt.

Es gibt in den Evangelien ca. 40 Gleichnisse und diese fuellen 1/3 des Textes.

Die meisten der Gleichnisse handeln vom "Reich Gottes" und wie es sich "damit verhaelt"...

Am meisten betont wird in diesen, dass es "ein Prozess" ist, dort "einzugehen"... wie ein Sauerteig der aufgeht... wie der Acker der richtig besaet werden muss...

Man findet vieles in den Gleichnissen bzgl. des "Reich Gottes"...

nur eins nicht: Das Konzept, das Prinzip, dass es nur den Weg ueber den Glauben an ein stellvertretendes Suendenopfer dorthin ginge.


N i r g e n d s. in keinen Gleichniss ist das Beschrieben, nicht mal Ansatzweise, was die Kreuztod Theologie fuer sich als "[einzigen] Heilsweg" beansprucht.

Und das heist was... wenn die angebliche "zentrale Aussage" in keinem seiner Gleichnisse vor kommt nicht mal Ansatzweise...

Stimmt, Gott braucht keine Opfer, aber der Mensch.

Ja die Kreuztod-Theologen vieleicht... aber der Mensch braucht ansonsten auch keine Blutsopfer...

Damit der Mensch sich nicht mehr schuldig fühlt! Kein Sündenbewußtsein!

Man kann sich "seine Schuld" (= "schlechte Ernte") nicht "wegglauben"... das hat allerhoechstens eine Pseudowirkung.

Saat und Ernte... die Ernte wird dennoch wachsen. Wohl dem der gut gesaet hat.

"Die Reform" beinhaltet sicherlich die Abschaffung antiker Opfervorstellungen.

Niemand hat behauptet dass an derart hart-festgesetzte Dogmen leicht zu ruetteln ist... "wir" wissen dass "wir" dafuer "als Ketzer" und "Abtruennige" gesehen und abgestempelt werden, wenn man das Prinzip "des Blutsopfer" kritisiert und ablehnt... so war es damals, so ist es heute...

"wir" sprechen die Menschen an dessen Ohren geoeffnet sind :-) so war es damals und so ist es heute immer noch...

(mit "wir" meine ich alle, die Reformwillig sind und natuerlich auch "die Schlachtopfer" ablehnen)

[Padma]

Zitat von ed
Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.

Aus Deiner Sicht kann ich das Nachvollziehen. Aber aus meiner Sicht stimmt das so nicht.

Die Mainstream-Christentum(e) halte ich zwar in der Tat "aus dem Zentrum" gerueckt... weil "das Kreuz" nicht "das Zentrum der Verkuendigung Jesus" war... das geht fuer mich eindeutig aus den Evangelien hervor.

Genau das habe ich dir ja auch gesagt.
Und mir leuchtet immer noch nicht ein, warum du erst einmal das Maistream-Christentum abschaffen musst, um deine Ansicht vertreten zu können.
Es gibt doch sowieso schon jetzt viel verschiedene Meinungen und auch den Spielraum dafür - zumindest innerhalb der Grosskirchen.
Aber warum müssen alle anderen deine Ansicht und Interpretation auch übernehmen?
Und warum reicht es nicht, mit Gleichgesinnten eine Extra-Strömung ins Leben zu rufen, wenn das Vertreten dieser Ansicht auf den Rückhalt von Gleichgesinnten angewiesen ist und dem Mainstream lässt man ihre Mainstream-Interpretation?

Das leuchtet mir einfach nicht ein, wenn man auf der einen Seite mehr Meinungsfreiheit fordert, auf der anderen Seite aber will, dass alle ihre Meinung aufgeben zu Gunsten von einer neuen Einheitsmeinung.....